Transgénicos sí, por supuesto (y a la mierda lo ecológico)

Sociedad, política, actualidad, noticias...
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 24, 2013 3:28 pm

Arreglar los problemas de la técnica con la técnica es la única salida racional. Pero ya que estás tan concienciado contra la ciencia occidental y tanto apuestas por los conocimientos ancestrales, te invito a ser coherente y tratarte el cáncer con sanguijuelas. Te prometo que te organizaré tu funeral más deseado.

Claro que existe un mejor ensayo y error que el de la sabiduría tradicional, y te lo he demostrado con datos, échale un ojo al segundo gráfico que te enlacé.

Haces bien en no fiarte, es el primer principio de la Ciencia. No sé si fue mi físico favorito, Richard Feynman, el que dijo algo así como que la ciencia era dudar de los científicos. No hay nadie que se fie menos de los científicos que ellos mismos, y por eso han desarrollado los métodos que han desarrollado para asegurar los conocimientos. Tú tráeme ese estudio científico sobre el maíz transgénico, que yo te diré si está bien hecho o no, y por qué: como ya he dicho por ahí, hay criterios claros. Un dato significativo es que cuando un científico trabaja en un problema, y propone una hipótesis, el experimento que debe diseñar se basa en tratar de probar por todos los medios posibles que su hipótesis es falsa. Una vez descartado ésto, y sólo entonces, puede afirmar su teoría y publicarla. Ya te he comentado que claro que se puede hacer trampa, pero que te acaban pillando más pronto que tarde, y que el precio que pagas es caro.

Tú me puedes hablar del plumero de la pampa, del mejillón-tigre y de dos o tres casos más, lo cual es un ejemplo de lo que digo, ya que con el mundo globalizado que existe hoy en día, se tienen que soltar especies en ecosistemas extraños por millones, y los que han causado algún problema los podemos contar con los dedos de una mano. Es como el eterno debate sobre la suelta de visones: van a morir, porque no los estás soltando en su medio. Desde luego es mejor morir en un monte extraño que en una jaula, pero no estamos hablando de ésto.

La ciencia se ha demostrado como el único método para discernir afirmaciones falsas de las ciertas, y te reto a que me demuestres lo contrario. ¿También prefieres que analice el agua que te vas a beber un baserritarra de 80 años antes que un químico?. La disentería es muy punk, pero yo paso.

Yo no muero de caries a costa de la muerte de nada más que unas pocas bacterias. La salida primitivista que tú promulgas es una sentencia de muerte para muchas más personas que las que haya podido causar el progreso en manos del capitalismo, no digamos ya de las que causaría el progreso en nuestras manos. Por ejemplo, estás condenando a muerte a los diabéticos, como ya he explicado. A no ser que los quieras expulsar a todos del movimiento anarquista, me parece que no es una buena forma de sumar fuerzas.

He encontrado otra cita de Feynman, éste tipo era muy grande:
?Pienso que podría definir la ciencia más o menos así: la evolución en este planeta llegó a una etapa en la cual aparecieron animales inteligentes (...) Se dio entonces la posibilidad de acumulación del conocimiento (...) El que la raza tuviese memoria, el que existiese una acumulación de conocimientos transmisibles de una generación a otra era un fenómeno nuevo en el mundo. Pero esta situación implicaba un peligro. Así como era posible transmitir ideas provechosas para la raza, también se podían transmitir ideas que no lo eran.

Vino entonces una época en la que, a pesar de ser muy lenta la acumulación no era siempre de cosas útiles y prácticas sino de todo tipo de prejuicios y de creencias absurdas y extrañas. Finalmente se descubrió una forma de evitar este mal. Dudar de la veracidad de lo que nos es trasmitido del pasado y tratar de determinar ab initio nuevamente esas situaciones a partir de la experiencia, en vez de admitir las experiencias del pasado tal como nos llegan. Esto es la ciencia, es el resultado de descubrir que es valioso volver a comprobar lo logrado mediante las experiencias pasadas de la raza. Así lo veo y es mi mejor definición.?
Richard Feynman, El placer de descubrir.
Última edición por (a)198'4 el Lun Jun 24, 2013 3:38 pm, editado 1 vez en total.
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 24, 2013 3:37 pm

Mira, éstos también se aferran a los conocimientos del pasado y están en contra de la ciencia... Valientes hijos de puta.

Dejan morir a su hija anoréxica confiando en que Dios la salvaría
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 24, 2013 3:39 pm

De todas formas, sería guay que empezarais a sustentar vuestras afirmaciones en datos. Yo lo hago desde el principio y la única que ha aportado algo en esa línea ha sido Txan.
Prosopagnosia
Mensajes: 1120
Registrado: Dom Feb 25, 2007 11:06 am
Ubicación: La herida es el comienzo.

Mensajepor Prosopagnosia » Lun Jun 24, 2013 3:44 pm

(a)198'4 escribió:Mira, éstos también se aferran a los conocimientos del pasado y están en contra de la ciencia... Valientes hijos de puta.

Dejan morir a su hija anoréxica confiando en que Dios la salvaría
En cuanto tenga tiempo y ganas te contesto. Pero una cosa, tu y yo sabemos que esto de aquí arriba es demagogia barata, o sea que hacemos como si no hubiera existido, ¿vale? :esono:
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 24, 2013 3:45 pm

No, no, ni demagogia barata ni hostias. Es lo mismo, ellos hablan de Dios y tú de conocimientos ancestrales, ellos rechazan el progreso como tú, y éstas son las consecuencias que conlleva.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Mar Jun 25, 2013 1:15 am

(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Mar Jun 25, 2013 7:12 am

¿Y qué me quieres decir con eso? Ten un poco más en cuenta el tiempo de los demás, me lo he leído y es simplemente un artículo criticando otro artículo que una periodista escribió para Nature sobre Reich, acusándole de repetir ciertos datos falsos sobre su biografía, cosa que estaría por ver, pero que en ningún momento analiza en profundidad más allá del 'pobrecito, que putas las pasó', cosa que será cierta y escabrosa, pero que poco tiene que ver con la transgenia. Cuando empieza a citar artículos de demostraciones de la energía orgástica usando acumuladores de ésta* en los puntos de la acupuntura ya me ha empezado a más que escamar, pero es que ni hasta el final aporta un sólo dato científico. Esto es literatura, historia de la ciencia si quieres, pero nada más. Y es que, a ver si te paras a pensarlo antes de escribir nada, aunque fuera verdad la paja mental aquí del amigo, ¡¡en ningún sitio se dice que la manipulación genética la haga desaparecer, ni hay rastro de indicio!!.

Entre los científicos hay manías, fobias y filias, y ser uno de ellos no te va a librar de la represión del poder, pero de la misma manera, si los datos que uno aporta son contrastados y reproducidos con éxito, se incorporan a la ciencia. Podría ponerte ejemplos de ésto a tutiplen, anda que habrá casos de investigadores 'mal vistos' que cerraron bocazas a muchos.

* : En realidad, condensadores de estática, por lo que describe.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Mar Jun 25, 2013 1:43 pm

Que bien. De cosas de dios a historia de la ciencia. Eso es progresar...¿no?
Y claro, evidentemente, el debate no se centra en la transgenia sino en el paradigma que la sustenta que no es tan claro como nos cuentas.
La filosofía de la ciencia, sigue siendo filosofía.
Y sí, admito mis limitaciones. No sé si Reich es un genio en todos los campos que toca. Me falta tiempo.
Desde luego en el mío lo borda.
Pero claro, mi campo, según tu, no es una ciencia. Ni, por lo visto, ninguna que trate al ser humano como algo mas que genetica.
Los datos que echas en falta los da Reich. Y precisamente porque tengo en cuenta el tiempo de las demas, te pido que le eches un ojo a la biopatía del cancer.
Hasta donde sé, no ha sido refutado sino asesinado.

Llamalo estatica si lo prefieres.
Tiene efectos sobre la vida.

Cuidado estas hablando de energía. :lol:
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Mar Jun 25, 2013 1:54 pm

No, según yo no, según los criterios de demarcación. Ya me hubiera gustado a mí tener la lucidez de desarrollarlos. No califica como ciencia, con lo que no se le puede tener en cuenta si queremos hallar soluciones que funcionen.

Los físicos solemos hablar de energía todo el rato. Pero de la que es medible empíricamente.
Llamalo estatica si lo prefieres.
Tiene efectos sobre la vida.
No es que lo llame yo así, es que el aparato que describe es un condensador, si lo pasas por un sofá también detectará esa energía orgástica. Demuestra que tiene los efectos sobre la vida que tú afirmas o cállate. Como dijo el otro, de lo que no se puede hablar, hay callar.

Historia de la mala ciencia, claro.
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Mar Jun 25, 2013 2:08 pm

Por cierto, Txan:

Transgénicos en el supermercado

Por ley cualquier alimento elaborado con maíz transgénico debe ir conveniente etiquetado, algo que asusta a los fabricantes
Prosopagnosia
Mensajes: 1120
Registrado: Dom Feb 25, 2007 11:06 am
Ubicación: La herida es el comienzo.

Mensajepor Prosopagnosia » Mié Jun 26, 2013 1:51 pm

(a)198'4 escribió:Arreglar los problemas de la técnica con la técnica es la única salida racional. Pero ya que estás tan concienciado contra la ciencia occidental y tanto apuestas por los conocimientos ancestrales, te invito a ser coherente y tratarte el cáncer con sanguijuelas(...).
¿El mismo cancer que ha aumentado exponencialmente la industria y la sociedad de consumo? Justo, la Asamblea Antidesarrollista de mi barrio estuvo hace unos meses midiendo la cantidad de nanoteslas que hay junto a un transformador que tenemos al lado, y contrastándolo con el número de canceres y disfunciones en lxs vecinxs. Vivimos, además, al lado del macro-complejo del Superpuerto de Bilbao. Pero nos estamos muriendo porque fumamos mucho, parece. Si, creo que le debo una disculpa al progreso. ¡Cómo no he creido en su porvenir mesiánico!

Y bueno, Ivan Illich murió de un cancer de piel sin pisar ni una vez el médico. Cosas de llevar la coherencia al nivel máximo. De todas formas, estoy justamente hablando de no causar muerte a terceros por nuestro propio beneficio. Yo, de momento, me conformo con ir aprendiendo y quitándome lastre. Porque lo primero que mata la especialización es la autonomía, y yo voto por una sociedad de individuos fuertes, responsables y con recursos.

Yo te invito a ser coherente y empezar a usar tecnología cuyos sistemas de producción hayan sido horizontales, sin explotación del medio, ni del individuo, en los que se respeten todos los procesos de todas las comunidades. A ver quien gana, que parece que lo has enfocado así.
En los gráficos de mortalidad se obvian la mayoría de veces factores que vienen determinados por el modelo de sociedad. Por ejemplo, conflictos bélicos o problemas derivados de la propagación de virus por la superpoblación de zonas y la falta de higiene adecuada en ellas. De todas formas, la vida humana, como a ti la naturaleza, no me parece algo sagrado. Me parece algo sagrado el término en el que se desarrolla.

También te puedo poner el ejemplo del bendito amaranto, por cierto, contaminado geneticamente por las plantaciones de soja. Pero no hace falta que diga cual es la peor especie invasiva, ¿no? El agua de un manantial, un baserritarra de 80 años sabe perfectamente si es mala o si es buena. Puede venir un químico a analizarla, con su prepotencia, para precisamente, comprobar cómo las aguas que han sido potables durante cientos de años dejan de serlo por arte de la industria.

Yo no propongo una salida primitivista, eso te lo inventas tú. Sabes, como yo, que la diabetes tipo 2 proviene principalmente de nuestra forma de vida y de malos hábitos alimenticios y vitales (propiciados todos por el contexto social capitalista e industrial). Para más INRI, la Academia Norteamericana de Medicina Ambiental ha estudiado que los alimentos transgénicos pueden causar disfunciones en la regulación de la insulina.

Los transgénicos, en un plano meramente ecológico y de salud (ya que para ti, los demás costes son derivados de su gestión capitalista, cosa muy discutible), pueden producir nuevas alergias, resistencia de los insectos, disminución en la fertilidad o problemas en los organos implicados en limpiar el cuerpo. Todo ello tras generaciones, habiendo sido experimentado en mamíferos -muy a mi pesar.

Y no, el grafeno no es un material que se pueda fabricar sin todo el resto de industria, infraestructuras, energía, fabricación, transporte, que forman un conglomerado del que son indisolubles unas de otras, en un contexto de crisis energética.
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Mié Jun 26, 2013 4:59 pm

¿El mismo cancer que ha aumentado exponencialmente la industria y la sociedad de consumo? Justo, la Asamblea Antidesarrollista de mi barrio estuvo hace unos meses midiendo la cantidad de nanoteslas que hay junto a un transformador que tenemos al lado, y contrastándolo con el número de canceres y disfunciones en lxs vecinxs. Vivimos, además, al lado del macro-complejo del Superpuerto de Bilbao. Pero nos estamos muriendo porque fumamos mucho, parece. Si, creo que le debo una disculpa al progreso. ¡Cómo no he creido en su porvenir mesiánico!
¿Sabes que los seres humanos no somos inmortales, no? Sabes, por lo tanto, que es lógico que si eliminas todas las demás enfermedades, las que queden, tendrán un aumento relativo exponencial, ¿no?. Eso que ha hecho alguien con tan poco sesgo como una asamblea antidesarrollista se lleva haciendo años, y seguro con experimentos mejor diseñados. De todas formas, ¿que es eso de andar midiendo y buscando correlaciones para encontrar causalidad? ¿No decías que la sabiduría ancestral era la mejor y que sólo había que seguirla?. En todo caso, si comparas ambas columnas, por mucho que el cáncer haya subido, la tasa de muertes por cada 100.000 habitantes es la mitad que hace un siglo.
Yo te invito a ser coherente y empezar a usar tecnología cuyos sistemas de producción hayan sido horizontales, sin explotación del medio, ni del individuo, en los que se respeten todos los procesos de todas las comunidades. A ver quien gana, que parece que lo has enfocado así.
Las pocas oportunidades que tengo de hacer algo así, las aprovecho. Y reciclar tecnología, y construirmela yo mismo, también. De hecho ayer mismo le estaba echando un ojo a éste teléfono, tengo que investigar más, ya sabes como va el rollito del comercio justo, pero tiene algunos aspectos interesantes. Pero, Proso, hombre, tú siempre puedes volver al conocimiento ancestral, no es comparable. Basta con que dejes de ir a Osakidetza y de desinfectar tu casa y tus alimentos.
En los gráficos de mortalidad se obvian la mayoría de veces factores que vienen determinados por el modelo de sociedad. Por ejemplo, conflictos bélicos o problemas derivados de la propagación de virus por la superpoblación de zonas y la falta de higiene adecuada en ellas. De todas formas, la vida humana, como a ti la naturaleza, no me parece algo sagrado. Me parece algo sagrado el término en el que se desarrolla.
Es un gráfico de 5.000 años, ¿eh?, y no se obvia nada, sólo muestra datos. ¡Menuda casualidad que justo con los antibióticos, el descubrimiento de la microbiología, la pasteurización y las vacunas se haya casi triplicado la esperanza de vida, a pesar de haber sufrido en el mismo siglo las dos guerras con más muertes civiles de la Historia! Eso de que la falta de higiene es patógena, por cierto, no es ningún conocimiento ancestral, sino fruto de la investigación en ciencia básica, y sobre todo, del descubrimiento de la microbiología. Los romanos se dieron cuenta que quienes no estaban en contacto con materia fecal, no se morían de disentería, y Koch se dio cuenta que la tuberculosis estaba causada por un bichito pequeñito que se pasaba de humanos a humanos. Hasta entonces era la cólera de Dios, o te morías de viejo, o te habían echado una maldición... Ya tu sabeh.

El agua de un manantial, un baserritarra de 80 años sabe perfectamente si es mala o si es buena. Puede venir un químico a analizarla, con su prepotencia, para precisamente, comprobar cómo las aguas que han sido potables durante cientos de años dejan de serlo por arte de la industria.
Vale, para tú comuna los baserritarras de 80 años, para mí la tiras de PH y los reactivos. Igual es que por tener 80 años desarrollas un espectómetro de masas en las retinas, o es que los baserritarras tienen superpoderes, pero el resto de la población mundial somos incapaces de saber si hay una concentración insalubre de E. Coli a simple vista. Y no es que la E. Coli esté muy relacionada con la industria, ¿eh?. Quiero decir, que no hace falta industria para tener que analizar el agua que bebes.

Yo no propongo una salida primitivista, eso te lo inventas tú. Sabes, como yo, que la diabetes tipo 2 proviene principalmente de nuestra forma de vida y de malos hábitos alimenticios y vitales (propiciados todos por el contexto social capitalista e industrial). Para más INRI, la Academia Norteamericana de Medicina Ambiental ha estudiado que los alimentos transgénicos pueden causar disfunciones en la regulación de la insulina.
Cítame ese estudio, y ten en cuenta que cuando un científico dice 'pueden' está diciendo: no tengo pruebas de que sea así, así que no puedo demostrar nada. ¿Sabes que el café está en el mismo grupo de riesgo de agente 'potencialmente' cancerígeno que las radiaciones electromagnéticas? ¿Y sabes que todas las radiaciones electromagnéticas que usamos en la vida cotidiana (no ionizantes, se llaman) tienen menor energía -y por tanto, menor poder de daño- que la simple luz visible, que es su hermana gemela mayor?. ¿Te da miedo ponerte debajo de una bombilla? Pues menos debería dártelo tener un router wifi, por ejemplo.

La diabetes tipo II puede ser empeorada por el estilo de vida, pero tiene un origen genético: Las bases genéticas y moleculares de la diabetes mellitus tipo 2 siguen estando poco definidas, pero se sabe que esta enfermedad se debe en su base a factores genéticos (concordancia en gemelos monocigóticos del 69-90% frente al 33-50% en la diabetes mellitus tipo I y en gemelos dicigóticos de 24-40% frente al 1-14% en la diabetes mellitus tipo 1)

Los transgénicos, en un plano meramente ecológico y de salud (ya que para ti, los demás costes son derivados de su gestión capitalista, cosa muy discutible), pueden producir nuevas alergias, resistencia de los insectos, disminución en la fertilidad o problemas en los organos implicados en limpiar el cuerpo. Todo ello tras generaciones, habiendo sido experimentado en mamíferos -muy a mi pesar.
O pueden solucionar las alergias que haya, aumentar la fertilidad o aportarte nutrientes que de otra forma no podrías conseguir en según que zonas del país. Todo depende cómo lo uses. Estáis agitando espantajos del miedo irracional: Si eso es así, se estudiará y se descubrirá gracias a la Ciencia, y ella será la que brinde, a su vez, la solución. Ya te he comentado que la transmisión de genes foráneos y la mutación es algo habitual -tantas como reproducciones de seres vivos hay- en la naturaleza, así que todo eso que tú dices puede pasar espontáneamente, y la única manera de estar preparados ante algo así, es secuenciando los genomas y estudiando como se expresa cada gen.

Sí, el grafeno se descubrió sin todo eso que comentas, en un laboratorio, cuando dos físicos se dieron cuenta de que si ponían celo en el carbono y tiraban, les salía un material extraño con unas propiedades espectaculares. Es más, se puede producir grafeno de calidad en masa calentando azúcar a 800º.

Charlas antidesarrollistas en Youtube en lo que lo primero que se oye es una petición de correo electrónico, I'm lovin' it! :mrgreen:
Txan
Mensajes: 6122
Registrado: Sab Ene 31, 2009 12:14 pm
Ubicación: Especialista en plagas

Mensajepor Txan » Mié Jun 26, 2013 11:50 pm

No sé si se habrá mencionado ya.... pero es un duda que se acrecenta a medida que voy leyendo más cosas sobre el tema.

¿Hoy por hoy se puede garantizar el respeto a las barreras de especies si se empezara a utilizar la ingeniaría genética de forma amplia?

¿Qué supondría la tolerancia a los herbicidas y la resistencia a las plagas de los productos transgénicos, de cara a proteger la biodiversidad? ¿Podrían aparecer otro tipo de plagas, por ejemplo en la soja "Roundup Ready" de Monsanto, aún más resistentes a los herbicidas actuales lo que permite que se apliquen herbicidas abundantemente, matando a todas las plantas excepto el cultivo e incluso acabar con especies que no suponen ningún riesgo para la agricultura? ¿Lo podrían hacer los propios insecticidas que generan los propios productos transgénicos, como el caso de maíz Bt?

:roll:
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Jue Jun 27, 2013 3:41 am

Sí, hay estudios al respecto, he comentado algo por ahí. Se ha buscado evidencia de si los genes introducidos en el laboratorio se propagarían al hibridar o cruzarse con especies silvestres y no se han encontrado, pero no se puede descartar -es una imposibilidad lógica demostrar un negativo. Lo que sí se puede hacer seguro, ya hoy, mediante ingeniería genética, es impedir que se reproduzcan, así que por ese lado no habría problema.

Yo no creo que el camino a tomar en los OMGs sea desarrollarlos por el camino de la tolerancia a herbicidas, si no más bien por el de la resistencia a plagas. Si te fijas, son dos caminos totalmente opuestos: en uno permites poder utilizar herbicidas -o insecticidas, o...- a una escala superior de la actual, en el otro eliminas su uso puesto que ya no son necesarios.

El gran aporte de la biotecnología, de la ingeniería genética, es precisamente que te permite disparar exactamente a donde pretendes apuntar, por lo que el control es absoluto, puedes discriminar perfectamente, cosa que no ocurre con la agricultura tradicional. Obviamente, si los desarrolla Monsanto -p.e.- no pondrá especial preocupación en los aspectos en los que planteas, pero precisamente por eso es necesaria una investigación pública que tenga en cuenta todos éstos aspectos, y precisamente por eso no hay biotecnólogo que se precie que se salte un congreso de bioética.

Si te interesa profundizar un poco más en éste tema, a mí éste tipo me ha aportado mucha información científica interesante. Hay un libro con el mismo título del blog que te recomiendo, es corto y sintetiza bastante bien la situación actual y el corto plazo. También le puedes interpelar las dudas que tengas directamente por correo electrónico, responde rápidamente, me consta :P

¡Ah! Y por supuesto, un producto de tu tierra, quizás el mejor programa de divulgación científica que se ha hecho por estos lares, dedicó un capítulo a los OMG y los transgénicos, aunque recuerdo que no fue de los que más me gustaron, es interesante echarle un vistazo.

Edit: Pues me lo he vuelto a ver y no sé por qué guardaba mal recuerdo de él, está bastante bien -y tiene una banda sonora espectacular.
Txan
Mensajes: 6122
Registrado: Sab Ene 31, 2009 12:14 pm
Ubicación: Especialista en plagas

Mensajepor Txan » Vie Jun 28, 2013 7:38 pm

(a)198'4 escribió:
Si te interesa profundizar un poco más en éste tema, a mí éste tipo me ha aportado mucha información científica interesante. Hay un libro con el mismo título del blog que te recomiendo, es corto y sintetiza bastante bien la situación actual y el corto plazo. También le puedes interpelar las dudas que tengas directamente por correo electrónico, responde rápidamente, me consta :P
Me estoy metiendo en un jardín.... :roll:
Sí que es interesante el blog y el tipo muy curioso...
Pero ando como los críos cuando empiezan a sumar, contando con los dedos, poco a poco, recurriendo a la wiki,.... y tomando notas.
Te odio por la inoculación de veneno :?
Gracias ! :wink:
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Vie Jun 28, 2013 7:45 pm

Así andaba yo con éste tema hace un par de años...

P.D: El tipo tuvo un arranque glorioso ante un hippie trasnochado en Cuarto Milenio (sí, en Cuarto Milenio) que andaba con los lugares comunes new age de siempre... "Si hombre, sí, el marximo-lechuguismo, no me descubres nada nuevo" :lol:
Txan
Mensajes: 6122
Registrado: Sab Ene 31, 2009 12:14 pm
Ubicación: Especialista en plagas

Mensajepor Txan » Vie Jun 28, 2013 8:06 pm

La ciencia es inabarcable. Todo está pendiente de hacer. Somos una cagadita de mosca en las posibilidades que se abren.
Me causa cierta inquietud, no sé como explicarlo.... imagino que la única forma de acabar con el miedo es el conocimiento.
Y que los mismos científicos no consigan llegar a las mismas conclusiones, introduce un factor que se me escapa. Solo es ideología... ¿o hay algo más? ¿podría ser que aún faltara un dato, marcador, medidor, no sé como llamarlo... que disipara cualquier duda de interpretación? ¿El posible "error humano" se corrige con la repetición?

Ya, ya, ese es otro tema.... me gustaría saber algo más sobre formas de control del ensayo científico, márgenes de error o algo así... a ver si busco por ahí..... (¿se puede hablar de error 0?)

:roll:
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Vie Jun 28, 2013 8:23 pm

En Matemáticas, si acaso, en las Ciencias Naturales... En Física al menos, no, pero más que nada porque siempre que realices una medida lo harás con un aparato que tiene un margen de error propio. Se puede hablar de la precisión suficiente, y hay métodos para conseguirla (repetir muchas veces la medida y hallar la media hasta que la desviación típica sea muchísimo más pequeña que la cifra medida, por ejemplo, precisión relativa se llama). En Física hay cuatro asignaturas anuales dedicadas a las técnicas experimentales, donde se estudian éstas cuestiones. De todas formas, el margen de error de la agricultura tradicional tiende a infinito :P

No entiendo a qué te refieres con las conclusiones y las ideologías, supongo que al consenso científico sobre los transgénicos... Yo sí creo que lo hay. Hay estudios que contradicen dicho consenso, pero suelen estar mal hechos, en el blog de Mulet dedica una entrada cada vez que aparece uno a analizarlo.

Échale un ojo a ésto:
http://www.greenfacts.org/es/omg/

P.D: Como me lea algún profesor mezclar tan alegremente los conceptos de precisión y error me echan de la facultad.
Txan
Mensajes: 6122
Registrado: Sab Ene 31, 2009 12:14 pm
Ubicación: Especialista en plagas

Mensajepor Txan » Vie Jun 28, 2013 8:35 pm

Lo leeré sin falta :wink: , pero lo de conclusiones e ideologías, me refiero a todas las investigaciones, en general. Las hipótesis pueden llegar a pesar mucho --demasiado-- a veces ¿no crees?

Tengo la sensación de que en Medicina y Nutrición está pasando continuamente.

Pero ese sí que es otro tema. :wink:
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Vie Jun 28, 2013 8:43 pm

Hostia, sí, pero por eso se desarrolló el método científico, la revisión por pares, la falsabilidad, la reproducibilidad... Para que por mucho que pesen, lo que quede al final sea lo que hay.
Txan
Mensajes: 6122
Registrado: Sab Ene 31, 2009 12:14 pm
Ubicación: Especialista en plagas

Mensajepor Txan » Vie Jun 28, 2013 11:44 pm

Me refiero a esto:

LIMITACIONES DEL MÉTODO CIENTÍFICO
El método científico es una herramienta poderosa para resolver problemas y divulgar el conocimiento. Sin embargo, tiene sus problemas, que paso a listar:

1. Es extremadamente dependiente de los investigadores

La revisión de los pares no garantiza la calidad; especialmente la calidad de los datos.
Mucha confianza en los autores. No existe un proceso auditor establecido para verificar la calidad de los datos, aunque existen esfuerzos para incrementar la responsabilidad de los coautores.
Duplicación, plagio, manipulación de los datos, negligencia y otras conductas dañinas están presentes en la ciencia.

http://abarza.wordpress.com/2012/06/29/ ... ientifico/


Es cierto que se presupone una buena praxis. Pero quizás haya que tener en cuenta algunas limitaciones que habría que atajar con la misma contundencia con la que se debe apoyar el método científico (por otra parte, el único de los métodos fiables). Probablemente sea muy laborioso y económicamente muy costoso, pero sería necesario ahondar en estos aspectos.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Sab Jun 29, 2013 12:57 am

]
No, según yo no, según los criterios de demarcación. Ya me hubiera gustado a mí tener la lucidez de desarrollarlos
.

Esos criterios han sido fijados por generaciones.
A mi tambien me hubiera gustado que los hubieras desarrollado.
:lol:
No califica como ciencia, con lo que no se le puede tener en cuenta si queremos hallar soluciones que funcionen.
Esa frase no la entiendo, lo siento. no sé que quieres decir con ella.
Los físicos solemos hablar de energía todo el rato. Pero de la que es medible empíricamente.
Enorawena!!!
De verdad que no quiero hacerte perder el tiempo con algo que seguramente no valga la pena.
Algo en lo que segun todos los indicios una magufa ha depositado su confianza ciega.
Espero no importunarte, pero me gustaría saber...
¿como explica la física la diferencia de temperatura que, segun Reich y Demeo, han encontrado entre el acumulador y la caja de control? (diferencia que aumenta en los días radiantes) calor que no se disipa como cabría esperar segun el segundo principio de la termodinámica.
Y seguro la estoy cagando al tratar de explicarme porque son conceptos que no manejo.
Fijo que la fisica no la tiene en cuenta porque no da la talla.
Me consta que los criterios de demarcación han madurado desde el 57.
Pero me da la sensación que estamos juzgandolo sin leerle.
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Sab Jun 29, 2013 1:55 am

Txan escribió:Me refiero a esto:

LIMITACIONES DEL MÉTODO CIENT�FICO
El método científico es una herramienta poderosa para resolver problemas y divulgar el conocimiento. Sin embargo, tiene sus problemas, que paso a listar:

1. Es extremadamente dependiente de los investigadores

La revisión de los pares no garantiza la calidad; especialmente la calidad de los datos.
Mucha confianza en los autores. No existe un proceso auditor establecido para verificar la calidad de los datos, aunque existen esfuerzos para incrementar la responsabilidad de los coautores.
Duplicación, plagio, manipulación de los datos, negligencia y otras conductas dañinas están presentes en la ciencia.

http://abarza.wordpress.com/2012/06/29/ ... ientifico/


Es cierto que se presupone una buena praxis. Pero quizás haya que tener en cuenta algunas limitaciones que habría que atajar con la misma contundencia con la que se debe apoyar el método científico (por otra parte, el único de los métodos fiables). Probablemente sea muy laborioso y económicamente muy costoso, pero sería necesario ahondar en estos aspectos.
Evidentemente, se puede hacer trampa, y casos sonados hay, hablábamos éstos días sobre el escándalo SCIgen, por ejemplo. El método científico -qué no es que sea el único de los fiables, es que es el más fiable que hemos encontrado- se va depurando con el tiempo, cada vez más, pero con el nivel de madurez actual podemos tener ciertas garantías que a mí me tranquilizan. El hecho de que, más temprano que tarde, todas las trampas rescamplen es significativo.

En torno a la manipulación de los datos... Esto es triste, pero real. Te la enseñan en la carrera. No es que esté incluida en el plan de estudios, pero si no te cuadra una práctica de laboratorio, algunos profesores -hay que exculparles: la inmensa mayoría de las veces es por falta de recursos, de tiempo, de...- te invita a mover unas cifras aquí o allá para que todo cuadre. En realidad, no tiene ninguna trascendencia, no estás publicando nada nuevo, sólo estás reproduciendo experimentos de hace siglos para aprender, pero no me dejó de escamar mucho cuando vi este tipo de cosas; En honor a la verdad también tengo que contar otro caso: tras diseñar un experimento, llevarlo a cabo y que los datos obtenidos no cuadrasen, exponer en público que lo has hecho mal y buscar los posibles errores cometidos y las posibles soluciones para repetirlo mereció un sobresaliente y más nota que experimentos en los que todo cuadrara a la perfección.

Se presupone buena praxis, sí, pero esto no es suficiente. Estoy de acuerdo en que hay que depurar y mejorar el método, y es cierto que buena parte de la mala ciencia es fruto de las presiones económicas o laborales que surgen del ambiente competitivo del capitalismo, pero... ¡No es fácil, Txan!. Si se nos ocurre alguna buena idea para mejorarlo, no tengas duda que será aceptada con aplausos; hay muchas personas que a diario se rebanan los sesos para encontrar fallas y mejoras. No me parece que sea económicamente costoso, lo que es, es jodido intelectualmente, es difícil encontrar una idea buena que lo mejore, al menos para mí, o al menos de momento :P. A nivel económico no veo el problema, simplemente se trataría de incluir un paso más o modificar alguno de los existentes, eso no cuesta.

Has seleccionado bien el párrafo a citar, puesto que el resto del texto no tiene tanto que ver con el método científico sino con el sistema político social o con los científicos sin escrúpulos. De todas formas, y sin que la revisión por pares sea la panacea, la obligación de que tu experimento sea reproducible tiene mucho más alcance; No en vano es por ahí por donde se suele pillar la trampa. Fulanito de tal, de tal Universidad, publica su paper y al doctorando de turno le toca repetirlo. No le sale, y se piensa que es por fallos propios, pero sigue intentándolo. Al final, publica sus resultados y Fulanito de tal ya no la puede volver a liar en su vida, y tal Universidad/revista perderá prestigio y tendrá que esmerarse en un control más exhaustivo de sus publicaciones. No es un método infalible, pero funciona.
Última edición por (a)198'4 el Sab Jun 29, 2013 2:14 am, editado 1 vez en total.
(a)198'4
Mensajes: 11452
Registrado: Mié Ago 07, 2002 11:31 pm
Ubicación: The Last Man in Europe
Contactar:

Mensajepor (a)198'4 » Sab Jun 29, 2013 2:03 am

. escribió: Espero no importunarte, pero me gustaría saber...
¿como explica la física la diferencia de temperatura que, segun Reich y Demeo, han encontrado entre el acumulador y la caja de control? (diferencia que aumenta en los días radiantes) calor que no se disipa como cabría esperar segun el segundo principio de la termodinámica.
No me importuna este tipo de preguntas, en absoluto. No lo sé, no me he leído el estudio original de Reich ni he intentado reproducirlo... Y eso es clave: ¿Se ha reproducido con éxito por otras personas ese experimento, dando los mismos resultados?. Si es así, y según cuentas, viola el segundo principio de la termodinámica, habría hostias por explicarlo, porque el Nobel -y financiación de por vida, y...- está garantizado. Si la termodinámica sigue vigente, pues, mucho me temo que es porque ese experimento no estaba bien hecho. A lo largo de la Historia, se han dedicado casi más esfuerzos a intentar crear máquinas de movimiento perpetuo que a echar un polvo, y todos ellos han fracasado estrepitosamente. Y eso ha sido muy enriquecedor.

Es que, colega, no estamos hablando de la Teoría de cuerdas u otras cosas que puedan tener más meneo o que puedan tener más de metafísica que de física; la termodinámica está comprobada hasta la saciedad, y a muchos niveles.
perro sin flauta
Mensajes: 365
Registrado: Dom Jun 09, 2013 3:38 pm

Mensajepor perro sin flauta » Sab Jun 29, 2013 2:02 pm

Aqui en Canarias al tener terreno limitado, practicamente toda la comida nos viene de fuera y la agricultura, ganaderia y pesca local no da a basto para todas las bocas que habemos, puede ser que los transgenicos sean una solucion total para ser mas autosuficientes y asi ahorrarse un guita, pero estoy con lo que dice D./Dª. N.R. hay que ir con pies de plomo porque tiene un riesgo peligroso, quede claro que soy un ignorante casi total del tema, pero a mi me da grima que se diga que trabajar la tierra sea o haya sido un atentado contra el medio ambiente, y eso que tenemos tre escuelas de capacitacion agricola y ganadera en las islas - Tenerife, Gran Canaria y S/C de la Palma, ignoro que opinion tienen sobre los transgenicos, pero huele raro amigxs.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 14 invitados