Ruta...

[neo (Tobarra)]

Capacidad de revocación, eso de lo que todos los partidos políticos (salvo los cuatro o cinco a los que se la suda porque también se la suda a su electorado) presumen pero pocos o ninguno posee en realidad... Pocos casos conozco de partidos políticos en el gobierno que hayan revocado a sus máximos dirigentes o al presidente del gobierno con la rapidez necesaria y con todo lo que ello conlleve (que no es poca cosa). Y de todas formas, cuando eso sucede el mal ya suele estar hecho. A veces es más importante impedir que se tome una decisión errónea que echar a alguien de un cargo por tomar esa decisión, y eso en un partido político sólo es posible mientras éste está en la oposición y no sufre las presiones y prisas que conlleva tener una posición de poder importante.

La capacidad de revocación es un cuento chino. Si en organizaciones horizontales no jerárquicas, en las que se toman mil y una precauciones para impedir que se tomen decisiones que no partan de la base, la revocación está lejos de ser inmediata y no siempre es lo suficientemente efectiva, ¿me voy a creer que en organizaciones que aspiran como objetivo a tomar el control de una entidad con jerarquías existen mejores mecanismos de horizontalidad y revocación?

Y con los diputados lo mismo, la diferencia es nula. Da igual que el colectivo con dicha capacidad sea un partido político o la sociedad en su conjunto, y más si sólo existe uno. La cercanía con los diputados sólo puede existir o bien en un modelo basado en el mundo rural y de poblaciones pequeñas (para lo cual habría que llevar a cabo un éxodo urbano que nunca he escuchado proponer a los socialistas ni a los comunistas no libertarios) o bien si se sostienen tantos puestos de diputado que la burocracia alcance niveles asfixiantes para su comprensión y su sostén. Y de todas formas como ya digo lo más probable es que el daño ya esté hecho al revocar a alguien.

[AssadRules]

Me alegra que solo las organizaciones horizontales y que defines como no-jerárquicas sean las únicas que se preocupen porque se tomen decisiones que no salen de la base.

Menos mal que el cuento chino de que la horizontalidad y el asamblearismo significa falta de jerarquías solo os la tragais los que vivis del cuento.

No verás una asamblea de ningún tipo en la que no exista una jerarquía, aunque ésta se construya en base a afinidad y relaciones personales. Y lo mejor, es que quienes se jactan de la ausencia de esos problemas ni si quiera tienen medios imparciales para resolver situaciones en las que las relaciones personales generan situaciones de poder.

Y no vengas con el cuento del consenso que ambos sabemos que en todos los lados cuecen votos.

Pero vaya, si tu mejor argumento contra un modelo político es que "no crees" y que "no encaja en mis prejuicios", me alegro.

PD: Burocrático por tener muchos representantes...ahhhhmmmm...tienes razón, las asambleas mejor que sean de 10 que si hay que debatir entre 20 se vuelve "burocrático".

[neo (Tobarra)]

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

Procura no recurrir a eso, que está ya muy visto. ¿Dónde narices he dicho yo que las únicas que se preocupan porque se tomen decisiones que no salen de la base sean las organizaciones horizontales? Lo que digo es que son las que toman más y mejores precauciones para impedir que se tomen decisiones que no provengan de la base. Precisamente es por eso por lo que se organizan como se organizan, no es una cuestión de estética, orgullo ni chulería. Y lo hacen porque es evidente y está más que demostrado que el asamblearismo y la horizontalidad son la mejor forma de asegurarse que no se tomen dichas decisiones, y que cuanto más se separa uno de ambas cosas más fácil es que ocurra ese problema.

¿Que la horizontalidad y el asamblearismo no impide que se tomen decisiones que no parten de las bases? Depende de muchas cosas. Si se toman ciertas precauciones (ej: acudir a plenos y congresos con acuerdos sellados de lo que haya decidido la asamblea) es más difícil que ocurra. ¿Afinidad y relaciones personales? Eso depende, en un grupo juvenil insurrecionalista es fácil que eso suceda (y aun así no tiene por qué generar jerarquías ni relaciones de poder), en un sindicato en el que acude gente que apenas se conoce hasta que lleva un tiempo militando lo más normal es que la única jerarquía que se produzca sea la de las mayorías sobre las minorías (a la que supongo que no te opondrás).

En cualquier caso, minimizar las diferencias entre eso y lo que puede ocurrir en un partido o gobierno e igualarlos diciendo que ambos pueden fallar y que ambos tienen defectos, es tan ridículo como decir que lo mismo da que te gobierne Franco o Negrín (planteamiento este último que apuesto a que tú habrás criticado más de una vez). O como decir que, ya que el capitalismo no funciona, lo mismo da que se privatice todo y se le resten competencias al Estado implantando una especie de liberalismo extremo. Como esto no funciona del todo bien, mejor usamos esto otro que funciona aún peor. Tus argumentos, en el fondo, se basan en eso. Es el "y tú más", tan típico de los comunistas, consistente en señalar los supuestos defectos ajenos con tal de justificar los propios.

PD: No, burocrático porque si pretendes que todo el mundo conozca personalmente a un diputado (el diputado es el compañero de la metalúrgica al que tu has votado, el profesor de tu hijo en la casa-cuna o el tractorista de la cooperativa) va a terminar habiendo tantos diputados como miembros de la sociedad, con todo lo que ello conlleva. A no ser que esos diputados no tengan poder de decisión y sean meros portavoces que además también ejercen como trabajadores. Y para eso no hacen falta órganos con tanta autoridad como los de tu ejemplo histórico favorito.

[AssadRules]

Procura no recurrir a eso, que está ya muy visto. ¿Dónde narices he dicho yo que las únicas que se preocupan porque se tomen decisiones que no salen de la base sean las organizaciones horizontales? Lo que digo es que son las que toman más y mejores precauciones para impedir que se tomen decisiones que no provengan de la base.

Falso. Organizaciones de las que tú llamas Jerárquicas toman más precauciones para que las bases participen activamente en los procesos de decisión que las "benditas" horizontales y asamblearias (por ejemplo, insistiendo activamente desde los órganos superiores en que todos los contenidos respecto a X tema sean debatidos y que tanto conclusiones como actas de debate sean redactados, incluyendo las enmiendas minoritarias y que normalmente en las organizaciones asamblearias son relegadas por ese "consenso" o en el "voto como última medida".

Y lo hacen porque es evidente y está más que demostrado que el asamblearismo y la horizontalidad son la mejor forma de asegurarse que no se tomen dichas decisiones, y que cuanto más se separa uno de ambas cosas más fácil es que ocurra ese problema.

Evidentemente si la organización tiene por voluntar en su conjunto el debate y la participación de las bases en todas las decisiones, eso que dices es una chorrada. Tanto organizaciones con un funcionamiento de células como uno asambleario tienen mecanismos para ser igual de democráticas.

Y no, si se prefiere la organización asamblearia en general viene derivado de plataformas que buscan la inclusividad y no la búsqueda de una línea de actuación clara y unitaria.

en un sindicato en el que acude gente que apenas se conoce hasta que lleva un tiempo militando lo más normal es que la única jerarquía que se produzca sea la de las mayorías sobre las minorías (a la que supongo que no te opondrás).

Porque claro, estamos hablando de sindicatos con decenas de miles de militantes...no, está claro que no.

Y la mayoría sobre la minoría es defendible si la mayoría se genera en base a planteamientos políticos y a debate, no en base a relaciones interpersonales y grupos de afinidad. Cosa que en las organizaciones asamblearias puede pasar en las que llamas "jerárquicas" no. ¿Porqué? Porque existen mecanismos imparciales que pueden solucionar un conflicto de éste tipo.

¿Afinidad y relaciones personales? Eso depende, en un grupo juvenil insurrecionalista es fácil que eso suceda (y aun así no tiene por qué generar jerarquías ni relaciones de poder)

Sí, si que genera jerarquías y relaciones de poder. Mas de las que genera un órgano directivo, ya que éste es revocable y denunciable, mientras que de la otra manera no lo es en base a la horizontalidad y al asamblearismo. Básicamente, en uno existen mecanismos para solucionar una incidencia de éste tipo y en el otro ni se contempla en base a una realidad absolutamente inventada de que el asamblearismo es perfecto y lo demás una mierda.

Como esto no funciona del todo bien, mejor usamos esto otro que funciona aún peor. Tus argumentos, en el fondo, se basan en eso. Es el "y tú más", tan típico de los comunistas, consistente en señalar los supuestos defectos ajenos con tal de justificar los propios.

No, mi argumento se basa en denunciar la farsa de la supuesta superioridad democrática de un sistema asambleario y uno basado en células. Si tu conclusión es que ha sido un "y tú más" tienes un problema de compresión lectora.

Por otro lado, me agrada que estés ya en el momento "mal menor", seguramente hace 4 días eras de los que se negaba categóricamente a ese planteamiento.

No, burocrático porque si pretendes que todo el mundo conozca personalmente a un diputado (el diputado es el compañero de la metalúrgica al que tu has votado, el profesor de tu hijo en la casa-cuna o el tractorista de la cooperativa) va a terminar habiendo tantos diputados como miembros de la sociedad, con todo lo que ello conlleva. A no ser que esos diputados no tengan poder de decisión y sean meros portavoces que además también ejercen como trabajadores. Y para eso no hacen falta órganos con tanta autoridad como los de tu ejemplo histórico favorito.

Básicamente porque existían muchos escalones entre los soviets de obreros y campesinos que constituían la base democrática del estado hasta el soviet supremo o el congreso y sus 2500 diputados.

Y curioso que pasases por alto el hecho de que tu primer mensaje criticaba que la mitad de los puestos de diputado estuviesen reservados a trabajadores y trabajadoras, ahora exiges eso mismo. Me parece bien.
Por cierto, otros 750 escaños estaban reservados a los sindicatos, organizaciones culturales, de mujeres y sociales...

Por cierto, no tengo ahora a mano un librillo interesante sobre el funcionamiento del estado soviético, pero si no recuerdo mal había cerca de 3 millones de diputados de soviet de base (con más mujeres que hombres, un dato interesante...) y eso teniendo en cuenta la deriva revisionista e involucionista de los ultimos tiempos (el librillo era de 1986, y explicaba el funcionamiento de todo, sindicatos, vacaciones, organizaciones juveniles...y se llamaba creo 1986-2006 el futuro del estado sovietico, mal ojo tuvieron)

Pásalo bien.

[Dössierista]

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[Moldav]

En que momento se dejo en este post de insultar a Ruta?

[-NR-]

Pues no se, pero yo empezaria a pedir baneo para kabezon, como argumento: su salud mental, y la nuestra.

[Moldav]

Pues no se, pero yo empezaria a pedir baneo para kabezon, como argumento: su salud mental, y la nuestra.

Jajajaj no podemos, ademas es un jugón, siempre hace falta un jugón así.

[-NR-]

Pues no se, pero yo empezaria a pedir baneo para kabezon, como argumento: su salud mental, y la nuestra.

Jajajaj no podemos, ademas es un jugón, siempre hace falta un jugón así.

ufff, estamos un poco saturados de dementacion por arriba, hay que soltar lastre por algun sitio.
Solo de pensar que compartio espacio-tiempo con ruta en el foro...menudo puto vortice de cordura...

[Kabezon]

Que lo hagas por tu salud mental, no hago objeciòn alguna, pero que en el hilo de ruta, me intentes relacionar con ella y te vengas preocupando por mi a lo judas, ya te vale.

Sòlo te digo que te estàs comportando como un despota.
Tu y la gente como tu, que no TOLERAIS todo aquello que no os da la razòn......

Pero ademàs tenìas que hacerte el milikito, diciendo que estoy colgao y que si sigo en este foro, temes por tu salud y la de los demàs contertulios.

Haciendo una onomatopeya, Sluuurpls,.......,¿la conoces cierto?.......eres tu comiendo rabos y haciendo chistes fàciles.

Aprende que una cosa es hacer apologìa, que era lo que Ruta hacìa de forma tan peculiar. Pero de ahì a decir lo que uno piensa, aunque no estè a la par de la "mayorìa".....te digo, sino te gusta leer lo que escribo, vete hombre y no intentes hacerte el milikito y decir que estoy colgao porque no os bailo el agua.

Muchos, sois mas fascistas que Ruta y eso es una verdad como un puño.

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[AssadRules]

[Kabezon]

Esto si es un tontometro, mamòn y paga la coca....

[neo (Tobarra)]

Cualquier organización que se presente a las elecciones generales está tomando menos precauciones para preservar la horizontalidad que otra entidad idéntica pero que no se presenta. Aunque ambas se organicen internamente del mismo modo, la primera tendrá que asumir a la fuerza ciertas situaciones y luchar por ciertos objetivos que la segunda no contempla. Y eso ya lleva implícitas muchas cosas. Por ejemplo, la igualdad se va a la mierda cuando ése que se supone que es igual que tú en realidad está tomando decisiones en las que tú no has participado ni puedes participar, y por mucho que exista capacidad de revocación y ésta funcione a las mil maravillas (que habría que verlo) alguien con la autoridad que lleva implícita la presidencia de un gobierno (o la alcaldía de una ciudad) no puede jamás ser igual que alguien que se limita a elegirle como representante. Así que un partido político por definición jamás puede ser más horizontal y asambleario que una organización de esas características que no se presenta a las elecciones, y si lo es entonces el problema es que esa segunda organización está funcionando mal por motivos particulares.

Otra cosa ya es meterse en el funcionamiento de colectivos concretos, pero eso no creo que venga a cuento si se habla de estrategia en general. Aunque puede que también sobren ejemplos. En cualquier caso, las precauciones que mencionas también pueden existir (y existen) en organizaciones no jerárquicas. No hace falta que ningún órgano superior "insista" a las bases en que lo debatan todo para que las bases lo debatan todo, y las enmiendas minoritarias (así como los votos particulares y demás) también pueden ir perfectamente recogidas en actas. Otra cosa es que luego se apliquen, cosa que no sucederá ni en organizaciones jerárquicas ni en no jerárquicas salvo que cuenten con el apoyo de la mayoría (en cuyo caso dejarían de ser enmiendas minoritarias) o exista un funcionamiento no democrático que permita que salgan adelante en contra de la voluntad de las bases.

Por lo demás, que los sindicatos sean pequeños no significa que estén formados por grupos de amigos. Poco conoces a las confederaciones anarcosindicalistas (por poner un ejemplo de lo que conozco en primera persona) si crees eso. A lo mejor en algún pueblo hay cinco amigos que se conocen, son afines y deciden crear un SOV, pero lo más normal es que se junte gente que no se conoce mucho y que sólo tiene en común la afinidad ideológica (que no es poca cosa). Un grupo de afinidad es algo mucho más exclusivo y hasta diría que emocional. Y en los sindicatos de las ciudades, que fácilmente pueden aglutinar centenares de afiliados, lo más normal es que la gente que va llegando a afiliarse no conozca a ninguno de los que hay por allí. Creo que mencionas los grupos de afinidad como una muestra de que los colectivos anarquistas pueden funcionar mal, pero es que yo no he dicho que todos los colectivos anarquistas funcionen bien. Si ni siquiera se basan todos en la misma estrategia, ¿cómo van a funcionar todos bien? Lo que no tiene sentido es que critiques todo el asamblearismo basándote sólo en cuatro grupos que a lo mejor encima son grupos juveniles con una trayectoria de sólo uno o dos años a sus espaldas... No, el anarcosindicalismo no tiene nada que ver con los grupos de afinidad, y tiene mecanismos de denuncia y revocación a pesar de que sus portavoces están muchísimo más limitados (de hecho, alguna vez he llegado a pensar que para algunas cosas son innecesarios, por la poca capacidad de decisión que tienen) lo que le garantiza que el peligro de que se tomen decisiones contrarias a la voluntad mayoritaria no es mayor que en las organizaciones jerárquicas. De lo contrario, sencillamente esa forma de organización no tendría razón de ser.

Ah, y olvidas un detalle: un órgano directivo requiere mecanismos de revocación y denuncia porque está capacitado para tomar decisiones que no sean acordes a lo que quieren las bases. Si son las propias bases las que deciden en asamblea directamente, sólo puede salir adelante una decisión consensuada o en el peor de los casos elegida por mayoría. ¿Qué mecanismos de revocación caben ahí, aparte de la capacidad de volver a someter a decisión un punto ya tratado si lo desea alguien que no pudo estar presente o si ha cambiado la coyuntura en la que dicha decisión se tomó? Es como si alguien te dijera que en una economía planificada y gestionada igualitariamente, no podría existir Cáritas y eso es una desventaja; no existiría Cáritas porque no tendría razón de existir, igual que una asamblea no requiere las mismas precauciones que una organización con jerarquías porque en una organización asamblearia no tienen razón de ser. Sí que requiere otras precauciones, sobre todo cuando subimos niveles en la pirámide federal, pero ésas también las exige cualquier organización jerárquica. Salvo que se concentren demasiadas competencias en un mismo individuo o grupo, cosa que podría ser incluso peor.

Y para terminar, yo llevo ya años reconociendo que tanto el comunismo como la estrategia anarquista para alcanzarlo no son perfectas y tienen fallos. Si cuando hablas de "mal menor" te refieres a eso, no me molesta lo más mínimo en reconocerlo. Y unos años no son cuatro días por el sencillo motivo de que no llevo más tiempo comprometido con todo esto. En cualquier caso, una vez más me resulta bastante chocante que el que acusa a otros de falta de autocrítica seas precisamente tú, que todavía no has dado una muestra de ella en este hilo, y me lo reproches a mí, que he mencionado varias veces que no es que el asamblearismo sea perfecto sino que es simplemente mejor que todo lo demás (y hasta creo que he mencionado alguno de sus fallos).

Si me he dejado algo me lo dices. Y cuando tenga tiempo y ganas ya lo responderé.

PD: Si lo de las células es algún tipo de federalismo, estás redundando al hablar de ese modelo y del asamblearismo.

[AssadRules]

Te iba a contestar pero he leido ésto

PD: Si lo de las células es algún tipo de federalismo, estás redundando al hablar de ese modelo y del asamblearismo.

Y al ver que en general, no gastas idea de lo que hablamos -pensando yo que sí-, prefiero que te informes y volvamos otro día.

PD: El federalismo es otra lacra, gracias.
PD2: Ah, la jerarquía depende de presentarte o no a las elecciones. Bien
PD3: ¿Te suenan las delegaciones directas?

[neo (Tobarra)]

Tienes la oportunidad de explicarlo tú mismo, tú verás lo que haces.

[Supremacia Castua]

Que dices tio lo chungo esque tiene a rafa corega eso si que tiene delito.

[ey tio]

Es AlfA, ha vuelto, en forma de chapa!

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[Dössierista]

¿No le quedaban perros por pasear?

[-NR-]

Es AlfA, ha vuelto, en forma de chapa!

me quito el sombrero.
Todo encaja tan perfectamente para el chascarrillo...

[Artanga]

viewtopic.php?t=14893770&sid=358320ca2c ... 5cc058cee6


Ruta again...

[FEMDOM]

No se esta metiendo con nadie.
No molesta a nadie

[Juez Dredd]

[Churchil]

Y con el mensaje del juez el caso está visto para sentencia. Abandonen la sala ordenadamente mientras el jurado delibera para dar su veredicto.