Los ricos engordan sus fortunas y beneficios

[NABLUS stone thrower]

Si alguien ve afectado su modo de vida o simplemente fuera contrario a esa propiedad de la fábrica y la ''atacaran'', el empresario llamaría a papa Estado para que le defendiera? O cada empresa debería tener su propio ejército privado (considerando que los ejércitos actuales no actuaran para defender los intereses empresariales...)?

Me hace muchísima gracia como haces ver que el Estado solo se encarga de recaudar para dar dinero a los pobres, y limitar a los empresarios. Cada vez que dices eso pienso realmente si eres tonto o lo haces a posta.

[Carpe el Lumpen]

Pues a mí ya hace tiempo que me despejaste toda duda.

¿Que yo hago ver que el Estado defiende a los pobres? ¡pero si es al revés! El Estado cobra de los pobres para dárselo a los ricos ¿o es que no te das cuenta? sólo que los ricos no son los capitalistas, o no tienen por qué serlo. ¿Acaso crees que si no fuese por el Estado Bankia, CAM, Caja Castilla la Mancha seguirían existiendo? si no fuese porque el Estado nos coge el fruto de nuestro trabajo, ¿crees que los políticos iban a dar su dinero a estas empresas privadas gestionadas por ellos?

Sanidad, Defensa, Justicia, Seguridad pública y alguna que otra cosa más, sí podría tener sentido la intervención. Pero el problema de hoy es que el Estado se mete en todo, y el que no quiera verlo es que está de espaldas a la realidad. El que se crea eso de que el Estado cada vez tiene menos poder, o que estamos en un proceso de "desregulación", es un completo iluso, no tiene ni idea de la actividad legislativa de nuestros 19 parlamentos.

[NABLUS stone thrower]

El Estado cobra de los pobres para dárselo a los ricos ¿o es que no te das cuenta? sólo que los ricos no son los capitalistas.

Vamos a ver...

Esos ricos son los mismos que en la situación ideal de liberalismo que tu defiendes poseerían el río. El Estado no es mas que la protección de los intereses del capital. Tu mundo ideal no es posible si esos empresarios no controlan otros aspectos de la sociedad. El Estado no limita a los empresarios, los políticos son empresarios. A la mierda el río si hay otro río mas grande y es mas barato verter allí la mierda. Lo entiendes o no?

[Carpe el Lumpen]

Esos ricos son los mismos que en la situación ideal de liberalismo que tu defiendes poseerían el río.

Propiedad no es posesión. Supongo que te referirás a que los ricos serían los propietarios.

Pero no, no serían los mismos. Si fuesemos liberales no le quitaríamos el dinero a las PYMES para dárselo a Bankia. Maria Dolores Amorós no podría optar a una jubilación tan desproporcionada como la que está pidiendo... que es la que recibieron todos los consejeros antecesores... por cierto, ninguno cobra eso por ser capitalista, sino por gestionar un empresa que en este caso no tiene ánimo de lucro y tiene fin social solidario.

El Estado no es mas que la protección de los intereses del capital.

Si esto es así, ¿por qué le cobran a los capitalistas impuestos?. No es verdad, y por más que lo repitais no va a ser más verdad. Los controladores aereos, los conejeros de las Cajas, los liberados sindicales, el príncipe... no son capitalistas.

Además que eso es lo que soleis soltar en un momento dado de las conversaciones... pero luego pasais a defender a los capitalistas de determinados sectores... agricultores, ganaderos y pescaderos son capitalistas bien vistos. Y si tomamos la propiedad intelectual como verdadera propiedad (cosa en la que yo estoy radicalmente en contra) los listos de la SGAE también serían capitalistas... y no veo a nadie por aquí quejarse por aquí de que Guillermo Toledo se lucre en base a su propiedad (capital).

. El Estado no limita a los empresarios, los políticos son empresarios. A la mierda el río si hay otro río mas grande y es mas barato verter allí la mierda. Lo entiendes o no?

Si los políticos son empresarios... tú mismo te estás contestando... se rompe la baraja. El juego está trucado, ellos benefician a sus propias empresas (más claro que el caso de Bankia es dificil, pero por ejemplo la gestión de los impuestos de los Ayuntamientos en Alicante se suele llevar por la empresas privadas SUMA o GTT, ambas son propiedad de expolíticos... los casos de Urbaser o Aquagest (gestión de basuras y suministro de agua) no son menos escandalosos).

Por eso mismo digo que prefiero un capitalista que un político a una Asamblea, el capitalista protegerá su propiedad mejor que un político o una Asamblea. Cómo evitar la acumulación excesiva es otra historia... pero la propiedad pública es una basura que no garantiza más que el destrozo.

[NABLUS stone thrower]

El empresario es uno, y de él dependen pocas o muchas personas. El capitalismo, llámese democracia, democracia liberal, socialdemocracia, consiste en que el que mas tiene aumente su capital. Para ello puede dar pequeños beneficios a sus súbditos, si no, claro está que no trabajarían para ellos. Además deben engañarlos y hacerles creer que ''viven bien''. Es por eso que existe la maquinaria del Estado. Para que los propietarios de empresas defiendan su beneficio.
Dentro de ese mundo de grandes propietarios, hay unos mas ricos y otros menos ricos. Un magnate del petróleo se pasa por los cojones a un empresario ricachón español. Por lo que un empresario cualquiera no siempre podrá defender sus propios intereses y proteger el río, a no ser que haya un Estado que se relacione y puedan llegar a un acuerdo para que el beneficio sea mayor para los dos.

[Carpe el Lumpen]

El capitalismo tiene su base en el trabajo asalariado, no en la acumulación de capital. Además que más acumulación de capital que hacer toda propiedad pública... que todo sea gestionado por unos pocos no parece una alternativa seria a la posibilidad de que todo sea gestionado por unos pocos.

[NABLUS stone thrower]

He editado el mensaje de antes, por si no has viso que he puesto alguna cosa mas.

El trabajo asalariado en una sociedad en la que el que mas tiene es el que mejor vive, no puede ser nada bueno. Y menos si el que mas se lleva es el que decide el salario de los demás y encima tiene poder en otras esferas públicas.

[NABLUS stone thrower]

Yo de momento no he hablado de ninguna alternativa, solo he dado mi visión de una parte del actual funcionamiento del sistema.

[protorm]

Sin propiedad no hay perjuicio [...] Si el planeta es inhabitable, además, no habría humanos... por lo que lo mismo daría.

Sin propiedad no hay daño material, aunque lleve a la desaparición del medio y la raza humana. Paradigmático de la forma de pensar de algunos.

[Carpe el Lumpen]

Yo no defiendo el trabajo asalariado. Me parece de lo más nocivo para el desarrollo de la persona.

Pero tampoco niego que el contrato de trabajo tiene muchas ventajas, que es lo que hace a la gente moverse en ese sentido (sobran candidatos a asalariados, los empleadores escasean en proporción a los primeros y eso hace que descienda el "precio" del salario... es algo inevitable, cuando no hay suficientes, los trabajadores lo pagan... son los trabajadores los que demandan empleadores y no al revés).

Pero volvemos a lo mismo una y otra vez... es que ni hay alternativa ni se le puede obligar a la gente a no aceptar ser asalariado... muchísimos pasarían hambre. Además de que está claro que el trabajo sin capital es mucho menos rentable. El trabajador necesita del capital, cómo accede a él es lo que se discute... mi posición se basa en ese acceso no va a ser mejor, ni más barato, ni más eficaz, haciendo la propiedad pública. Creo más en un mundo de autónomos y pequeñas empresas que en un mundo de un grande y libre Estado. Por eso dije antes, la propiedad privada es sagrada para mí, cualquier movimiento en este aspecto es un retraso considerable. Otra cosa es que no se pueda limitar la acumulación excesiva de capital... que se puede y para ello sí se podría utilizar el Estado.

Desde la perspectiva que expones: "dentro de ese mundo de grandes propietarios, hay unos más ricos y otros menos ricos. Un magnate de petróleo se pasa por los cojones a un empresario ricachón español." Pasaría lo mismo con los Estados. ¿Crees que a USA o China les importa lo que opine España?. Fíjate bien que yo no digo que los empresarios sean buenos, sino que lo que proponeis de alternativa tampoco lo es.

[protorm]

El capitalismo tiene su base en el trabajo asalariado, no en la acumulación de capital.

Eso no es ni un argumento. Sin acumulación primaria no habría habido inversión, ni crédito, ni asalariados.

que todo sea gestionado por unos pocos no parece una alternativa seria a la posibilidad de que todo sea gestionado por unos pocos.

La gestión comunitaria en igualdad respetando el medio, la libertad y los derechos individuales sí es alternativa a la gestión en manos de unos pocos. La ley de la jungla capitalista que propones tb es una alternativa, pero a peor.

[Carpe el Lumpen]

Sin propiedad no hay perjuicio [...] Si el planeta es inhabitable, además, no habría humanos... por lo que lo mismo daría.

Sin propiedad no hay daño material, aunque lleve a la desaparición del medio y la raza humana. Paradigmático de la forma de pensar de algunos.

Eso porque tú lo digas.

Daño hay, lo que no hay es perjuicio. No puedes reclamar que se indemnice o repare algo que no es tuyo. No hay legitimidad.

Lo que creo que no llegas a entender es que la propiedad es un hecho, además de un derecho. Ponte como quieras... ¿tú no tienes propiedades? ¿no te consideras propietario de nada?. Es pura fachada.

[NABLUS stone thrower]

Desde la perspectiva que expones: "dentro de ese mundo de grandes propietarios, hay unos más ricos y otros menos ricos. Un magnate de petróleo se pasa por los cojones a un empresario ricachón español." Pasaría lo mismo con los Estados. ¿Crees que a USA o China les importa lo que opine España?. Fíjate bien que yo no digo que los empresarios sean buenos, sino que lo que proponeis de alternativa tampoco lo es.

Claro que no les importa mientras sigan llegando a acuerdos comerciales que generen beneficios para empresarios de ambos Estados.

Te repito que no he propuesto ninguna alternativa, solo intento describir lo que ya hay.

[Carpe el Lumpen]

Eso no es ni un argumento. Sin acumulación primaria no habría habido inversión, ni crédito, ni asalariados.

¿Estás en contra de que la gente ahorre o de que la gente invierta? ¿si tengo para comer hoy, debería dejar de trabajar? ¿o debería trabajar por amor al prójimo? ¿de veras crees que todo el mundo te quiere tanto?

La gestión comunitaria en igualdad respetando el medio, la libertad y los derechos individuales sí es alternativa a la gestión en manos de unos pocos. La ley de la jungla capitalista que propones tb es una alternativa, pero a peor.

Yo no propongo el capitalismo... captialismo es lo que hay y yo acepto el mundo como es. Sois vosotros los que llamais a una revolución sin fijar el rumbo.

Si alguien me pregunta, yo le aconsejo no ser asalariado, montarse su propio negocio o ahorrar para invertir y convertirse en capitalista. Pero soy consciente de que en ambos casos, hay que currar un montón y jugarse tu propio trabajo es una apuesta arriesgada.

[NABLUS stone thrower]

Eso no es ni un argumento. Sin acumulación primaria no habría habido inversión, ni crédito, ni asalariados.

¿Estás en contra de que la gente ahorre o de que la gente invierta? ¿si tengo para comer hoy, debería dejar de trabajar? ¿o debería trabajar por amor al prójimo? ¿de veras crees que todo el mundo te quiere tanto?

Entonces la acumulación de capital si es una de las bases del capitalismo, no?

[Carpe el Lumpen]

El capitalismo, llámese democracia, democracia liberal, socialdemocracia, consiste en que el que mas tiene aumente su capital.

La acumulación primaria no es esto que mencionabas.

El capitalismo no consiste en aumentar el capital, consiste en emplear o ser empleado. Si el capital fuese constante ¿se acabaría el capitalismo?

[NABLUS stone thrower]

El capitalismo es un sistema socio-económico cuyo centro y base es el capital. El dinero. A mayor acumulación de capital, mayor poder en todos los aspectos de la realidad.
Esos privilegiados con opción a acumulación de capital, como es lógico en la sociedad occidental capitalista actual, antepondrán esa maximización de los beneficios, con objetivo de una mayor acumulación (= mayor poder) al bienestar social = igualdad de oportunidades = libertad de desarrollo humano. No hace falta decir que ésto último es completamente opuesto al neoliberalismo, ya que parte de una falsa igualdad. Esta falsa igualdad es lo que tira abajo cualquier intento de engaño teórico liberal.

[AssadRules]

El capitalismo, llámese democracia, democracia liberal, socialdemocracia, consiste en que el que mas tiene aumente su capital.

La acumulación primaria no es esto que mencionabas.

El capitalismo no consiste en aumentar el capital, consiste en emplear o ser empleado. Si el capital fuese constante ¿se acabaría el capitalismo?

Precisamente como el ciclo de reproducción ampliada de capitales no es constante, se dan cosas como la tasa decreciente de la cuota de la ganancia y las crisis de sobreproducción.

[Carpe el Lumpen]

La base del capitalismo es el capital... pero el capital no es dinero. El dinero sólo se convierte en capital si se invierte, si te lo gastas sólo son bienes y servicios sin más.

A mayor acumulación de capital, mayor poder en manos de unos pocos. Y no hay mayor acumulación de capital que el comunismo. Y el capitalismo no es liberalismo. El capitalismo no ha dejado de existir en los países comunistas; ni en España, que tenemos un Estado "social" y no liberal.

Cada vez que leo la palabra "neoliberalismo" me entra la risa... el liberalismo es lo menos nuevo que existe. No hay dos liberalismos... sólo hay uno y se resume en un Estado limitado y libertad individual para el resto. Y nadie niega que el liberalismo no defiende la igualdad material (sólo lo hace con la igualdad formal, todos somos iguales ante la ley), pero definitivamente el liberalismo es el único sistema político que permite la libre formación humana. La igualdad material es opuesta a la libre desarrollo humano.

Pero de todas formas, seguís sin proponer nada... una oposición destructiva y no una constructiva, no sirve de nada.

[Carpe el Lumpen]

El capitalismo, llámese democracia, democracia liberal, socialdemocracia, consiste en que el que mas tiene aumente su capital.

La acumulación primaria no es esto que mencionabas.

El capitalismo no consiste en aumentar el capital, consiste en emplear o ser empleado. Si el capital fuese constante ¿se acabaría el capitalismo?

Precisamente como el ciclo de reproducción ampliada de capitales no es constante, se dan cosas como la tasa decreciente de la cuota de la ganancia y las crisis de sobreproducción.

Bien... y cuando decrece ¿se acaba el capitalismo?. No, los capitalistas ganen o pierdan, siguen siendo capitalistas.

[.]

si nos enzarzamos con el capitalismo, igual es que esos teoricos liberales no lo estan haciendo tan mal.

[AssadRules]

La acumulación primaria no es esto que mencionabas.

El capitalismo no consiste en aumentar el capital, consiste en emplear o ser empleado. Si el capital fuese constante ¿se acabaría el capitalismo?

Precisamente como el ciclo de reproducción ampliada de capitales no es constante, se dan cosas como la tasa decreciente de la cuota de la ganancia y las crisis de sobreproducción.

Bien... y cuando decrece ¿se acaba el capitalismo?. No, los capitalistas ganen o pierdan, siguen siendo capitalistas.

No, se destruyen fuerzas productivas y se sobreproduce en otro sitio. Como en ésta crisis.

La cuestión es que los ciclos son infinitos y los mercados no, de ahí que tenga que haber guerras, privatizaciones y todo eso. Ah, y paro.

[Carpe el Lumpen]

Y Satanás... no te olvides de Satanás.

[.]

Daño hay, lo que no hay es perjuicio. No puedes reclamar que se indemnice o repare algo que no es tuyo. No hay legitimidad

ya, y si la novia esa que, segun tu, no pertenece a nadie mas que a sí misma, paseando por la calle una pelota de goma le abre la cabeza y la deja en coma...¿no hay perjuicio?¿no hay legitimidad? ¿ni justicia, ni venganza ni na? claro, como no es tuya...
los mismos argumentos que esgrimimos en contra de la propiedad de las personas son extensibles al resto del mundo viviente.

¿por que te resulta tan absurdo eliminar la propiedad sobre las cosas si es algo que ya hicimos con la propiedad de las personas?

[protorm]

Daño hay, lo que no hay es perjuicio.

Daño material es la primera acepción de perjuicio en el español.

Que recurras a la acepción en derecho al considerar un ejercicio hipotético donde se ha abolido la propiedad resulta otro ejemplo más de tus juegos de palabras delirantes. En el fondo no estabas diciendo más que: Si mañana la propiedad es abolida, la legalidad vigente carecerá de sentido y no será aplicable. Pues sí, efectivamente, el concepto de perjuicio en el contexto de derecho actual no será aplicable a una situación sin propiedad privada, porque se refiere a la indemnización, a la pérdida de ganancias, etc.

Sigo considerando paradigmático que el daño material (la destrucción ecológica) no merezca ningún comentario y te enredes en debates conceptuales.