Desaparece Fernando Madina, vocalista de Reincidentes

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AssadRules
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Mensajepor AssadRules » Lun Dic 30, 2013 11:39 pm

Veo que insistes con lo de fuerza residual, me refería a Julio de 1936, no al crecimiento que tuvo después, no creo que esto hiciera falta aclararlo, pero veo que insistes, me refiiero al PCE antes del 18 de Julio
A ver, riot, por favor, te cito:
Además, en esos momentos Negrín basaba su poder en la seguridad que se le daba desde Moscú, siendo el PCE/PSUC de la época una fuerza residual,
Me estás hablando de Negrín y del golpe de Casado.

Por cierto, 88.000 militantes el 17 de Julio del 36...

sobre todo a partir de los sucesos de Mayo.
Eso no es cierto.

El PCE tiene un incremento del 107% en los meses posteriores al triunfo del FP, y un crecimiento de Diciembre del 36 a Marzo del 37 del 74,5%. El crecimiento de la organización en los meses desde Abril del 37 hasta Agosto del mismo año revela un crecimiento del 32%, y de un 3% hasta noviembre.

Es decir, tras los sucesos de Mayo se modera su crecimiento hasta estancarse a finales de dicho año.
Y si, puse los videos en plan coña, fuiste tu quien entró como insipido en un hilo de Non Servium con lo de "seres de luz", y el tema de los "robajamones", que tiene más de bulo que de realidad.
Hay cosas graciosas del oscuro mundo de los seres de luz como por ejemplo, los vecinos de un pueblo turolense que formaron una colectividad se cargaron a sus dirigentes (3 afiliados de la CNT) que se habían ido a menudear por la comarca, todo el pueblo se inculpó como en fuenteovejuna:

"En el transcurso de la instrucción los vecinos del lugar firmaron una solicitud colectiva en la que dieron su versión de descargo. Todos se proclamaban antifascistas y miembros de una antigua cooperativa agrícola progresista, y por ello opuestos a la colectivización que les fue impuesta. Los colectivistas desarmaron a los elementos de izquierda,
trajeron a simpatizantes de otros pueblos, recogieron el dinero bajo amenaza de fusilar en la plaza al que ocultase moneda y se incautaron de todos los comestibles que había en las casas. No reconocían autoridad alguna y ejercían la censura postal para evitar
que los descontentos del pueblo solitaran ayuda de fuera"

Ay, cuantos campesinos fueron acusados de resistirse a la autoridad por negarse a colectividad. Curioso por cierto cuando les detenían anarcosindicalistas
El debate horizontalidad /verticalidad, creo que lo he aludido además de este último post en otro más, pero bueno.
Ahí tienes el hilo para verlo.
Lo de Largo Caballero para sustituir a Negrín serían cavilaciones de ciertos faístas no te lo niego. Yo personalmente prefiero al Largo Caballero (a pesar de su cargo en la dictadura de Primo) que a Negrín, y creo que cualquiera interpretación histórica del devenir del movimiento libertario en la guerra verá mas coherente que los ácratas se sintieran más cercanos a Largo que al gordito médico canario.
Pues a juzgar por lo que decía algun anarcosindicalista del comité nacional de la CNT que cité antes, va a ser que no.

Al menos ya no dudas de la pinza PSOista/anarcosindicalista.
Lo de los Frentes Populares, si lo sé, pero al parecer L Urss no pintaba nada en la IC y su influencia era nula como parece que dejas ver. El FP que más molaba era el de Leon Blum, que ganó en Francia y vendió la revolución por las vacaciones pagadas.
Uhm, es que todos sabemos que escuchar más a quienes han construido algo como la URSS es absolutamente incongruente con la lógica.

De hecho, algo parecido pasaba en la I Internacional, cuando Bakunin carecía de influencia...ah...no.
Si tu alusión a Viñas es para afirmar que los frentes populares no tenían dependencia de la URSS me gustaría saber en que fuentes se basa Viñas.
No me refería a los frentes populares sino en concreto, a Negrín, pero me vale igualmente. La documentación la puedes encontrar en el Archivo Histórico del PCE en forma de cerca de 200 páginas de informes que el PCE remitió a la URSS para analizar la situación de la guerra y que Viñas emplea en sus dos primeras partes de la Trilogía de la República.

"(...) Nada de lo que señala Marchenko hace pensar que Negrín, el Gobierno republicano o el mando del Ejército Popular, en particular Rojo, actuasen al dictado de Moscú. En repetidas ocasiones Marchenko subrayó, antes bien, que sus consejos o sugerencias fueron desatendidos, que no se hacía una política de suficiente dureza, que la discordia interna acentuó la dependencia de los comunistas, pero sin que éstos pudieran hacer valer sus concepciones. Es, más o menos, lo mismo que dijo Negrín y que retomó Azaña. Sólo al final, la influencia comunista aumentó claramente.

(...) En contra de temores de franceses, británicos, norteamericanos y otros, Stalin no pretendió establecer en España un anticipo de república popular como en Europa central y oriental tras la II Guerra Mundial. Ni las circunstancias geoestratégicas ni las geopolíticas lo permitían."

No cito del libro porque no estoy en mi casa.
pero creo que tienes una ligera alergia rojinegra camarada...un saludo uhachepeísta!.
Provocada por tanta falsedad y tanta mentira. Estoy harto de tener que aguantar que se consruya una historia-ficción de pobrecitos llorones, de echar las culpas a los demás y eludir responsabilidades.

Es frustrante ver como los mismos que airean episodios de otras organizaciones durante la GCE desconocen todo de la propia y la idealizan hasta dar por culo.
riot81
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Mensajepor riot81 » Mar Dic 31, 2013 10:30 am

A ver macho, repito, que con lo de fuerza residual me refería al principio de la contienda, aunque ahi escribiera eso, te puedo asegurar que no soy un pobrecito llorón, pero veo que la autocrítica y falta de asunción de la historia propia por algunos también la padeces tú. No considero que los archivos del PCE sean una fuente histórica irrebatible e incuestionable.

No dudo de los excesos de a CNT en algunas colectividades, execesos y hechos coercitivos se produjeron, pero creo que tampoco los seres de luz del PCE estén libres de pecado, algo que tu eludes aludiendo a los execesos libertarios. Y esos excesos del PCE no tienen porque entar en contradicción con su crecimiento de afiliados y cotas de poder. Repito que lo cuantitavo es una cosa y lo cualitativo otra, y aqui me refiero a estadísticas y demás...de excesos del PCE podemos citar lo de Andreu Nin por ejemplo, o la existencia de la cheka de Barcelona, y seguimos jugando al "y tu más", o la represión ejercida contra la llamada contra la quinta columna de manera unilateral, cuando desde el gobierno de la república y las organizaciones proletarias, se trató de racionalizar la justicia en el período bélico /revolucionario.

Y francamente, veo tu último párrafo muy acertado pero pienso que lo deberías aplicar a lo sucedido al PCE/PSUC que parece que no hizo nada mal, y todo lo que hizo estuvo bien y justificado debido a los errores de otras organizaciones. Acaso no fue el PCE el instrumento usado por la burguesía para detener las intentonas revolucionarias por ejemplo?

Respecto a tu último parrafo, pues decir que durante 50 años las corrientes historiográficas han descalificado constanmente la accion libertaria durante la guerra, ya que esa historiografía fue construida durante un periodo de oposición al período de Franco en el que el PCE, una fuerza reformista democrática, era la principal oposición contra el enano de voz de pito, y solo ha sido en los últimos años, o si acaso Orwell en su día, los que han mantenido voces distintas a este respecto...y claro, estas versiones han tenido más eco en nuestro querido gremio, pero no creo que sea significativo.
AssadRules
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Mensajepor AssadRules » Mar Dic 31, 2013 2:41 pm

A ver macho, repito, que con lo de fuerza residual me refería al principio de la contienda.
No, no lo hacías, y por eso puntualicé. Es que si asumo eso, cambias totalmente el contenido del debate y no lo consiento. Mi análisis del crecimiento es por un motivo, al contrario de lo que tu pretendes decir que es que "me llevo el debate a términos cuantitativos"
pero veo que la autocrítica y falta de asunción de la historia propia por algunos también la padeces tú
En éste hilo soy el primero que cita que antes de la guerra el PCE no tenía tanta fuerza como otras organizaciones.
No considero que los archivos del PCE sean una fuente histórica irrebatible e incuestionable.
Me parece la más fiable a la hora de tratar como veía el PCE a Negrín, cuales eran sus relaciones con la URSS y sus capacidades concretas.

Si tu prefieres elevar la subjetividad de la opinión de un anarquista con conflicto de intereses a fuente historiográfica objetiva, me parece bien, pero eso no la hace correcta.
No dudo de los excesos de a CNT en algunas colectividades, execesos y hechos coercitivos se produjeron
Si, si lo has hecho, al igual que tus compis. Y por cierto, los hechos coercitivos eran habituales como en cualquier proceso colectivizador (cité a Durruti antes)
pero creo que tampoco los seres de luz del PCE estén libres de pecado, algo que tu eludes aludiendo a los excesos libertarios.
No eludo nada. En mis primeros post digo "ya está bien de mitos, mataban todos. Con razón o sin ella, pero mataban. Que eso de creerse con la superioridad moral..."

El problema es que no me arrogo esa superioridad moral, no pongo a los comunistas de pobrecitos.

Eran autoritarios, sí, y lo justifico porque estaban en guerra. Lo mismo deberiais hacer con los otros en lugar de deformar la historia a vuestro antojo.
Y esos excesos del PCE no tienen porque entar en contradicción con su crecimiento de afiliados y cotas de poder.
Cita UN SOLO punto en el que yo he dicho que el PCE hiciera algo perfecto o que no cometiera excesos. El crecimiento es mi argumento para rebatir eso de que "era una fuerza residual y Negrín no podía sostenerse en ellos, sino en Moscú". No lo era.
Y francamente, veo tu último párrafo muy acertado pero pienso que lo deberías aplicar a lo sucedido al PCE/PSUC que parece que no hizo nada mal, y todo lo que hizo estuvo bien y justificado debido a los errores de otras organizaciones.
Me remito a lo anterior. ¿Porqué debería cuando no iba de eso el debate? Aquí ha habido unos cuantos que se han lanzado a difamar y a soltar tópicos y solo os he querido recordar que si "stalinismo=totalitarismo=asesinos" los otros son igual de asesinos aunque los mitifiqueis.
Acaso no fue el PCE el instrumento usado por la burguesía para detener las intentonas revolucionarias por ejemplo?
Ehhhhhhmmmmmmm...........no.

en el que el PCE, una fuerza reformista democrática,
Mira, VETE A TOMAR POR CULO.

Fuerzas reformistas democráticas eran TODAS. La CNT se había integrado en la Alianza Nacional de Fuerzas Democráticas cuyo objetivo era REFORMISTA DEMOCRÁTICO, junto a lo que quedaba del POUM, IR...el intento de crear el "Frente Democrático" en 1966 pasando todos de ella...o el hecho de que a mediados del 65 el Pleno Nacional de Regionales de la CNT del interior, con el solo voto en contra de Asturias, aprobase el documento de las cinco puntas, que sellaba una serie de principios de colaboración entre la CNT y el Sindicato Vertical que llevaría a juzgar a los anarcosindicalistas en procesos por vía judicial no militar y a la participación de muchos de sus miembros en las elecciones sindicales. Por no decir que el SG de la CNT, Royano, acabaría integrando la cúpula del sindicato vertical...

Es que vamos, me toca los huevos ya tanta tontería.
riot81
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Mensajepor riot81 » Mar Dic 31, 2013 3:10 pm

Sobre lo de fuerza residual, siento haberme explicado mal, queda claro que me refería al principio de la contienda, y aun así, creo que el peso del PCE en los órganos de decisión era excesivo a partir de 1937, y esto se debe, en mi opinión, en gran parte a que detrás estaba Moscú.

Después del fracaso de lo del valle de Arán, el PCE se muestra como una fuerza reformista democrática renunciando definitivamente a la lucha armada, algo delo que en mi subjetiva opinión ya daba visos antes, no hace falta que te cabrees hombre, aunque se que lo haces desde el cariño foril. Ya a posteriori, con lo del eurocomunismo a consecuencia de la guerra fría pues ahondó en esa deriva. Lo de la alianza y el frente no te lo niego, ni que la CNT estuviera integrada en esta, pero el principal objetivo de estas era hacer caer a Franco, y pienso que si muchas fuerzas se integraron fue por mero pragmatismo y acuerdos de mínimos.

Cincopuntismo: Esa regionales que no consultaron a las bases y cuyos delegados fueron por completo a su bola. Cincopuntismo que quedó desmontado poco después tanto por al interior como la exterior (y mira que Esgleas era inmovilistas). El cincopuntismo, una cagada, aunque no lo veo tan lejano de lo que a posteriori hicieron con éxito las Comisiones Obreras y los cristianos. Tambien te recuerdo muy poco despues de la cagada del cincopuntismo en el interior, desde el exterior se creaba el DI, y poco después de mayo del 68 surgía el MIL, apoyado por muchos elementos del interior al igual que el DI, y cito esto porque igual que hay cagadas como el cincopuntismo hay intentos honestos de cambiar las cosas. Y esto no quita de que se haga auto crítica de mogollón de historias de la guerra o el exilio. Evidentemente, no soy el mítico panfletero que pone cuernos y rabo a todo lo que hayan hecho los comunistas, y sacralice lo hecho por los anarquistas, al contrario.

Si eludí alguna cita tuya o algo así, no ha sido aposta, despues de mas de 5 años en el foro sigo sin saber citar los párrafos y escribo de memoria.

Un saludo y feliz año tovarich, y no te cabrees hombre.
AssadRules
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Mensajepor AssadRules » Mar Dic 31, 2013 3:54 pm

Sobre lo de fuerza residual, siento haberme explicado mal, queda claro que me refería al principio de la contienda, y aun así, creo que el peso del PCE en los órganos de decisión era excesivo a partir de 1937, y esto se debe, en mi opinión, en gran parte a que detrás estaba Moscú.
Discrepo con esa afirmación, creo que ya he documentado bastante porqué pero no voy a extenderme más.
Después del fracaso de lo del valle de Arán, el PCE se muestra como una fuerza reformista democrática renunciando definitivamente a la lucha armada, algo delo que en mi subjetiva opinión ya daba visos antes, no hace falta que te cabrees hombre, aunque se que lo haces desde el cariño foril. Ya a posteriori, con lo del eurocomunismo a consecuencia de la guerra fría pues ahondó en esa deriva. Lo de la alianza y el frente no te lo niego, ni que la CNT estuviera integrada en esta, pero el principal objetivo de estas era hacer caer a Franco, y pienso que si muchas fuerzas se integraron fue por mero pragmatismo y acuerdos de mínimos.
La derrota del Valle de Arán (1944)no solamente no es el final de la guerrilla sino que es el punto de partida de algunas agrupaciones. El PCE decide terminar con la vía guerrillera en 1948, ofreciendo la salida del país a quienes quisiesen. De hecho la infiltración de guerrilleros en país vasco y navarra durante esos tiempos era común. Líster participó en la dirección de algunas de esas misiones.

Vamos, que si las guerrillas pierden su razón de ser (sobretodo después de que los aliados se nieguen a intervenir en la península) y sólo se aumenta el sufrimiento generalizado de los guerrilleros y las células del Interior, y el PCE las retira, implica una motivación política y reformista. Si la CNT pacta con fuerzas de la izquierda por un programa reformista-democrático...es una cuestión pragmática.
El cincopuntismo, una cagada, aunque no lo veo tan lejano de lo que a posteriori hicieron con éxito las Comisiones Obreras y los cristianos.
Hombre mal vamos si hablas de "posterioridad". El cincopuntismo es una respuesta a la línea del PCE de transformar la lucha política en lucha de masas y en la creación de las comisiones obreras. Ante la pérdida absoluta de capacidad de acción de la CNT en esas acciones de las comisiones obreras, plantea una reunión a la que invita a la UGT y a las comisiones, además de a varios jerifantes del régimen. Ambas organizaciones les rechazan (UGT declara publicamente que nadie pacte ni con el "nuevo sindicalismo que esconde sus siglas" que eran las Comisiones, y llama traidores a la CNT por reunirse con el Vertical) y junto con algunos verticalistas plasmas un programa de 10 puntos en el que reclaman la democratización del vertical y el abandono de la lucha política y la limitación al sindicalismo.

El análisis de la CNT al rechazo de las comisiones es sencillo, CCOO estaba haciendo con exito lo que ellos les proponian y no necesitaban ninguna bilateral con el Vertical.

Tras ese rechazo, una vez más, la dirección de la CNT plantea un programa de cinco puntos junto al director de una rama laboralista del régimen (no recuerdo, director de Investigaciones Sindicales o algo así...¿Muñoz Salas?) que en el regional se refrenda y que pasa a ser conocido como el cincopuntismo.

Tu dices que no se refrenda con las asambleas de base, y yo te digo que mayoritariamente estaban con dicho programa, que la línea anarquista estaba únicamente representada en el exilio (casualmente los que no la pasaban putas, por cierto) y que ésta línea solo obtiene el control de CNT interior cuando todos esos que estaban a favor se integran en el régimen, dejando la CNT sin ningún tipo de fuerza en la peninsula. Ésto es por el 66 y es cuando la estructura peninsular desaparece.

Sobre el DI, no es poco después del cincopuntismo cuando se crea, sino que se crea 4 o 5 años antes de éste y ni lo sobrevive... nunca cuenta ni con el apoyo de la rama cincopuntista ni de la dirección de la CNT siendo disuelta en el 65 y sus simpatizantes obligados a hacerlo desde fuera de la CNT...

Sobre el MIL...pues como el DRIL, no se que quieres decir. Surgían grupos fuera de la CNT porque la CNT y su "lucha armada" eran tan falsas como las del PCE. O ahora para justificar al PCE te hablo del FRAP o del GRAPO que es lo mismo que haces...
Y esto no quita de que se haga auto crítica de mogollón de historias de la guerra o el exilio.
Pues más vale. El tema es que sobre el revisionismo del PCE hay muchs tochos escritos por comunistas y para criticarnos valemos solos (autocritica) para los anarquistas no tantos, y es más facil achacarselo al otro.

Feliz año!
riot81
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Mensajepor riot81 » Mar Dic 31, 2013 4:20 pm

No quería decir que si el PCE abandona la lucha armada es reformista, y si lo hace la CNT es pragmatismo, sería bastante maniqueo por mi parte y no lo pretendo. Me refería a que la agrupación de las distintas fuerzas democráticas es algo pragmático (como lo fue en su día el Frente Popular) y que la deriva ideológica del PCE hacia una oposición reformista es algo que decide el propio partido, muy influído por condicionantes externos (guerra fría), así como la alineación de los distintos partidos comunistas de la europa occidental. También sería maniqueo no admitir, que igual que el PCE abandonó las tesis de la lucha armada, la burocracia cenetista reprsentada por Esgleas y Montseny, pasó bastante de Sabaté o Caracremada, dejándolos poco menos que a su suerte.
De hecho de ahí que una generación nueva encabezada por Edo o Alberola hiciera lo del DI.

Sobre lo de que el DI no sobrevive al cincopuntismo, pues quizás me falla la memoria con las fechas pero juraría que su fundación no es anterior, pero estoy hablando de memoria y no podría afirmarlo, tampoco estoy seguro ahora cuando se da por finiquitado el DI, pero juraría que después de todo el tema del cincopuntismo. Tampoco podría aclararte lo de Muñoz Salas, puedo consultarlo en algun libraco que tengo por ahí

No justifico a la CNT, si hay una organización que debe hacer autocrítica respecto a su historia es esta, sobre todo en algunos de los capítulos relatados en los últimos posts. Simplemente, era una manera de sacar a la luz, pequeñas anécdotas que ayudan a construir un todo, ya que ese todo no solo se construye de otros acontecimientos negativos que tu has sacado (igual que yo he hecho con los comunistas, y tu has sacado a la luz otros acontecimientos positivos). Por cierto, por seguir con la guerra de mitos, Lister dirigió operaciones guerrilleras y Mera estuvo detrás del DI.

Lo dejo por hoy, quizás para el 2014 nos pongamos de acuerdo!
AssadRules
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Mensajepor AssadRules » Mar Dic 31, 2013 5:57 pm

Las fechas que pongo son correctas, el DI es constituido en el 61 y disuelto en el 65. Lo de Mera ya lo sabía. ¿Sabías que uno de sus dirigentes fue Jacinto Alonso Guerrero, que luego llegaría a alto cargo del CESID?

Por cierto, me confundí, no es Muñoz Salas sino Muñoz Alonso, director del Instituto de Estudios Sindicales.
Banned from the pubs
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Mensajepor Banned from the pubs » Jue Ene 02, 2014 10:20 pm

Que pensará Anarcopunko de todo esto?
AssadRules
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Mensajepor AssadRules » Vie Ene 03, 2014 1:05 am

Banned from the pubs escribió:Que pensará Anarcopunko de todo esto?
Muerte a los libros!
regiregi22
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Mensajepor regiregi22 » Vie Ene 03, 2014 12:09 pm

Qué manera de estudiar libros, aquí la peña.

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