Transgénicos sí, por supuesto (y a la mierda lo ecológico)

[may]

Ya, claro, ¿ y cómo se supone que vamos a demostrar científicamente el funcionamiento de la dominación y de la sumisión inconsciente si, según tu, son disciplinas acientíficas por definición?¿todos los estudios que cita son bonitas palabras, verdad?

Yo no he leído tal cosa nunca. Lo que sí ha dicho es que ese tipo de conocimiento social no se ajusta al método de las Ciencias Naturales, pero de ahí a pensar que alguien que se interesa tanto por la Política, la Sociología o la Economía desdeña absolutamente esa forma de avanzar mediante lógica, experiencia, estadística, contraste con la realidad, etc, hay un trecho, ¿no?

[Pit]

Voy a recuperar un pelín el post original, por que reviso las páginas y creo que nadie ha tratado el tema del SABOR.

No sé en qué situación estaréis vosotros, pero yo de toda la vida he tenido tomateras en casa. A unos les dan por buganvillas, y a mis padres, tíos, etc. les dió por tomateras.
La cuestión es que no hay cojones de comparar el sabor de un tomate nuestro con uno de bandejita de supermercado.
Y lo mismo podría decir de melocotones, hierbas aromáticas, berengenas, higos, huevos...

Sobre el tema del hambre en el mundo paso, que ya dijo a84 en el primer post que esto no iría de política.

Ese tema sí se ha tratado.

Los tomates 'no saben a nada' por la forma en la que se maduran, que permiten comer tomates a miles de kilómetros de donde se pueden producir y en cualquier época del año. Forma de maduración, por cierto, que también permite la agricultura ecológica.

Es falso, eso no depende de los transgénicos, depende de si lo recoges tierno y maduras el tomate en cámaras o lo dejas en el matorral hasta que te lo comas.

Pues disculpe vd. si se trató, y disculpe si lo vuelvo a tratar.
Nosotros hemos cultivado melones y tomates con semillas de "Mercadona", "de sobre" (de los chinos, de viveros, de carrefús, de tos laos) y por mucho que le dimos el mismo trato y maduración que a nuestras semillas locales, el sabor nunca llegó.

Nosotros creemos que se debe a que esas semillas requieren adaptación a las condiciones locales.
No obstante, entre que un ingeniero agrónomo cercano nos dice que no es así, y la experiencia que hemos tenido con semillas de colegas de Suiza, Francia o Italia (que el primer año ya estaban saliendo pepinos, pimientos, fresas, etc. con una profundidad de sabor que no ha habido manera de conseguirlo en las "semillas de plástico"), pues los años nos han ido quitando la esperanza sobre las verduras de laboratorio.

Por cierto, quiero dejar claro que aquí (en mi entorno) ninguno somos naturalistas, ni homeopatistas no ostias desas. Sencillamente hemos continuado -a modo de hobby grande- una actividad familiar, y las estanterías de los supermercados cada día nos dan más motivos para seguir con esto.

Y un último detalle: Cierto que entonces hablábamos de la maría, pero el STS, giblecinas y demás se usan igualmente en los frutales y demás vegetales "de supermercado". Pues bueno, la cuestión es que, a raíz de unos problemas oncológicos, contactamos con la International Association for Cannabis Medicines, y nos comentaron lo siguiente: We do not recommend feminised seeds. Tal como suena.
Por cierto, la IACM la forman médicos, biólogos, etc., y no es el producto de algún banco de semillas regulares ni nada por el estilo. Que cada cual saque las conclusiones que desee.
Lo que tengo claro es que TODOS los presentes, si pudiésemos consumir productos eco-locales al mismo precio, facilidad y comodidad que los de supermercado, "Mercadona" se arruinaría.

[may]

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... NlZDViZjA1

Gracias por esto y por facilitar la comunicación. Es un buen texto con ideas interesantes sobre lo que hemos estado hablando. No miento, creo que a Txan le gustaría especialmente esa parte, pero también pienso que Avix no le pondría muchas pegas. Tanto leerle hablar sobre los problemas que tenemos que superar como sociedad es lo que tiene.

Con esto quiero decirte que no he intentado desmentir lo que Rodrigáñez cuenta, sino la forma en la que tú lo llevas al extremo porque a ti "te cuadra". Por ejemplo:

Ella habla de la afectación en la personalidad de aquellos que no han recibido amor incondicional, seguridad para desarrollar todas sus capacidades, libertad de elección, y que han estado sometidos a relaciones de poder e imposición de límites a muchos niveles (todos en mayor o menor medida, eso está claro para cualquiera). Podemos pensar que esto es cierto porque tenemos pruebas de esas afectaciones y de su capacidad de perjuicio. Tú lo llevas al extremo cuando dices que un embrión que ha sido fecundado en un laboratorio, que un parto doloroso o que unos minutos (o días) de separación de la madre y el hijo tras el nacimiento pueden afectar de por vida a la persona, pasándote por Andorra lo que otras ciencias (y la realidad en ocasiones) saben sobre el tema -fecundación in vitro, neuroplasticidad de un neonato, capacidad de resiliencia, elección racional, generosa y muy humana de la madre al preferir que su cría pase el test de Apgar o permanezca en una incubadora en vez de liarse impulsivamente a dar abrazos, etc,- y por Cerdeña lo que todavía se desconoce, y simplificas la realidad hablando de las capacidades de la terapia, que son limitadas también por ahora. Y no hablo sólo de terapia profesional, también de cualquier otro tipo de terapia que suponga el acercamiento y la comprensión del problema por parte de las personas que nos rodean o nos aman.

Yo te discuto esta parte, no porque quiera ganar o porque tenga un especial interés en demostrar que las hipótesis que planteas son falsas cuando no tengo idea de si lo son o no. Sólo trato de decirte que las cosas no se hacen así, que antes de aventurarse en terrenos desconocidos hay que pensar un poco y mantener los pies en el suelo porque no todo tiene por qué ser como crees y puedes ayudar a incrementar ese perjuicio en lugar de salvarnos de nosotros mismos. Y por lo que leo Avix trata de hacer algo parecido con el tema ese de los transgénicos con el que anda desviando el hilo. Y no hay más, así que espero que no hagas lecturas retorcidas de todo esto.

PD: Tengo más cosas que decir sobre el texto pero la gente no tiene la culpa, así que es posible que lo haga por privado cuando tenga un rato. Espero que no te moleste.

Edito: ya no hace falta porque te las ha dicho todas Avix.
Edito otra vez para no molestar a nadie.

[(a)198'4]

Ya, claro, ¿ y cómo se supone que vamos a demostrar científicamente el funcionamiento de la dominación y de la sumisión inconsciente si, según tu, son disciplinas acientíficas por definición?¿todos los estudios que cita son bonitas palabras, verdad?

Como desde luego no les voy a ganar va a ser agitando un espantajo que alarme gratuítamente a toda la sociedad y haga que la UE ponga normas tan estrictas que sólo las empresas privadas puedan permitirse investigar.

Demasiado bonitas, de hecho. Esa correlación del 100% entre pulsiones libidinosas satisfechas y la ausencia de violencia es más que escamosa. Me recuerda a cuando mis compas se inventan los datos para un trabajo, la naturaleza no suele ser tan exacta, pero es que además no explica ni cómo seleccionó las muestras -algo que es vital: la aleatorización de éstas todavía más que el tamaño de la muestra- ni si hizo doble ciego, ni cual era el método tanto para conocer el nivel de satisfacción de las pulsiones libidinosas como para medir el nivel de agresividad de una persona. ¿Puede ser? Sí ¿Suena lógico? Sí. ¿Hay datos? Bueno... Haberlos, hailos, pero aparecen un poco de la nada. ¿Está demostrado? NO. ¿Es falsable? Sí, pero no se ha molestado en tirar por ahí, la primera vez que lo hizo le salieron unos datos que le gustaron y con ellos se quedó.

La psicología es en buena parte pseudociencia, y cuanto más atrás busques, más, pero la neurociencia es tan fiable como la química o la biología. El camino irá por una de esas tres. O mejor dicho, por las tres. La diferencia entre la pseudociencia y la filosofía es que la primera parece ciencia, sabe como ciencia, se expresa como ciencia, pero no es ciencia. Por eso es más peligrosa.

Esta es buena. ¿Estas diciendo que las normas de la UE las pone la sociedad?
¿ los mismos que estan ignorando la voluntad popular en el tema de lo publico: las pensiones, la educación, la sanidad...nos van a hacer caso en el tema de los transgenicos publicos?

Las normas en la UE las ponen los lobbies. Y Greenpeace et al. es uno de ellos, y tiene el mismo discurso que vosotros. El principio de precaución a toda costa, porque las consecuencias serán terribles. Y lo ha conseguido imponer en la UE. Monsanto también es escuchada, claro, pero no tiene nada que alegar a la propuesta de complicarlo tanto que ellos sean los únicos que puedan hacerlo.


No es que te hagan caso con el tema de los públicos, los públicos se investigarán solamente con que se lo permitáis, es que no te pongan una serie de medidas draconianas que sólo las multinacionales puedan permitírselo.

evidentemente prefiero que los investigadores de la universidad pública puedan estar al mismo nivel que Monsanto

Evidentemente yo tambien lo prefiero. No quiero joder a los celiacos, ni quiero que se muera nadie.
Pero, rara que es una, me doy cuenta que esa preferencia por lo publico es solo un parche y que no soluciona el problema de base que planteo. O intento.

Es que los transgénicos ni están diseñados para, ni van a solucionar el problema de base que planteas. De hecho, está por demostrar que dicho problema exista. Los transgénicos van a permitir a los celiacos comer más, mejor y más barato, van a permitir plantar lechugas en el desierto, van a permitir no tener que fumigar... pero no van a romper ninguna jaula mental, claro que no. No es su función. Me escamaría que así fuera. Como cantó Strummer, emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our minds. Y no se me ocurre mejor forma de liberar nuestras mentes que sabiendo cómo nos suelen engañar, donde fallan y qué hacer para que su mala inquina no nos impida observar la realidad tal y como es.

Ya te he dicho, y varias veces ademas, que cuando ese intrumento cambie de manos, hablamos.

Ya te he dicho que ese instrumento ya está en nuestras manos, con que te formes en biotecnología ya lo tienes. Lo que pasa es que por culpa de vuestros miedos irracionales, es muy dificil investigar desde la pública. Vaya, que había cuchillos para todo el mundo, pero empezásteis a tener miedo y al final resulta que sólo puede tener cuchillos el que tenga más de 1.000.000$ en el banco.

El poder existe, y existirá, siempre. La única forma de contrarrestarlo es diluirlo. Y la forma de diluirlo, en éste tema, es con una investigación pública y abierta y sin propiedad intelectual.

¿siempre existirá? ¿acaso puedes adivinar lo que pasará? Diluirlo no es la única forma. Aunque esté mas repartido sigue siendo igual de jodido.
Podemos contrarrestarlo, dejando de necesitarlo. Sin prisa, pero sin pausa, de abajo a arriba a nivel global.
Es mi opción y no pretende ser absoluta. Simplemente, pese a sus incongruencias, de todas las que conozco es la que mas me cuadra.

Sí, siempre existirá. Siempre será posible que se establezca una relación de poder, y para ésto no hace falta que el poder venga de la transgenia, antes venía de la propiedad de las tierras, de las bombas, de los cañones, de las espadas, de las armaduras, de las flechas, de las piedras... o del músculo más potente. No se trata de que 'dejemos' de necesitarlo, es que el conocimiento (desde como construir una bomba H hasta saber que si te doy una hostia te hago daño y que soy más fuerte que tú) implica poder, y siempre lo implicará. La única forma que a mí se me ocurre es repartirlo para que todos tengan acceso, no ya de cara a que todos hagan sus transgénicos, si no más bien a que todo el mundo sepa de lo que se está hablando y pueda ejercer un control real. Rodrigáñez te podrá gustar mogollón, pero no es algo que se pueda alegar en una conversación sobre transgenia.

[(a)198'4]

. No miento, creo que a Txan le gustaría especialmente, pero también pienso que Avix no le pondría muchas pegas. Tanto leerle hablar sobre los problemas que tenemos que superar como sociedad es lo que tiene.

Depende de que estemos hablando, si estamos hablando de que eso prueba algo, no hay por donde cogerlo. Como bonita hipótesis está bien, aunque leer un artículo con t@nt@ @rr@b@ no me inspira mucha confianza, así como entrar en las webs que cita para refrendar sus estudios y encontrarme ésto:

HAY QUE DECIR LA VERDAD: ESTO NO ES UNA ?CRISIS?, ES UNA GUERRA DESATADA POR EL NAZISMO.

Pues.... como que mucha sensación de rigor no me da, sinceramente.

[(a)198'4]

Pues disculpe vd. si se trató, y disculpe si lo vuelvo a tratar.
Nosotros hemos cultivado melones y tomates con semillas de "Mercadona", "de sobre" (de los chinos, de viveros, de carrefús, de tos laos) y por mucho que le dimos el mismo trato y maduración que a nuestras semillas locales, el sabor nunca llegó.

¿Cuales son esas semillas 'locales'?. Porque un tomate silvestre es así, y por cierto, es una especie americana, y por cierto, en Europa no se comía hasta hace poco más de 200 años, les daba miedo, como a vosotros los transgénicos:

Nosotros creemos que se debe a que esas semillas requieren adaptación a las condiciones locales.
No obstante, entre que un ingeniero agrónomo cercano nos dice que no es así, y la experiencia que hemos tenido con semillas de colegas de Suiza, Francia o Italia (que el primer año ya estaban saliendo pepinos, pimientos, fresas, etc. con una profundidad de sabor que no ha habido manera de conseguirlo en las "semillas de plástico"), pues los años nos han ido quitando la esperanza sobre las verduras de laboratorio.

Si le echaras un ojo, al igual que hemos hecho con los tomates, a las variedades silvestres -es decir, sin meter la zarpa- de los alimentos que comentas, en lo que perderías la fe sería en las verduras de la naturaleza. No es que no estén muy sabrosas, es que la mayoría saben fatal, es más, algunas son hasta tóxicas.

No hay semillas que no sean de laboratorio, o sí, las hay, pero no las cultivamos. Todo lo que cultivamos es fruto de ir seleccionando artificialmente las mutaciones espontáneas que nos gustaran, de hibridar dos vegetales hasta que conseguir uno adquiera la característica del otro que nos interesa o de irradiar semillas para que su información genética mute.

Y un último detalle: Cierto que entonces hablábamos de la maría, pero el STS, giblecinas y demás se usan igualmente en los frutales y demás vegetales "de supermercado". Pues bueno, la cuestión es que, a raíz de unos problemas oncológicos, contactamos con la International Association for Cannabis Medicines, y nos comentaron lo siguiente: We do not recommend feminised seeds. Tal como suena.
Por cierto, la IACM la forman médicos, biólogos, etc., y no es el producto de algún banco de semillas regulares ni nada por el estilo. Que cada cual saque las conclusiones que desee..

Que no las recomiendan.. ¿y? ¿por qué? ¿para qué?. Decirme eso es como no decir nada.

Para seleccionar una hembra pura necesitamos partir de muchas semillas puesto que sólo una de entre muchas será hembra pura. Se siembran las plantas y se las somete a condiciones estresantes para forzarlas a mostrar su hermafroditismo. Una de las mejores técnicas para estresar las plantas es alterar el fotoperiodo. Podemos tenerlas tres semanas a dieciocho horas, luego tres semanas a doce horas, después cinco días con veinticuatro horas diarias de luz, más tarde dos días a oscuras y así sucesivamente. Durante un tiempo largo iremos descartando todos los machos y todas las plantas hermafroditas. Es importante alimentar bien a las marías mientras las estresamos ya que necesitan muchos nutrientes para soportar los cambios. Hay que prestar especial atención a los microelementos y al magnesio, que se consumen en grandes cantidades.

La gran mayoría de las plantas mostrarán flores de ambos sexos cuando se estresen. Todas estas plantas serán eliminadas puesto que si tienen algún gen masculino, las semillas que hiciéramos no serían cien por cien hembras. Se pueden tardar muchos meses o incluso años en dar con una planta hembra pura. No merece la pena complicarse con muchas especies, lo mejor es trabajar sólo con una. ¿Pero con cual?

¿Por qué es mejor ésto que utilizar la ingeniería genética?.

Lo que tengo claro es que TODOS los presentes, si pudiésemos consumir productos eco-locales al mismo precio, facilidad y comodidad que los de supermercado, "Mercadona" se arruinaría

Pero es que el precio no es baladí. Consumir agricultura ecológica es caro de cojones porque desperdicias mucho terreno, mucha agua y mucho trabajo y sin que haya evidencias científicas de que sea mejor en algo, más bien las hay de lo contrario. Como decía el otro, es agricultura para pijos.

[may]

. No miento, creo que a Txan le gustaría especialmente, pero también pienso que Avix no le pondría muchas pegas. Tanto leerle hablar sobre los problemas que tenemos que superar como sociedad es lo que tiene.

Depende de que estemos hablando, si estamos hablando de que eso prueba algo, no hay por donde cogerlo. Como bonita hipótesis está bien, aunque leer un artículo con t@nt@ @rr@b@ no me inspira mucha confianza, así como entrar en las webs que cita para refrendar sus estudios y encontrarme ésto:

HAY QUE DECIR LA VERDAD: ESTO NO ES UNA ?CRISIS?, ES UNA GUERRA DESATADA POR EL NAZISMO.

Pues.... como que mucha sensación de rigor no me da, sinceramente.

No, no. Me refería exclusivamente a la parte del texto que habla sobre los desvaríos que hemos tenido en tu hilo y lo especifico así en el primer párrafo. Sobre aquello que pueda servirme para explicar mi postura a punto y nada más. No he querido salir de ahí porque ya me parece bastante.

Y es obvio que rigor, lo que se dice rigor, estamos teniendo de poco a ninguno todas, pero creo que no lo hemos ocultado nunca .

Disculpas por el desvío de tema, por cierto.

[Pit]

Decirme eso es como no decir nada.

- El tiosulfato de plata, las giblecinas y demás se utilizan en "las verduras de supermercado" para que las flores salgan con sexo hembra (caso de melones, calabacines, etc.), y así salga una mayor producción. De la polinización ya se encargan los propios agricultores que tienen en el cuello la bota de "Mercadona".
La cuestión es que recientemente están saliendo muchos científicos que se oponen a su uso en alimentos de consumo humano, pues resulta que son CANCERÍGENOS.
(Huelga decir que este tema de la sexación de las plantas no es un tema de transgenia, pero sí de agricultura industrial, que es a lo que pertenece la transgenia, lo quieras o no; que, por cierto, en un párrafo pareces indicar que defiendo este tipo de sustancias frente a la ingeniería genética: espero que quede claro que no es así: deploro ambas técnicas, mientras no se demuestren que son inocuas para el ser humano)

- La agricultura ecológica no es "pija". "Pijo" es que tengan en "Noruega" fruta y verduras frescas todo el año: Las nuestras. Y una consecuencia "pija" de ello es que nuestra fruta tenga que venir de "Chile". En resumen, "pijo" es que las verduras se consuman a más de "1000" kilómetros de donde se cultivan, y "pijo" es que tengamos "tomates" todo el año.

-Yo no le tengo miedo a los transgénicos. Tengo miedo a que nos los metan sin decir nada, y sin probar que no tienen consecuencias para nuestra salud (como, por ejemplo, ocurrió y ocurre con los alimentos con azúcar añadido, los plásticos en contacto con alimentos, etc.)
Y me da asco que los frutos transgénicos no tengan ni un 10% del sabor que tienen los frutos "de la huerta".

- Como bien dices, una cosa es la semilla silvestre y otra la semilla local. Las "landraces" no existen, eso es evidente. Pero resulta que desde Colón hasta nuestros días han habido "mejoras" de muchas especies vegetales utilizando medios radicalmente naturales, como son los injertos y tal. Serás capaz de defender que un injerto es exactamente lo mismo que la transgenia o la utilización de tiosulfatos, no lo dudo.
Y una vez más te repito que no me produce miedo esto: El miedo me lo da que no obliguen a indicar en la etiqueta si un fruto es transgénico, proveniente de agricultura industrial, etc.
¿Por qué el pescado tiene que indicar si es de acuicultura, o incluso -como ahora están debatiendo- su contenido en mercurio, y con los vegetales no tienes que saber ni el país de proveniencia?

[.]

Lo que sí ha dicho es que ese tipo de conocimiento social no se ajusta al método de las Ciencias Naturales, pero de ahí a pensar que alguien que se interesa tanto por la Política, la Sociología o la Economía desdeña absolutamente esa forma de avanzar mediante lógica, experiencia, estadística, contraste con la realidad, etc, hay un trecho, ¿no?

Desdeña absolutamente.
De eso no va el hilo.
Y tiene razón, como siempre.

Con esto quiero decirte que nadie ha intentado desmentir nada de lo que Rodrigáñez escribe aquí, sino la forma en la que tú lo llevas al extremo porque a ti "te cuadra". Por ejemplo

:
Lo llevo al extremo porque soy gilipollas, no lo niego.
y porque son conceptos que a mi por lo menos, me cuesta manejar.
Y mas cuando intento explicar cómo los entiendo partiendo de cero.
Para mi es jodido, la verdad.
Y ahora que lo pienso no tiene mucho sentido.
Muchas gracias por hacerme pensar may.
siento mucho no saber hacerlo mejor.

Sólo trato de decirte que las cosas no se hacen así, que antes de aventurarse en terrenos desconocidos hay que pensar un poco y mantener los pies en el suelo porque no todo tiene por qué ser como piensas y puedes ayudar a incrementar ese perjuicio en lugar de salvarnos de nosotros mismos

Si ando por aqui, exponiendo mi opinión y exponiendome a mi, tratando de contrastar lo que pienso y aguantando chaparrones que creo no merezco, quiza es porque sé que no todo tiene que ser como me dicta mi "fe".

[Txan]

y porque son conceptos que a mi por lo menos, me cuesta manejar.
Y mas cuando intento explicar cómo los entiendo partiendo de cero.
Para mi es jodido, la verdad.
Y ahora que lo pienso no tiene mucho sentido.
Muchas gracias por hacerme pensar may.
siento mucho no saber hacerlo mejor.

.....

Si ando por aqui, exponiendo mi opinión y exponiendome a mi, tratando de contrastar lo que pienso y aguantando chaparrones que creo no merezco, quiza es porque sé que no todo tiene que ser como me dicta mi "fe".

Estás equivocada
Claro que tiene sentido!

Espero sacar un rato para leer tranquilamente el enlace que nos has dejado. Hay conceptos que se me escapan un poco... pero nunca es tarde para aprender, dialogar, contrastar y expresar lo que sentimos.

Un abrazo!

[.]

la naturaleza no suele ser tan exacta

Deja de decirle a la naturaleza como suele ser.
¿enserio quieres discutir si la correlacion es del 97 o del 100%?
Tienes razón faltan datos. No sabemos las dificultades metodologicas de este experimento en concreto.
A mi me cuesta creer que alguien diga que encuentra una correlacion tan alta con la violencia y que no haya 40 mil estudios desmintiendolo.
no sé igual hasta los hay y no me he enterado.
Me cuesta creer que alguien afirme eso y sea silenciado e ignorado.
y con esto no quiero decir que rodrigañez sea dios y que tenga razon en todo.
No se si te acuerdas, pero hice especial incapie en lo de la guerra hasta que lo dejamos por imposible, quiero decir, en una cuestion semantica.

No avix, no voy a defender a la psicología.

El principio de precaución a toda costa, porque las consecuencias serán terribles.

si el principio de precaucion lo dictan los lobbies...¿que mas da lo que digamos nosotras?
yo creo que la precaucion es algo inherente a tu amada ciencia. Y mas cuando nos metemos en terrenos desconocidos como dice may. Si dices que cualquier estudiante puede alterar geneticamente la vida sin efectos, no terribles, sino impredecibles, tendras que demostrarlo. y cuando lo hagas solo demostraras las variables controladas. no dices nada del trozo que da significado al concepto de impredecible.
¿como piensas salir del "si no me dejas usarlo no lo puedo probar, si no lo pruebas, no puedes usarlo?
¿apelando a nuestros miedos irracionales y a nuestra falta de conocimiento?
El conocimiento implica poder si hay una via que vale mas que el resto.

[.]

Estás equivocada
Claro que tiene sentido!

No puedes decirlo sin pruebas.
Al final va a ser verdad que es una cuestion de fe.

[(a)198'4]

La cuestión es que recientemente están saliendo muchos científicos que se oponen a su uso en alimentos de consumo humano, pues resulta que son CANCER�GENOS.

Facta, non verba. Una y mil veces. Ante afirmaciones extraordinarias, pruebas extraordinarias. Lo puedo decir de mil formas, pero al final es siempre lo mismo: aporta estudios bien hechos que demuestren lo que dices. O cállate. Con todo y con eso, la ingeniería genética es el camino para poder tener esos mismos resultados sin esos procesos que tú dices que son CANCER�GENOS. Como el café, que también está en un grupo de alimentos 'potencialmente cancerígenos'.

deploro ambas técnicas, mientras no se demuestren que son inocuas para el ser humano

Eso es un imposible, pero para la agricultura 'industrial' y para la otra. Los únicos datos que tenemos al respecto hablan de cientos de intoxicados por los métodos que tú llamas 'naturales' y 0 (cero) por los transgénicos. En el mismo lapso de tiempo.

- La agricultura ecológica no es "pija". "Pijo" es que tengan en "Noruega" fruta y verduras frescas todo el año: Las nuestras. Y una consecuencia "pija" de ello es que nuestra fruta tenga que venir de "Chile". En resumen, "pijo" es que las verduras se consuman a más de "1000" kilómetros de donde se cultivan, y "pijo" es que tengamos "tomates" todo el año.

La agricultura ecológica es pija en tanto en cuanto supone una pérdida de productividad que se traduce, lógicamente, en un aumento del precio. Si utilizando la 'agricultura industrial' ésta que tú comentas puedo tener 100 toneladas de tomates por 10 hectáreas, y con la 'agricultura ecológica' tengo 50, es obvio que valdrá el doble.

El consumo local o global no tiene nada que ver con la transgenia. De hecho, y me cito a mi mismo:

El único punto que es aplastantemente lógico del movimiento de la agricultura ecológica -o quizás sea más del comercio justo, no lo sé- es el consumo local. No tiene absolutamente ningún sentido comer manzanas de Argentina aunque en terminos monetarios salga más rentable para los de turno.

-Yo no le tengo miedo a los transgénicos. Tengo miedo a que nos los metan sin decir nada, y sin probar que no tienen consecuencias para nuestra salud (como, por ejemplo, ocurrió y ocurre con los alimentos con azúcar añadido, los plásticos en contacto con alimentos, etc.)

Eso es directamente falso. Los transgénicos en alimentación se etiquetan por ley, y además, pasan por una serie de pruebas que ya quisiera yo que pasaran el resto de alimentos. También ésto se ha comentado en el hilo.

Y me da asco que los frutos transgénicos no tengan ni un 10% del sabor que tienen los frutos "de la huerta".

Falso de nuevo, y si no demuéstralo. De hecho, mediante la ingeniería genética se puede hacer que sean un 1000% más sabrosos. Y más sanos.

- Como bien dices, una cosa es la semilla silvestre y otra la semilla local. Las "landraces" no existen, eso es evidente. Pero resulta que desde Colón hasta nuestros días han habido "mejoras" de muchas especies vegetales utilizando medios radicalmente naturales, como son los injertos y tal. Serás capaz de defender que un injerto es exactamente lo mismo que la transgenia o la utilización de tiosulfatos, no lo dudo.

¿Cómo puede ser un injerto algo 'radicalmente natural'? Descríbeme para tí que significa 'natural' y podremos seguir hablando... Porque vaya, para mí cortar una rama, echarle hormonas, hacer otro tajo en una rama, juntarlas, atarlas y vendarlas me parece de todo menos natural.

No, un injerto no es lo mismo que la transgenia. Es infinitamente más inseguro, puesto que nunca sabes a ciencia cierta lo que ha pasado ahí.

Y una vez más te repito que no me produce miedo esto: El miedo me lo da que no obliguen a indicar en la etiqueta si un fruto es transgénico, proveniente de agricultura industrial, etc.

Y una vez más te repito que es mentira, que todos los transgénicos están etiquetados por ley, y si quieres comprobarlo, ya he colgado enlaces. Y también argumentaciones de las cuales se desprende que no tiene ningún puto sentido etiquetar si algo es transgénico o no hasta que se demuestre que haya diferencias significativas. Y hace ya unas cuantas decenas de años que se probó que una sustancia sintética es indistinguible de una natural.

¿Por qué el pescado tiene que indicar si es de acuicultura, o incluso -como ahora están debatiendo- su contenido en mercurio, y con los vegetales no tienes que saber ni el país de proveniencia?

Justamente fuiste a poner el único ejemplo de un alimento realmente natural que se come. La caza y la pesca -y las setas- son las únicas fuentes de alimentos en las que no hemos modificado los genes para nuestra satisfacción. La trazabilidad de las verduras existe: de hecho, gracias a ella sabemos que la 'crisis del pepino' vino precísamente por un abono orgánico y la mar de ecológico de Marruecos.

[(a)198'4]

la naturaleza no suele ser tan exacta

Deja de decirle a la naturaleza como suele ser.
¿enserio quieres discutir si la correlacion es del 97 o del 100%?
Tienes razón faltan datos. No sabemos las dificultades metodologicas de este experimento en concreto.
A mi me cuesta creer que alguien diga que encuentra una correlacion tan alta con la violencia y que no haya 40 mil estudios desmintiendolo.
no sé igual hasta los hay y no me he enterado.

No, no es que no sepamos las 'dificultades' metodológicas, es que no sabemos absolutamente nada sobre el método. La chorba dice que tenía un correlación* del 97% pero que no, que se había equivocado, que era del 100%. Y nos lo tenemos que creer. ¿Por qué? Porqué sí. Porque es bióloga, roja y estuvo en la cárcel, o algo así, supongo.

Cuando uno decide qué experimento va a reproducir, o qué hipótesis va a estudiar, tiene que escoger entre un montonazo casi infinito de posibilidades. Y obviamente, si uno se encuentra con afirmaciones como las de Casilda, sin ningún respaldo metodológico, fácilmente encontrará algo más interesante a lo que dedicarse. Si quieres cambiar ésto, pasa de la pseudociencia y ponte a hacer ciencia de verdad, y entonces todos los demás tendremos en cuenta tus aportaciones.

Olvidas que la carga de la prueba recae sobre quién hace la afirmación. No es mi obligación desmentir a nadie, es la obligación de quien afirma algo probarlo.

si el principio de precaucion lo dictan los lobbies...¿que mas da lo que digamos nosotras?
yo creo que la precaucion es algo inherente a tu amada ciencia. Y mas cuando nos metemos en terrenos desconocidos como dice may. Si dices que cualquier estudiante puede alterar geneticamente la vida sin efectos, no terribles, sino impredecibles, tendras que demostrarlo. y cuando lo hagas solo demostraras las variables controladas. no dices nada del trozo que da significado al concepto de impredecible

El principio de precaución es cosa de la Ciencia, sí, ya lo he dicho yo en éste mismo hilo. Lo que pasa es que el principio de precaución de la Ciencia va acompañado de un apoyo sin fisuras a la investigación, y no es el caso. Así, el principio de precaución pasa a ser el principio del pánico irracional. Cualquier estudiante puede formarse en genética y estudiar y comprender cómo ocurren los cambios y qué diferencias significativas hay entre hibridar y la ingeniería, por ejemplo. Los lobbies tienen presión en base al apoyo popular (o la presión económica, pero no es el caso que nos ocupa) que tengan. La PAH ha conseguido poner el tema de los desahucios en la agenda política a base de presión y Greenpeace ha conseguido restringir la producción de transgénicos a las grandes fortunas de la misma manera.

La ciencia tiene que predecir. Por definición. Si no lo hace, no es ciencia. Y para poder predecir, hay que entender los procesos. Y para poder entenderlos, hay que experimentar. Y es lo que estáis impidiendo hacer, por vuestros putos miedos religiosos.

¿como piensas salir del "si no me dejas usarlo no lo puedo probar, si no lo pruebas, no puedes usarlo?
¿apelando a nuestros miedos irracionales y a nuestra falta de conocimiento?
El conocimiento implica poder si hay una via que vale mas que el resto.

Se sale muy fácilmente, mediante la experimentación, que es lo que estáis atacando. No estáis atacando la comercialización y defendiendo la investigación, estáis negando la mayor, órdago a la grande, nada de transgenia ni de ingeniería genética. Y en base a supercherías.

*: Y correlación no implica causalidad, claro.

[(a)198'4]

Si nos damos una vuelta por las páginas que defienden la agricultura ecológica atacando a los transgénicos, por los comentarios de blogs o por las redes sociales vemos que esos dos solo son parte de un pack de mantras que se repiten una y otra vez:

• En la India se produjo/se está produciendo una ola de suicidios por no poder hacer frente a los gastos de los transgénicos.
  Que los transgénicos son malos para la salud.
  Existen unas semillas, las Terminator, que son estériles por lo que los agricultores están obligados a comprar semillas cada año a Monsanto.
  Los transgénicos va a terminar con la biodiversidad.
  Los transgénicos no aseguran la ?soberanía alimentaria? de los países en desarrollo. (WTF?)
  Han fracasado y cada vez se cultivan menos.

Todos los puntos anteriores han sido refutados con argumentos sólidos, en esta web, en otras, por la revista Nature o por la EFSA así que no me voy a molestar en rebatirlos otra vez.

El discurso contra los transgénicos, ¿está agotado?



Por cierto...

Las "landraces" no existen, eso es evidente

Sí, claro que existen.

[Pit]

Podría seguir comentando cosas, pero esto es una conversación de besugos.
Tú te pasas el principio de precaución por donde dijimos. Tú estás del lado de quienes traban las investigaciones sobre el bisfenol A, las giblecinas, el azúcar, etc. (en tanto que nos pides los resultados de sus investigaciones, que están sistemáticamente bloqueadas)
Pues nada, que sea lo que tú quieras. Nos vemos.

[(a)198'4]

¿Qué investigaciones se han parado sobre el azúcar? ¿Y sobre las demás?. ¿Cómo voy a estar en contra de las investigaciones?.

El principio es eso, de precaución, no de fobia. No se trata de dejarlo en un rincón olvidado porque nos da miedo, se trata de potenciar la investigación y estudiar muy bien lo que pasa.

[Txan]

"Si no conozco una cosa, la investigaré."

Louis Pasteur

[helecho]

No voy a entrar a discutir por estos medios este tema, porque me parece que no tiene demasiada discusión.

Tan sólo afirmar que me entristece ver como gente antiautoritaria puede hacer una defensa de los transgénicos y del crecimiento tecnológico como herramienta de liberación.

La ingeniería genética, la biotecnología, la nanotecnología...encarnan la casi perfección de las funciones del sistema de dominación. Avanzan velozmente y están extinguiendo la vida a pasos agigantados. Porque la vida no es vida sin la muerte y eso no hay que olvidarlo.

[(a)198'4]

Eso dice Rouco Varela, sí, que Dios nos da y nos quita la vida, y que meternos por el medio es alterar la ley divina.

Yo creo que tiene bastante discusión y que el medio escrito es quizás mejor que cualquier otro para debatir éstos menesteres.

Y a mí también me da pena que alguien asocie el antiautoritarismo con los pánicos irracionales y la ausencia de pensamiento crítico, cuando representa precisamente lo contrario. Y además, que no sepa entender lo que lee: jamás he dicho que fuese a estar en la tecnología la liberación.

[helecho]

No es religión lo que conduce a posicionarse en contra de los transgénicos. Precisamente religioso es creer en la posibilidad de construir paraísos terrenales eliminando todo imprevisto que escape al cálculo y la administración de la vida. Eso es ciencia. Y no sólo religioso sino utópico en el momento en que además de creer en el progreso científico como fuente de bienestar, se cree en la posibilidad de que todo ese supuesto bienestar creado pueda ser socializado y propagado horizontalmente. Dime que posibilidad de eliminar la jerarquía social puede existir con la presencia de expertos que colonizan nuestra capacidad de decisión en aspectos tan básicos como es la alimentación.

Hoy en día hay tanta sabiduría perdida que el progreso científico y su séquito de soluciones va pasando de emprendedor a pura necesidad. Los problemas ambientales que hoy tenemos sólo pueden "contenerse" con recetas de ese progreso científico. Pero eso no quiere decir que sea positivo, sobre todo porque no hay que olvidar que los problemas y las recetas tienen el mismo origen. Es como una viñeta de ciencia ficción; sólo el creador del desastre tiene la llave para aliviar sus consecuencias.

Así, si la desertización del planeta es un hecho nos debe parecer bien que se pueda alterar el origen genético de las plantas para la repoblación de la tierra con plantas que soporten las condiciones medio ambientales... ¿ no es así? Esto significa esclavitud agradecida.

La agricultura ecológica es una trampa porque el término ecológico es de por sí bastante absurdo, pero al menos guarda intenciones positivas en los individuos, no en las empresas, que se disponen a practicarla.

Pienso que los transgénicos no se pueden utilizar para un buen uso porque es su propio origen el que guarda un trasfondo capitalista. Es decir, no es culpa del uso que se le de sino de que la propia lógica de su existencia está hecha para existir en un mundo con una organización social muy determinada que se basa en alterar la naturaleza con el fin de hacerla más habitable, negando la evidencia de que cada vez tiene menos soporte para albergar vida y no por casualidad.

Es más o menos que decir que el poder se puede usar de una manera positiva o negativa.

Si no has dicho que la tecnología otorga la liberación creo entender que sí te parece un instrumento necesario para ello. En caso de equivocarme hazmelo saber.

[(a)198'4]

http://es.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

No, tampoco me parece un instrumento necesario para la liberación. Me parece un instrumento necesario para evitar el sufrimiento y la muerte de millones de personas y de animales. No tiene nada que ver con la liberación.

Afirmas que los transgénicos son en su raíz capitalistas con una falta de pruebas y una categoría que me recuerdan a la gran pifia de Lysenko. Dime que tiene de malvado el arroz dorado, por ejemplo. Y sí, efectivamente, creo que los transgénicos son buenos porque permiten a la población de zonas desérticas comer y tener soberanía alimentaria. No se cual es la alternativa 'antiautoritaria', supongo que dejarles morir de hambre o migraciones forzosas.

La agricultura ecológica es una trampa porque el término ecológico es de por sí bastante absurdo, pero al menos guarda intenciones positivas en los individuos, no en las empresas, que se disponen a practicarla.

De intenciones vive el tonto de los cojones. Aquí lo que importan son hechos, no intenciones. Y además... ¿por qué sólo los individuos que apuestan por la agricultura ecológica tienen buenas intenciones? ¿Por qué no puede pasar lo mismo con los individuos que se formen en biotecnología?

No, la ciencia no es eso que tú dices, eso será la idea que los antidesarrollistas tenéis de la ciencia, pero no pasa un análisis serio.

La posibilidad de eliminar la jerarquía se basa en el conocimiento abierto y libre de patentes, claro. Con la oposición frontal sólo estáis consiguiendo dejar una herramienta muy poderosa en manos del Capital. Podíais hacer lo mismo con internet.

¿Qué sabidurías hemos perdido hoy, y como lo puedes saber, si están perdidas?. ¿La de los chamanes? No está perdida, y claro, me quedo con la de la Ciencia. Al menos podemos estar seguros de que es cierta.

[helecho]

De intenciones no vivo. Precisamente de buenas intenciones han venido todas las atrocidades hasta hoy. Eso es un hecho histórico. Trato de hacer una distinción entre lo bueno que resulta ponerse a cultivar currándose toda la recopilación de la sabiduría de generaciones anteriores en el trato del suelo y el cuidado de la tierra, frente a las intenciones de un estudiante de biotecnología, que buenas o no, parten de una noción en la que sí nos posicionamos en contra. Con mil contradicciones sí. Está claro que quienes defendeis el "buen uso" de ese progreso científico y ese anarquismo científico no teneis demasiadas porque es más sencillo. Pero repito, para mí una principal; compaginar una organización social no jerarquica con un desarrollo tan avanzado es realmente ciencia ficción.

Si crees que es positiva la modificación genética de las especies para la soberanía alimentaria de ciertos territorios entonces dime si es que reconoces que esa defensa viene de aceptar la derrota o no. Es decir, si lo defiendes o lo defendeis por lo inevitable de la realidad actual o por pura convicción. Porque que la soberanía alimentaria se sustente en las mismas técnicas que llevan negando esa autonomía durante años es un tanto paradógico. Vuelvo a decirlo, es como querer tomar el control de las fábricas para aumentar la producción. Es querer jugar con los mismos intrumentos del poder. Y no me niego a utilizarlos en determinados momentos, como internet, como modo pragmático de desenvolverse en la realidad que nos ha tocado vivir, pero de ahí a aspirar a ello como técnicas de una organización social realmente nueva y nuestra, pues hay un abismo.

[(a)198'4]

El problema es que las afirmaciones, en un debate racional y no religioso, han de estar sustentadas en algo. Decir que es imposible conjugar una apuesta por la ciencia con una sociedad no autoritaria necesita ser probado, o al menos, argumentado. De lo contrario, son dogmas de fe antidesarrollistas.

De nuevo os invito a, ya que estáis tan convencidos de que el progreso científico es un cáncer para el humano y el medio ambiente, a que dejéis de usar todo lo que nos ha aportado. Es realmente fácil, podéis hacerlo. De lo contrario no os distingo de aquellos que creían que el ferrocarril iba a matar a sus pasajeros porque no estábamos preparados para viajar a más de 20 km/h.

Lo defiendo por pura convicción. Siempre -desde el neolítico- hemos manipulado genéticamente nuestros alimentos; ahora sólo cambia que podemos hacerlo sabiendo lo que hacemos y no por puro azar. La soberanía alimentaria no se está negando en base a ninguna técnica, sino en base al sistema económico, esto es tan obvio que da cosa hasta decirlo. Se atenta contra ella mediante la agricultura ecológica, convencional y ingenieril. Los fondos de inversión que especulan con maíz, trigo y soja no necesitan la transgenia para nada.

Me parece perfecto -en realidad no, ya sabes que pienso que es una actitud irracional, pero lo respeto- que estéis en contra de la Ciencia y a la vez utilicéis sus progresos, pero que os pretendáis arrogar el antidesarrollismo como una visión posible libertaria tiene un par de cojones.

Sobre la 'sabiduría ancestral' ya hemos hablado:

?Pienso que podría definir la ciencia más o menos así: la evolución en este planeta llegó a una etapa en la cual aparecieron animales inteligentes (...) Se dio entonces la posibilidad de acumulación del conocimiento (...) El que la raza tuviese memoria, el que existiese una acumulación de conocimientos transmisibles de una generación a otra era un fenómeno nuevo en el mundo. Pero esta situación implicaba un peligro. Así como era posible transmitir ideas provechosas para la raza, también se podían transmitir ideas que no lo eran.

Vino entonces una época en la que, a pesar de ser muy lenta la acumulación no era siempre de cosas útiles y prácticas sino de todo tipo de prejuicios y de creencias absurdas y extrañas. Finalmente se descubrió una forma de evitar este mal. Dudar de la veracidad de lo que nos es trasmitido del pasado y tratar de determinar ab initio nuevamente esas situaciones a partir de la experiencia, en vez de admitir las experiencias del pasado tal como nos llegan. Esto es la ciencia, es el resultado de descubrir que es valioso volver a comprobar lo logrado mediante las experiencias pasadas de la raza. Así lo veo y es mi mejor definición.?

[helecho]

No necesitamos investigaciones para que las afirmaciones tengan peso. Eso es una posicón elitista que sólo permite dar credibilidad a ciertos seres que se benefician de la meritocracia y la especialización del trabajo.

Igual que el pensamiento racional ha existido mucho antes de que el racionalismo se implantara a sangre y fuego, la ciencia en su origen inicial, que es comprobar que algo es cierto con hechos demostrables, ha existido antes de que el aparato científico se pusiera manos a la obra. Supongo que estas afirmaciones las despreciarás como vienes haciendo en las entradas anteriores. Parece que sólo ves una contraposición entre magia,esoterismo, superstición versus ciencia y eso es un reduccionismo bastante simplón.

Por supuesto que el capitalismo y las directrices económicas no necesitan de los transgénicos para someter a las poblaciones y negarles su soberanía alimentaria. Nadie ha dicho eso. Lo que digo es que los transgénicos están para eso y aumentan la eficacia y la efectividad de este cometido.

Por supuesto que una visión antidesarrollista tiene un calado profundamente libertario. Se puede demostrar con hechos. Quizás no con investigaciones. Pero no seré yo quien me contente con esas etiquetas que suelen quedar en poses y modas pasajeras. Hoy en día es más necesaria que nunca una práctica que ataque la ideología del desarrollismo y todos sus proyectos destructivos. Pero, personalmente no creo en esos purismos anacoretas que intentan crear burbujas aisladas y de los que tu te sirves para ridiculizar. No me voy a fustigar por utilizar medios que critico cuando nadie me ha dado la posibilidad de decidir colectivamente ni mi presente ni mi futuro. Tan absurdo es negar todos y formar escaparates subversivos como aceptar todos y no cuestionarse los hábitos cotidianos.