Transgénicos sí, por supuesto (y a la mierda lo ecológico)

[(a)198'4]

Me dijiste que si creía nosequé sobre 'manipulación genética de la vida', y obviamente, toda manipulación genética ha de ser sobre la vida. Por eso mi frase.

Pues en ese caso, obviamente, no estoy a favor. Por eso dejaré de estar a favor de los transgénicos cuando se demuestre que se carga la calidad del resto de especies.

¿Qué meter el dedo en la llaga? Tú dices que la investigación con transgénicos no ayuda al humano, y yo te digo que le preguntes a un diabético.

Acepto los argumentos que se lo ganen.

[Prosopagnosia]

Venga, Avix. Igual no tengo argumentos para rebatir todo lo que has dicho, ni tiempo, pero el primer mensaje ya parte de una presunción que es, por lo menos, discutible. Y es que la técnica, o su uso, no es separable de la sociedad que la desarrolla. ¿Transgénicos sin capitalismo? Perdona, pero no me lo creo. División del trabajo, especialización, industria (que precisa de petroleo), etc. ¿Y todo eso en una sociedad reproducida sobre la base del rechazo a la mercancía? Además, todo desarrollo de nuestras condiciones de vida -del Primer Mundo, y no de todos los que lo habitamos-, viene precedido de la explotación y no acceso de la periferia.

¿Robots autoreparables? ¿Te refieres al grey goo? (Se que te hará feliz leer esta friki pero plausible posibilidad).

[Txan]

No, no es tan fácil, Txan. El tiempo dirá, o más bien, la ciencia dirá si son provechosos o no para la especie humana y para el planeta. Pero para que la ciencia pueda hablar, necesita de una inversión muy fuerte y del respeto a su labor por parte de los demás; es por tanto necesario posicionarse, desde mi punto de vista, al menos totalmente a favor de la investigación, a una escala mucho mayor de la actual.

Es un debate muy contaminado ¿no te parece?
Lo poco que recuerdo de mis escasas aproximaciones a la física (y alojados en un rincón muy recóndito de mi cerebro) es que para realizar un ensayo son necesarias "condiciones de laboratorio". Bien, dotemos a los científicos de esas condiciones (es una metáfora; no hablo de temperaturas y grados de humedad), valoremos los ensayos y apliquémoslos a conseguir paliar la gran cantidad de necesidades básicas que sufre el 75% de la humanidad.
Hasta ahí, de acuerdo. Totalmente de acuerdo y lo creo firmemente a pesar de que haya tenido que interioridad y sacrificar parte de mis principios (que yo creía incrustados en mi ADN pero es que el mundo ha cambiado, y seguirá haciéndolo), pero hay una cosa que me preocupa. Y sí, es aplicable a los transgénicos y también a la forma de producción de las mesas de pino... me gustaría exigir, poder exigir a la ciencia (que hoy por hoy no se encuentra valorada quizá como debiera al menos en algunos ámbitos de investigación) que a la vez que trabaja en la mejora de métodos para avanzar en el bienestar, adquiera una capacidad de reacción, un plan B, en el caso de que, por lo que fuera (todo es imprevisible --o no; no sé lo que pensarán los científicos al respecto--) y que se abra una vía de investigación paralela sobre posibles riesgos y adaptabilidad, si se diera el caso. Que la ciencia sea capaz de familiarizarse con la idea de que nada es infalible per sé (aunque sí lo sea en un laboratorio) y que el riesgo es un factor a tener en cuenta. Imagino que el futuro está en los transgénicos, pero ¿será la ciencia capaz, en un momento determinado, de dar marcha atrás?
Todo mi apoyo a la ciencia y a inversión y a la la revisión (si, aunque sé que pueda sonar a aberración) del método científico. Para mejorar o para reiniciar.

Yo también me alegro muchísimo de verte

[.]

Para saber si se lo ganan, tendrás que conocerlos.
y evidentemente no es el caso.
hablo de vida, porque no solo hablo de plantas.
Cuando todo está relacionado con todo, las consecuencias son impredecibles incluso para el metodo.
Es una pena que convirtamos la simbiosis en parasitismo y no veamos sus efectos.

[(a)198'4]

Venga, Avix. Igual no tengo argumentos para rebatir todo lo que has dicho, ni tiempo, pero el primer mensaje ya parte de una presunción que es, por lo menos, discutible. Y es que la técnica, o su uso, no es separable de la sociedad que la desarrolla. ¿Transgénicos sin capitalismo? Perdona, pero no me lo creo. División del trabajo, especialización, industria (que precisa de petroleo), etc. ¿Y todo eso en una sociedad reproducida sobre la base del rechazo a la mercancía? Además, todo desarrollo de nuestras condiciones de vida -del Primer Mundo, y no de todos los que lo habitamos-, viene precedido de la explotación y no acceso de la periferia.

¿Robots autoreparables? ¿Te refieres al grey goo? (Se que te hará feliz leer esta friki pero plausible posibilidad).

Hostia, sí, claro que es separable, completamente. La división del trabajo está muy clara: lo físico lo realizan las máquinas, lo intelectual los humanos que queramos. ¿Me estás diciendo que para abrazar la anarquía habría que abandonar la ciencia? ¡Olvídate de mí, entonces, y de cualquiera con dos dedos de frente!. Cuba está muy lejos de ser un ideal de nada, pero estaremos de acuerdo en que capitalista no es, y es una potencia en investigación de transgénicos. Sabes que estoy en contra de la especialización del trabajo, pero tengo excepciones claras: La medicina es una de ellas, y la investigación científica puede ser otra bastante clara.

La plaga gris es imposible porque se acabarán las IPs que les relacionan entre ellos antes de que puedan tomar siquiera los EEUU. Claro, robots que se reparan entre sí y que a la vez crean y reparan los robots que trabajarán por nosotros. Y nosotros hale, a vivir la vida, al campo, al cine, a investigar.

[(a)198'4]

No, no es tan fácil, Txan. El tiempo dirá, o más bien, la ciencia dirá si son provechosos o no para la especie humana y para el planeta. Pero para que la ciencia pueda hablar, necesita de una inversión muy fuerte y del respeto a su labor por parte de los demás; es por tanto necesario posicionarse, desde mi punto de vista, al menos totalmente a favor de la investigación, a una escala mucho mayor de la actual.

Es un debate muy contaminado ¿no te parece?
Lo poco que recuerdo de mis escasas aproximaciones a la física (y alojados en un rincón muy recóndito de mi cerebro) es que para realizar un ensayo son necesarias "condiciones de laboratorio". Bien, dotemos a los científicos de esas condiciones (es una metáfora; no hablo de temperaturas y grados de humedad), valoremos los ensayos y apliquémoslos a conseguir paliar la gran cantidad de necesidades básicas que sufre el 75% de la humanidad.
Hasta ahí, de acuerdo. Totalmente de acuerdo y lo creo firmemente a pesar de que haya tenido que interioridad y sacrificar parte de mis principios (que yo creía incrustados en mi ADN pero es que el mundo ha cambiado, y seguirá haciéndolo), pero hay una cosa que me preocupa. Y sí, es aplicable a los transgénicos y también a la forma de producción de las mesas de pino... me gustaría exigir, poder exigir a la ciencia (que hoy por hoy no se encuentra valorada quizá como debiera al menos en algunos ámbitos de investigación) que a la vez que trabaja en la mejora de métodos para avanzar en el bienestar, adquiera una capacidad de reacción, un plan B, en el caso de que, por lo que fuera (todo es imprevisible --o no; no sé lo que pensarán los científicos al respecto--) y que se abra una vía de investigación paralela sobre posibles riesgos y adaptabilidad, si se diera el caso. Que la ciencia sea capaz de familiarizarse con la idea de que nada es infalible per sé (aunque sí lo sea en un laboratorio) y que el riesgo es un factor a tener en cuenta. Imagino que el futuro está en los transgénicos, pero ¿será la ciencia capaz, en un momento determinado, de dar marcha atrás?
Todo mi apoyo a la ciencia y a inversión y a la la revisión (si, aunque sé que pueda sonar a aberración) del método científico. Para mejorar o para reiniciar.

Yo también me alegro muchísimo de verte

¡Claro, Txan, pero es que la ciencia ya hace eso! El principio de precaución que enarbolan los antiOMGs lo han tomado de la ciencia. De hecho todos los argumentos serios que se pueden valorar en contra de los transgénicos viene de la forma en la que está planteado el método científico!.

El ejemplo que te conté antes de modificar las plantas para que sean estériles es un ejemplo claro de esfuerzo científico por principio de precaución. Yéndonos casi a la ciencia-ficción -pero hard, realista-, conociendo el genoma de una planta que hayas creado y haya ocasionado problemas y, para más inri, se haya diseminado, podrías crear un virus que mate exclusivamente esas plantas y acabar con todas las que existan en el mundo... La respuesta a los posibles peligros siempre vendrá del conocimiento y no de la ignorancia, por eso hay que volcar todos los recursos de los que podamos disponer en la investigación científica, en ésta y en cualquier sociedad. La diferencia es que en ésta debemos hacer un marcaje muy estrecho, estar muy encima y pelear por el conocimiento abierto, pero podemos, el mundo ha cambiado en ese sentido para bien: Casos como wikileaks o el tipo que destapó todo el sistema de espionaje en Internet de los USA lo demuestran.

Está muy contaminado, sí, porque es un debate científico pero que ha sido puesto en público como un debate político, y las opiniones están ideologizadas cuando deberían ceñirse a los hechos.

Por cierto, apenas hemos hablado de todos los logros que parecen cada vez más cercanos en medicina, en terapias génicas, desde secuenciar nuestros genomas para dar con la medicación específica hasta modificar genéticamente virus que distingan las células cancerosas y sólo destruyan esas, erradicando el cáncer.

[Txan]

Y todo empezó con una oveja ....

En el aspecto de los avances médicos no creo que haya nada que objetar y sí mucho que impulsar y sobrevalorar.
La salud, el sufrimiento, no tienen medida. No existe el "hasta aquí hemos llegado".

[NABLUS stone thrower]

No, no es una cuestión de filosofía, ese es el problema. Es una cuestión científica. Los avances y los daños que pueda provocar una técnica como la de los transgénicos son objetivables y medibles, por lo tanto, entran en el campo de la ciencia.

Lo mismo se podría decir de la carne, y

No, estoy en contra de la mera idea de criar a un animal para luego comértelo, ya le puedes dar todos los piensos ecológicos del mundo, eso no tiene nada que ver.

Son formas de pensar. Igual que está bien modificar genéticamente el arroz para meterle zanahoria porque en un sitio les faltaba vitamina A a la gente, también estará bien que críen otros críen sus animales para poder comer, aunque estés en contra...

Eh... sí, claro, lo mismo se puede decir de la carne. Gracias a la ciencia sabemos que los animales tienen Sistema Nervioso Central y que éste les da la capacidad de sufrir, como a nosotros. Y también gracias a la ciencia sabemos que todos los nutrientes esenciales -aquellos que el cuerpo humano no puede generar por si mismo y necesita que se le aporten a través de la alimentación, los aminoácidos- se encuentran en los vegetales, y que, hablando en términos generales, no hay una sola razón racional para hacer sufrir a animales más allá de nuestro gusto por un sabor o una textura determinada.

Cuando yo modifico una zanahoria no estoy creando sufrimiento a nadie, o al menos, no hay ninguna prueba ni indicio que así lo haga ver. No son temas comparables. En todo caso, el veg*anismo es una cuestión personal que jamás trataría de imponer a nadie, así que efectivamente, que cada uno críe lo que tenga a bien criar y se coma lo que tenga a bien comer.

Hombre, criar animales es mas fácil y rápido que cultivar, y mas en zonas en las que el suelo no es muy apto para ello (mas o menos como lo de la ausencia de vitamina A). A esa gente no se le puede decir que solo come carne por el sabor o la textura. Comen animales porque es lo que tienen. Las sociedades nómadas y recolectoras siempre lo han hecho así.

Al modificar una zanahoria no haces daño a nadie, claro que no. Ni inventando un ordenador tampoco. Es la forma en que luego se generaliza su uso lo que provoca los daños, y hasta ahora, en la mayoría de los casos los transgénicos están trayendo mas males que bienes. Todos hemos estado de acuerdo en que si se viera de verdad que es mejor que el cultivo de toda la vida, y fuera un beneficio real para la humanidad, no habría problema. Pero como todo ''avance'', eso nunca es así.

[Earlbareto / Kraken]

Hombre, criar animales es mas fácil y rápido que cultivar, y mas en zonas en las que el suelo no es muy apto para ello (mas o menos como lo de la ausencia de vitamina A). A esa gente no se le puede decir que solo come carne por el sabor o la textura. Comen animales porque es lo que tienen. Las sociedades nómadas y recolectoras siempre lo han hecho así.

Habra comunidades como las que comentas, sin embargo globalmente lo que dices es incorrecto, los animales de consumo humano son en su mayoría vegetarianos, lo que provoca que un porcentaje altísimo de la producción mundial de vegetales vaya a alimentación de ganado.

[Orion]

Sí, claro, no somos capaces de paralizar que Gobiernos privaticen la Sanidad y vamos a ser capaces de paralizar la investigación de las empresas multinacionales en transgénicos. Vamos apañaos.

Los transgénicos son un hecho, y se van a desarrollar sí o sí. El único camino razonable que nos queda es luchar para que se usen en pro de todos y no en beneficio de unos pocos. Las sendas para lograr eso, además de las típicas, están en la formación en biotecnología por parte de personas concienciadas y en la lucha contra la propiedad intelectual, que está muy jodida, pero en la cual, mediante el conocimiento, la infiltración y -por supuesto- la vulneración de leyes, es posible asestar grandes golpes.

siguiendo con tu argumentación, si no somos capaces de paralizar que gobeirnos privaticen la sanidad y vamos a conseguir hacerle claudicar a las multinacionales para q los transgencios se usen en pro de todos y no en su beneficio propio

sólo te ha faltado decir:

"si no puedes con el enemigo únete a él"

por cierto, como quieres q te nombre, q tienes un nick muy raro?

[Prosopagnosia]

Venga, Avix. Igual no tengo argumentos para rebatir todo lo que has dicho, ni tiempo, pero el primer mensaje ya parte de una presunción que es, por lo menos, discutible. Y es que la técnica, o su uso, no es separable de la sociedad que la desarrolla. ¿Transgénicos sin capitalismo? Perdona, pero no me lo creo. División del trabajo, especialización, industria (que precisa de petroleo), etc. ¿Y todo eso en una sociedad reproducida sobre la base del rechazo a la mercancía? Además, todo desarrollo de nuestras condiciones de vida -del Primer Mundo, y no de todos los que lo habitamos-, viene precedido de la explotación y no acceso de la periferia.

¿Robots autoreparables? ¿Te refieres al grey goo? (Se que te hará feliz leer esta friki pero plausible posibilidad).

Hostia, sí, claro que es separable, completamente. La división del trabajo está muy clara: lo físico lo realizan las máquinas, lo intelectual los humanos que queramos. ¿Me estás diciendo que para abrazar la anarquía habría que abandonar la ciencia? ¡Olvídate de mí, entonces, y de cualquiera con dos dedos de frente!. Cuba está muy lejos de ser un ideal de nada, pero estaremos de acuerdo en que capitalista no es, y es una potencia en investigación de transgénicos. Sabes que estoy en contra de la especialización del trabajo, pero tengo excepciones claras: La medicina es una de ellas, y la investigación científica puede ser otra bastante clara.

La plaga gris es imposible porque se acabarán las IPs que les relacionan entre ellos antes de que puedan tomar siquiera los EEUU. Claro, robots que se reparan entre sí y que a la vez crean y reparan los robots que trabajarán por nosotros. Y nosotros hale, a vivir la vida, al campo, al cine, a investigar.

Dios... Amigo mio, creo que no debiste ver Zeitgeist Addendum.
La ciencia no se puede abandonar, porque es algo natural, que por otro lado no implica estructura ninguna. Saber que la salvia sirve para curarme las encías es ciencia. Tampoco podría destruir todos esos conocimientos, aunque quisiera. Aunque tampoco existe la existencia de normas rígidas en ésta, por las infinitas variables. Por eso siempre hay peligros, y hay algunos que no creo que debamos asumir. Sobre todo en las aplicaciones que van más ligadas a la base de la vida. Andar toqueteando los pilares de la existencia no puede ser muy bueno, cuando está demostrado que el ser humano tiene una tendencia brutal a equivocarse y cagarla. La naturaleza siempre vuelve a flote, pero me imagino que compartirás conmigo que una extinción no es algo deseable (y no hablo sólo de nuestra especie). Ya hay plantas rompiendo las casas de Chernobyl, pero la situación allá dista mucho de ser alagüeña.

Además, dudo mucho de la eficiencia de la ciencia a escala industrial, de veras. Creo que es el método más costoso para solventar situaciones que se podrían intentar solventar por otros medios, más relajadamente, y con muchos menos peligros. ¿Es más trabajoso arar la tierra a mano o hacer una fábrica de rotabators, con todo lo que implica?

Por otro lado, desde luego que en estadios anteriores hubo mierdas atroces. Pero yo no quiero volver a nada, quiero caminar hacia, limando asperezas. Hay mucha bibliografía sobre sociedades con poco índice de abundancia, pero con poco de carencia, más o menos libres (si nos salimos de la categoría de libertad de las doctrinas socialistas del S.XIX) y con más tiempo que nuestras sociedades actuales para el descanso y el ocio (eso si, no tenían Playstations ni Linux, que puedo entender que a muchxs os parezcan bienes imprescindibles ). Me imagino que ya conocerás a Pierre Clastres, por ejemplo. Un saludo.

Edito: ¡Ah! ¿Pero Cuba no era capitalismo de Estado?

[NABLUS stone thrower]

Hombre, criar animales es mas fácil y rápido que cultivar, y mas en zonas en las que el suelo no es muy apto para ello (mas o menos como lo de la ausencia de vitamina A). A esa gente no se le puede decir que solo come carne por el sabor o la textura. Comen animales porque es lo que tienen. Las sociedades nómadas y recolectoras siempre lo han hecho así.

Habra comunidades como las que comentas, sin embargo globalmente lo que dices es incorrecto, los animales de consumo humano son en su mayoría vegetarianos, lo que provoca que un porcentaje altísimo de la producción mundial de vegetales vaya a alimentación de ganado.

Yo hablaba de casos concretos. En los que podemos estar en contra del consumo de animales pero no queda mas remedio, como pueden serlo los transgénicos en algún momento.

No se que porcentaje de producción mundial de vegetales va para la alimentación del ganado, pero el suelo utilizado para ello es un tercio del suelo cultuvable total: ''500 millones de hectáreas en la producción de cultivos para la alimentación animal (Steinfeld et al., 2006); esta última
cifra corresponde a un tercio de las tierras de cultivo totales.
http://www.fao.org/docrep/012/i0680s/i0680s04.pdf
Supongo que esos datos serán fiables, pero tampoco podría asegurarlo al 100%.

No entiendo la defensa de los animales, como parte de la naturaleza que son, pero la negación de todo riesgo de modificar genéticamente los alimentos...
Los animales sienten, y qué? Acaso no vas con tu coche llenando de mierda el campo por el tubo de escape, no bebes agua de un embalse, no usas productos provenientes del petróleo... todo eso y muchas mas cosas causan mas daño a cientos de especies que el hecho de criar cuatro gallinas y dos cerdos. Pero todo se acepta en nombre del desarrollo.

Hay también muchos estudios que demuestran que las plantas, como todo ser vivo, son sensibles a su entorno. Si están en la naturaleza es por algo, igual que otros millones de plantas y seres vivos que no nos comemos.

Los vegetales no sólo intercambian oxígeno y dióxido de carbono con la atmósfera, sino también compuestos orgánicos volátiles (COV). Además de ejercer numerosas funciones en la fisiología y la ecología de las plantas, así como en la química atmosférica, se ha visto que varios COV desempeñan un papel de comunicación entre plantas y también entre plantas y animales.

http://www.investigacionyciencia.es/not ... antas-9996

La comunicación entre las plantas también tiene sus formas particulares. Chamovitz nos habla de una situación sumamente elocuente que se da cuando un árbol de maple se ve afectado por una plaga de insectos: como respuesta, el árbol libera una feromona que recogen a su vez los árboles vecinos como si se tratara de una señala de alerta, a partir de la cual empiezan a liberar los químicos necesarios para impedir que la infección se propague. ?Esto es definitivamente comunicación?, comenta Chamovitz. Y, como en el caso del ser humano, también puede decirse que entre las plantas la comunicación es un mecanismo de supervivencia.

[NABLUS stone thrower]

A lo que iba... desde el respeto al medio ambiente, no se necesitarían correcciones, como los transgénicos, puesto que la naturaleza ha demostrado ser autosuficiente. Podemos estár siglos buscando soluciones a los problemas que hemos creado en vez de tratar de no generar mas problemas...

[Prosopagnosia]

Por ejemplo, Avix, hablando de imposición... ¿Cómo controlaríais la contaminación genética hacia plantaciones de grupos de agricultores que no quisieran tomar parte de vuestra movida?

[(a)198'4]

He dado ejemplos en éste post de que es posible, ingeniería genética mediante, impedir que una planta transgénica se reproduzca, con lo que la contaminación es cero. Tampoco hay evidencias -y se ha estudiado- de que los genes introducidos en el laboratorio se perpetúen cuando una planta transgénica se cruza con una silvestre.

De todas formas, tienes que ser consciente de que las mutaciones y la transgenia es algo que pasa espontanea y constantemente, y lo hace del modo en el que la naturaleza funciona, por ensayo, errores, y aciertos. Lo único que cambia la biotecnología es saber exactamente qué sucede en cada reproducción y poder modificar exclusiva y directamente lo que se quiera, y no tener que estar hibridando plantas durante siglos para que, por fin y de casualidad, resulte una mutación que nos venga bien, seleccionar sus semillas, y reproducir sólo esa variedad. Con ésto te quiero decir que incluso los peores temores que puedas tener hacia los transgénicos pueden suceder -y seguramente, ya han sucedido- de forma 'natural', y que no haya terminado en catástrofe global es además de tranquilizador, síntoma de que si tu sueltas una especie en un ecosistema extraño, salvo casos muy excepcionales, tiene toditas las de perder.

[(a)198'4]

A lo que iba... desde el respeto al medio ambiente, no se necesitarían correcciones, como los transgénicos, puesto que la naturaleza ha demostrado ser autosuficiente. Podemos estár siglos buscando soluciones a los problemas que hemos creado en vez de tratar de no generar mas problemas...

Qué es falso, joder, que la naturaleza ni es perfecta ni es autosuficiente. La naturaleza no es más que un concepto que hemos creado para definir al medio en el que vivimos y lo que contiene, y el conocimiento que tengamos de ella, viene precísamente de la física, de la química y de la biología, y no de supercherías, teorías religiosas u otras formas de expresión del pensamiento mágico, por mucho -o precisamente por- que sean ancestrales.

Que si nunca hubiéramos modificado la naturaleza no existirías. Entiendo -y comparto- el discurso de que hay que hacerlo sin dañarla irremediablemente, pero ésta idea de que es un ente perfecto tiene más que ver con la teología que con la liberación política y por supuesto que con la ciencia.

[(a)198'4]

Edito: ¡Ah! ¿Pero Cuba no era capitalismo de Estado?

Te debo una respuesta, pero aclaremos ésto de momento. Sí, Cuba es un ejemplo de capitalismo de estado, a la manera caribeña, claro, pero no es un ejemplo de sociedad tecnológica e industrialmente hiperdesarrollada, no me jodas. Básicamente, dejando el turismo a un lado, vive de plantar azúcar y tabaco, ¿eh?. Quizás precísamente por eso les resulte prioritario la biotecnología.

[NABLUS stone thrower]

A lo que iba... desde el respeto al medio ambiente, no se necesitarían correcciones, como los transgénicos, puesto que la naturaleza ha demostrado ser autosuficiente. Podemos estár siglos buscando soluciones a los problemas que hemos creado en vez de tratar de no generar mas problemas...

Qué es falso, joder, que la naturaleza ni es perfecta ni es autosuficiente. La naturaleza no es más que un concepto que hemos creado para definir al medio en el que vivimos y lo que contiene, y el conocimiento que tengamos de ella, viene precísamente de la física, de la química y de la biología, y no de supercherías, teorías religiosas u otras formas de expresión del pensamiento mágico, por mucho -o precisamente por- que sean ancestrales.

Que si nunca hubiéramos modificado la naturaleza no existirías. Entiendo -y comparto- el discurso de que hay que hacerlo sin dañarla irremediablemente, pero ésta idea de que es un ente perfecto tiene más que ver con la teología que con la liberación política y por supuesto que con la ciencia.

La política, la ciencia, el humano, el pensamiento, no es mas que una trillonésima parte de lo que realmente significa la (el concepto de) naturaleza. El conocimiento científico puede aportar mucho, pero no es la base de la existencia, como tu lo pintas.
No se basa en una consideración religiosa ni mágica ni ostias. Lo realmente extraño es creer que somos el centro del universo.

La felicidad no se alcanza mediante el progreso, sin embargo si es la causa de mucho sufrimiento.

No se si leíste los enlaces que puse sobre los Municipios autónomos zapatistas. Se pueden considerar a esas comunidades atrasadas solo por no tener laboratorios y máquinas?

[(a)198'4]

No digo que sea la base de la existencia, afirmo que para hablar de naturaleza con un mínimo de rigor, sólo lo podemos hacer a través de las Ciencias Naturales. Esto es de cajón, axiomático. Todas las afirmaciones sobre la naturaleza que no provengan de las ciencias son pensamiento mágico, no hay más categorías posibles.

El progreso no garantiza la felicidad, pero por supuesto que el primero ayuda a conseguir la segunda, pero de manera innegable. Felicidad es que mueran 1 de cada 100.000 niños antes de los 6 años en lugar de 3 de cada 10, por poner un ejemplo.

Atrasadas tecnológicamente, y respecto a nosotros, claro que sí. Eso no las hace ni mejores, ni peores. Ahora coméntales a ver si están dispuestos a morir de caries.

[.]

Todas las afirmaciones sobre la naturaleza que no provengan de las ciencias son pensamiento mágico, no hay más categorías posibles.

falso.
que tu no las admitas como ciencia es otro tema. Pero existir, existen.
Y por eso hablamos de cambios de paradigmas en la ciencia. ideas muy cientificas que son desdeñadas porque no comparten el marco de referencia.

La PNL no es una ciencia...¿sus afirmaciones son automaticamente pensamiento magico?

[.]

Todas las afirmaciones sobre la naturaleza que no provengan de las ciencias son pensamiento mágico, no hay más categorías posibles.

falso.
que tu no las admitas como ciencia es otro tema. Pero existir, existen.
Y por eso hablamos de cambios de paradigmas en la ciencia. ideas muy cientificas que son desdeñadas porque no comparten el marco de referencia.

La PNL no es una ciencia...¿sus afirmaciones son automaticamente pensamiento magico?

[(a)198'4]

que tu no las admitas como ciencia es otro tema

Por suerte para la humanidad, no soy yo el que tiene que admitir como ciencia ésto o lo otro, la propia ciencia tiene bien demarcados sus criterios y sus requisitos para ser considerados como tales.

[Lkropo]

¿Y quién marca lo que es ciencia?

[(a)198'4]

¿Y quién marca lo que es ciencia?

Buff, vaya preguntita, debe ser todo un área de la filosofia de la ciencia. Ella misma, hay criterios de demarcación establecidos, podríamos hablar de Popper, de Kuhn y de muchos más, pero básicamente, un estudio puede ser denominado científico si cumple el método científico, que muy resumido, consta de seis pasos:

• Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o causalmente.
  
  Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
  
  Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
  
  Probar la hipótesis por experimentación.
  
  Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
  
  Tesis o teoría científica (conclusiones).

[Prosopagnosia]

He dado ejemplos en éste post de que es posible, ingeniería genética mediante, impedir que una planta transgénica se reproduzca, con lo que la contaminación es cero. (...)

Lo siento, pero no tengo conexión como para pararme a leer detalladamente todo lo que se pone, y lo he pasado por alto. De todas formas, arreglar los desmanes de la tecnica con más de lo mismo es como apagar el fuego echándole gasolina. Te puede llevar, como ahora, a una carrera que no termina nunca por poner un parche al parche del parche. Vamos, que tenemos ébola gracias a limpiarnos el culo con papel de seda. Por otro lado, los estudios actuales en esta materia pueden ser de todo menos objetivos, con los intereses que se mueven detrás. Yo no me fio. También puedo poner estudios que dicen que el maiz transgénico produce cancer masivo de mamas en roedores, o que tras 3 generaciones, las cerdas alimentadas con transgénicos producen esterilidad absoluta.

No hace falta hacer laboratorios para mezclar nada, con la sabiduría tradicional que se ha ido adquiriendo tras miles de años. Mejor ensayo-error que ese, no existe. Y si, las especies invasivas hacen mucho daño. Que se lo digan a los nativos americanos. O a lxs agricultores de la cornisa cantábrica, que no sabemos muy bien que pinta por aquí tanto plumero de la pampa.

Qué es falso, joder, que la naturaleza ni es perfecta ni es autosuficiente. La naturaleza no es más que un concepto que hemos creado para definir al medio en el que vivimos y lo que contiene, y el conocimiento que tengamos de ella, viene precísamente de la física, de la química y de la biología, y no de supercherías, teorías religiosas u otras formas de expresión del pensamiento mágico, por mucho -o precisamente por- que sean ancestrales.

Que si nunca hubiéramos modificado la naturaleza no existirías. Entiendo -y comparto- el discurso de que hay que hacerlo sin dañarla irremediablemente, pero ésta idea de que es un ente perfecto tiene más que ver con la teología que con la liberación política y por supuesto que con la ciencia.

La naturaleza es se auto-regula, dentro de un orden caótico. El conocimiento que tenemos nosotrxs -muchachxs civilizadxs de culo en sofá- viene de la ciencia, del canal Discovery y de no se qué museo, porque no tenemos relación con ella. El conocimiento que tienen lxs yanomami es ciencia, conocimiento intimo y directo. Prefiero irme al monte con una baserritarra de 80 años que con un profesor de química.

Tu ente perfecto es el progreso, que -ya lo hemos discutido sin llegar a nada- es indisoluble de resultados nefastos para ese medio y para quienes viven en él. Tú no mueres de caries porque hay personas, animales y ecosistemas muriendo por tí.[/quote]