El rock nacional, ¿arte o simple juerga?

[Cronos]

Varias cositas...

Primero, me gustaría saber cuantos de los "valientes" que han negado que el rock español sea arte han compuesto una canción en su vida. Y cuando digo componer, no digo hacer dos riffs minimamente decentes, colocarle las primeras palabras que le vengan a la mente y que sean ritmicas encima y tirar palante, no, digo componer un tema. Con arreglos, cambios, lineas independientes para guitarras y bajo, lineas rítmicas más o menos estudiadas para que todo suene como un bloque... Y no digo que sea necesario hacerlo "a priori", lo normal es hacerlo a base de repetir y repetir e ir introduciendo ideas en la cancion hasta que suena como te gustaría oirla... Ese trabajo es enorme. Y desde luego es un trabajo creativo, que responde a unas reglas determinadas, tanto a la hora de componer la musica como las letras... Arte, por lo tanto. Creo que muchas veces se critica sin pararse a mirar eso, el trabajo que hay detras de cada canción.

Otra cosa es si es "arte de vanguardia" o no. ¿Porque para que algo sea una expresion artistica tiene que ser completamente nuevo? ¿Que pasa, que como el romanticismo es de hace 300 años, un poema de estilo romántico ya no es arte? Confundís arte y vanguardia. El rock español probablemente no sea arte de vanguardia, pero de ahi a negarle el valor artístico a un movimiento musical de este calibre hay una distancia enorme. El arte (para mi) está de por medio en el momento en el que alguien crea para expresar conceptos abstractos a traves de algo concreto. El adolescente que escribe su diario del que hablaban antes, no hará arte si lo escribe todo de forma explicita. Pero si usa alegorías, metáforas, intanta dar un sentido del ritmo y busca la belleza de las palabras, estará haciendo literatura. Mejor o peor, pero literatura. No es la calidad lo que define el arte, sino el hecho artístico, el intentar transmitir sentimientos, emociones, sueños, deseos, de una forma no directa.

Decir "Te quiero" no es arte.

Decir "No te quiero por quien eres, te quiero por quien soy cuando estoy contigo" si lo es.

Y por fin, me parece que la discusion está pervertida desde el momento, porque el verdadero problema está en la pregunta. Juerga y arte no son excluyentes, sino más bien todo lo contrario. El arte y la expresión artística están muy vinculados al ocio, sobre todo en las vertientes artísticas más populares. ¿porque arte o juerga? ¿Porqu eno puede ser ambas cosas? ¿Acaso creeis que el que va aun concierto, se emborracha o se droga no oye la música? El arte se puede percibir de muchas maneras, el arte es un lenguaje emocional. Se pueden hacer analisis racionales como han dicho varios antes, pero ¿que tiene de malo disfrutar del arte de manera "directa", sin hacer analisis racionales y limitándose a disfrutar del momento? Para mi, personalmente, tiene más valor que un grupo me haga meterme en el concierto y no me deje de mover de principio a fin que cualquier analisis sesudo que quiera hacer despues. Y si ambas cosas coinciden, pues mejor.

Total: ¿Arte? Claro. ¿Juerga? Por supuesto. No entiendo donde está la línea entre un concepto y el otro...

[chanchan]

Cronos, me parece interesantísimo tu comentario (ojalá todos fuesen así de razonados).

Por lo que a mi respecta, decir que la pregunta pretendía que cada uno diese su opinión, razonada, sobre si piensa que en el rock español "predomina más bien el arte" o "predomina más bien la juerga". Sin negar que hay de ambas cosas; es decir, sin negar que sea arte, y sin negar que también sea juerga; y por supuesto, también sin negar que arte y juerga puedan ser cosas compatibles. Simplemente opinar sobre qué predomina más de ambas cosas, y qué mueve este mundillo principalmente. Y la respuesta por supuesto es subjetiva y depende de donde cada uno se ponga su sistema de referencia sobre lo que es el arte y su práctica (puramente) y lo que son todas las cosas accesorias que lo rodean. Cuestión sobre la cual también se puede debatir aquí (como se está de hecho haciendo).

Pero viendo respuestas del tipo: ?el rock por supuesto que es un arte?, sin más justificaciones, creo que la pregunta y el debate no se ha entendido adecuadamente. Como tú dices, tal vez no esté adecuadamente formulada (mea culpa).

Lo que me ha movido a plantear esta cuestión es las veces con las que me he topado con grupos de rock asombrosos (artísticamente hablando, y en mi opinión), que nunca llegan a ser reconocidos por el gran público. Y sin embargo, otros grupos peores (también en mi opinión), llegan a tener un reconocimiento mayor por el público del rock.

Saludos y abrazos a todos.

[chanchan]

Solo un comentario o lo que decías de...

Se pueden hacer analisis racionales como han dicho varios antes, pero ¿que tiene de malo disfrutar del arte de manera "directa", sin hacer analisis racionales y limitándose a disfrutar del momento? Para mi, personalmente, tiene más valor que un grupo me haga meterme en el concierto y no me deje de mover de principio a fin que cualquier analisis sesudo que quiera hacer despues. Y si ambas cosas coinciden, pues mejor.

Por supuesto, conseguir meterte en el concierto y no dejarte mover de principio a fin también forma parte del arte del rock. Cuando un grupo ha estudiado previamente los temas que va a interpretar y los ha dispuesto de la forma más adecuada, y los enlaza y ejecuta de manera que no te de tiempo a aburrirte en todo el concierto, eso es una maravilla de arte!.

¿Cuántos grupos habrá que se pregunten el cómo distribuir mejor sus canciones y el modo de ejecutarlas mejor para conseguir ésto?. Yo no sé cuántos hay, pero sé que, cuánto más los haya, más arte, por supuesto.

Pero yo creo que eso también forma parte de un análisis sesudo.

[Cronos]

Es ke lo que yo creo es que ambos factores aumentan la calidad de un grupo, pero esa es mi vara de medir.

Un grupazo a nivel musical, con arreglos cuidadisimos, una ejecucion cojonuda, etc, puede no sugerirme ni transmitirme nada. Y si, diré de ellos que son buenos, pero no los escucharé en mi casa, porque no me mueven. Por el contrario, un grupo que musicalmente sea mediocre, pero que divierta al publico, pues va a ser raro que lo escuche en mi casita, tambien... (aunque hay excepciones). Lo que al final te atrapa, lo que hace que ciertos grupos estén por encima de los demás a nivel de caché, seguidores, etc es la combinacion de ambas cosas.

Y por supuesto, todo se puede analizar, pero (en mi opinion, y ahora si que hablo de mi mismo sin generalizar en absoluto) en realidad un concierto es algo mucho más emocional que racional.

Y estoy convencido que no hay un solo grupo que pretenda ser "serio" y no se coma la olla para hacer los setlist de sus conciertos. Yo te aseguro que he visto a varios grupos (de principiantes, normalmente, incluido el mio), y todo el mundo lo mira muchisimo. Cuando estas empezando los directos son tu unica manera de llegar a la gente... y cuando estas arriba, al menos en el rock y con muy pocas excepciones (quiza Fito o Extremoduro), los conciertos son los que te dan de comer. Los discos solo alimentan a unos pocos...

[.]

Decir "Te quiero" no es arte.

Decir "No te quiero por quien eres, te quiero por quien soy cuando estoy contigo" si lo es.

hay infinitas maneras de decir "te quiero" no creo que sea recomendable afirmar cuales son arte y cuales no. como los del padron: unos pican y otros no.
y weno, xanxan, quizas no todos pensemos que sea posible argumentar acerca de la subjetividad, puede que no tengamos esa capacidad para "hacer arte", si por arte entendemos tomarselo enserio.
desde la mas profunda ignorancia percibo un tufillo elitista en el aprecio.

[Cronos]

lya, esas dos frases van precedidas por una explicación... Por supuesto que no pretendo definir el arte, ni me creo con criterio para poner la frontera entre lo que es y no es arte... lo que puse fue solo un ejemplo, que venía de una argumentación anterior, además centrada en la literatura.

Lo que yo creo es que hay arte prácticamente en el momento en el que el creador pretende que lo haya...

[chanchan]

y weno, xanxan, quizas no todos pensemos que sea posible argumentar acerca de la subjetividad, puede que no tengamos esa capacidad para "hacer arte", si por arte entendemos tomarselo enserio.
desde la mas profunda ignorancia percibo un tufillo elitista en el aprecio.

Si con lo de elitista quieres decir que te parece que mi valoración trata de ensalzar a ciertos puntos de vista y minusvalorar a otros, te aseguro que no he tenido esa intención.

Sólo que, a mi entender, sería mejor que el mundo del rock fuese más "aplicado". Y por aplicado me refiero a su sentido de: "estudiado", "pensado", "premeditado"... (lo siento, no sé si esto se va a antender, pero no encontraba otras palabras...). Aunque seguro que habrá muchos que dirán que el rock siempre ha de ser algo más bien "anárquico", que esa es su seña de identidad, y yo respeto esa opinión.

[.]

vale, quizas no supe piyar ni el ejemplo ni la argumentacion, y si mapuras puede que ni la pregunta del post. puede que carezca de sentido sacar las frases de su contexto, y meter baza sin tener ni puta idea. pero ya sabes: si no reviento. no os lo tomeis a pexo.

hay arte prácticamente en el momento en el que el creador pretende que lo haya...

y a veces ni aun asi. y otras lo hay sin pretenderlo. y comparas con la literatura lo kestá en el aire. que no niego paralelismos obvios, pero creo kes mas amplio el panorama.

xanxan, no te me pongas crying or very sad que me conmueves. mira, en la intencion no entro, pq no tengo modo de saberla. si tu la haces explicita, te creo, independientemente de kadmitieras el royo de los telediarios, pero con elitista me refiero a lo que sigues manteniendo.

sería mejor que el mundo del rock fuese más "aplicado".

ignoro las señas didentidad de las kablas. ni idea de lo que seria mejor y tal, pero si estableces una relacion del palo: a mas "aplicado" mas "mejor" lestas quitando toa la gracia al xiste: testas olvidando de la magia.

[Cronos]

Vale, intento otra aproximacion... ¿hay arte si alguien lo percibe?

Y chanchan, creo que estas sobrevalorando la parte más culta o sesuda o técnica del rock sobre la parte más emocional, irracional y básica que tiene. Yo creo que ambas partes son importantes. He oido a grupos que técnicamente eran la ostia, que hacían cosas que jamás soñaré con hacer con un instrumento musical, que cuidaban al detalle casi cada compas para hacer variaciones... y que no eran capaces de mover a la gente, de llegarles. Y tambien he visto ejemplos de todo lo contrario. Grupos mediocres tecnicamente que llegan a la gente y llenan salas... (de esos hay unos cuantos ejemplos en el rock y el punk-rock).

Si todo fuese tecnica, estaríamos ecuchando composiciones de Mozart, Bach, Beethoven... pero el rock es musica popular, y eso incluye necesariamente el componente ocio, el componente emocional, el componente irracional... La magia de la que habla lya. Eso que no piensas pero sientes y que te hace estar flotando y moviendote en un concierto de principio a fin...

[chanchan]

Bueno, yo entiendo perfectamente lo que me decís, pero creo que esa parte emocional o connmovedora de la que hablais, esa "magia" de un grupo, también puede surgir de manera premeditada, si un grupo estudia bien este arte y sabe sacarle el jugo. Y no creo que el hecho de que sea premeditado sea malo o tenga menos mérito. Considero que tiene mucho mérito cuando el grupo consigue esa "magia" premeditadamente, porque sé que eso es el resultado de un proceso creativo, y eso es digno de admiración. Y por supuesto, la "magia" de la inspiración siempre esta ahí.

Y por supuesto que yo nunca le preguntaré a un grupo si tal canción surgió de una forma currada, o si fue fruto de esa "magia" del rock, simplemente disfrutaré de ella, como todos. Pero creo que todo arte da mejores frutos cuando se busca la "magia" que cuando se deja en manos la casualidad.

Si por elitista te refieres a que crees que yo sólo considero buenos a los grupos bien dotados técnicamente (guitarrísticamente, solfeísticamente, etc...), tampoco es a eso a lo que me refiero. Ni mucho menos. No estoy refiriéndome a habilidades técnicas con los instrumentos, ni a intelectualidad, sino de habilidad para saber como transmitir con la música (sea esa música lo simple o lo compleja que sea).

[adacom]

Hola cronos; encantado de leerte. Vamos al tema.

No se por que ha salido dos veces, asi que elimino uno. Lean mas abajo.

[adacom]

Hola cronos; encantado de leerte. Vamos al tema.

Varias cositas...

Primero, me gustaría saber cuantos de los "valientes" que han negado que el rock español sea arte han compuesto una canción en su vida. Y cuando digo componer, no digo hacer dos riffs minimamente decentes, colocarle las primeras palabras que le vengan a la mente y que sean ritmicas encima y tirar palante, no, digo componer un tema. Con arreglos, cambios, lineas independientes para guitarras y bajo, lineas rítmicas más o menos estudiadas para que todo suene como un bloque... Y no digo que sea necesario hacerlo "a priori", lo normal es hacerlo a base de repetir y repetir e ir introduciendo ideas en la cancion hasta que suena como te gustaría oirla... Ese trabajo es enorme. Y desde luego es un trabajo creativo, que responde a unas reglas determinadas, tanto a la hora de componer la musica como las letras... Arte, por lo tanto. Creo que muchas veces se critica sin pararse a mirar eso, el trabajo que hay detras de cada canción.

Empiezas mal cuando presupones que decir que el rock no es arte es criticar al rock. Continuas aun peor cuando dices que para expesar una opinion hay que haber hecho antes una cancion (y de las buenas, no te conformas con una normal). Supongo que si alguna vez en tu vida has criticado a tu medico de cabecera es porque antes has estudiado medicina; y si te has quejado alguna vez del gobierno es porque tu antes has sido presidente del gobierno, o si has pensado que una revista musical es una mierda es porque tu antes has escrito, editado, organizado y dirigido una, y cuando te quejas de que la organizacion de un festival es una chapuza, es porque tu antes has organizado festivales de gran exito, o cuando has ido a comer a un restaurante y el plato estaba malo, lo criticas porque tu antes fuiste chef en tus tiempos mozos...supongo que queda claro lo que quiero decir.

Nadie dice que componer una cancion sea facil, pero no confundas dificultad con arte; el arte sí lleva implicita la dificultad en tanto en cuanto tienes que tener un gran dominio de aquello que sea objeto de tu arte, y eso lleva años de preparacion, estudio, ensayo y error, etc...pero todo lo dificil no es, ni mucho menos, arte.

Otra cosa es si es "arte de vanguardia" o no. ¿Porque para que algo sea una expresion artistica tiene que ser completamente nuevo? ¿Que pasa, que como el romanticismo es de hace 300 años, un poema de estilo romántico ya no es arte? Confundís arte y vanguardia. El rock español probablemente no sea arte de vanguardia, pero de ahi a negarle el valor artístico a un movimiento musical de este calibre hay una distancia enorme.

No se a que te refieres; yo no he hablado de arte de vanguardia (que por cierto, las vanguardias surgieron a principios del siglo XX, asi que ya ha llovido), ni he leido que nadie citase el unico arte valido como el arte de vanguardia.

El arte (para mi) está de por medio en el momento en el que alguien crea para expresar conceptos abstractos a traves de algo concreto. El adolescente que escribe su diario del que hablaban antes, no hará arte si lo escribe todo de forma explicita. Pero si usa alegorías, metáforas, intanta dar un sentido del ritmo y busca la belleza de las palabras, estará haciendo literatura. Mejor o peor, pero literatura. No es la calidad lo que define el arte, sino el hecho artístico, el intentar transmitir sentimientos, emociones, sueños, deseos, de una forma no directa.

Efectivamente, has dado en el clavo. Siguiendo tu analogia, si el musico de rock en vez de componer una linea de bajo, un riff de guitarra, un puente y preocuparse de que todo eso quede compacto, compone varias lineas armonicas, una o mas melodicas, introduce cambios de tonalidad, de ritmo, incluye varios instrumentos solistas, que a veces se complementen y otras se den el contrapunto, elige qué instrumento toca cada parte en funciona de su tonalidad y color y de la emocion que quiera transmitir, entonces ha hecho "literatura" musical. Pero ya no tiene una banda de rock, sino una orquesta sinfonica, o una big band de jazz, igual que el adolescente ha dejado de tener un diario para tener una obra literaria.

Pero insisto, ¿que tiene de malo decir que el rock no es arte?...¿por que es un insulto?...¿por que os lo tomais tan mal?...¿acaso entendeis que si no es arte es una mierda o no vale nada?...¿acaso las cartas de amor de vuestras novias/novios son una mierda porque no son literatura?...¿acaso el dibujo que te hace tu hijo con 4 años no vale nada porque no domina la tecnica del color?...¿lo unico valido es aquello que podamos llamar arte? Chicos, de verdad, no os entiendo.

saludos

[adacom]

Lo que me ha movido a plantear esta cuestión es las veces con las que me he topado con grupos de rock asombrosos (artísticamente hablando, y en mi opinión), que nunca llegan a ser reconocidos por el gran público. Y sin embargo, otros grupos peores (también en mi opinión), llegan a tener un reconocimiento mayor por el público del rock.

Saludos y abrazos a todos.

¡Ah, amigo, has hecho la pregunta del millon! Pero es que ese es otro debate completamente diferente. Si eso es lo que querias debatir, tenias que haber preguntado "¿dónde está la justicia en el mundo del rock?". ¿Por que Amaral (sin ser del todo un mal grupo, los hay mucho peores) vende medio millon de discos y 091 (el mejor grupo de rock que ha dado este pais, desde mi humilde punto de vista) no se comio una mierda?

Pues eso simplemente no tiene respuesta. Aunque podriamos aventurar alguna. Por ejemplo, porque el rock es un simple objeto de consumo, como los chupa chups o los pantalones vaqueros, y hay sesudos señores que dirigen empresas de rock que deciden que es lo que se va a vender y que es lo que no. O porque el hecho de que a mi me parezca que 091 eran un grupo excelente no significa que en realidad lo fueran y merecieran los parabienes que merecen el canto del loco. ¿por que tengo yo razon (que me parece que el canto del loco son una mierda) y las trescientas mil personas que han comprado su disco estan equivocadas?. Otra respuesta seria porque lo que gusta en esta pais es el pop de Amaral, por tradicion, cultura, costumbre, apoyo publicitario, mensaje facilon e inofensivo, canones reconocibles a la primera, es esa la musica que triunfa, y no la musica que hacian 091.

Y si trascendemos un poco, ¿por que un padre de famillia, buena persona y que quiere a sus amigos y a su familia muere a los 42 años de cancer de higado, y un tipo de la misma edad que abandona a sus churumbeles y pega a su mujer tiene una salud cojonuda?; ¿por que la vida no es justa?. Pero claro, ahora la gran pregunta: ¿quien ha dicho que la vida tenga que ser justa?

saludos

[chanchan]

¡Ah, amigo, has hecho la pregunta del millon! Pero es que ese es otro debate completamente diferente. Si eso es lo que querias debatir, tenias que haber preguntado "¿dónde está la justicia en el mundo del rock?". ¿Por que Amaral (sin ser del todo un mal grupo, los hay mucho peores) vende medio millon de discos y 091 (el mejor grupo de rock que ha dado este pais, desde mi humilde punto de vista) no se comio una mierda?

Pues eso simplemente no tiene respuesta. Aunque podriamos aventurar alguna. Por ejemplo, porque el rock es un simple objeto de consumo, como los chupa chups o los pantalones vaqueros, y hay sesudos señores que dirigen empresas de rock que deciden que es lo que se va a vender y que es lo que no.

Sí, probablemente esa sea una buena respuesta a mi pregunta adacom. Aunque me resisto a pensar que el mundo del rock se rija al 100% por las mismas reglas que el mundo de la música que suena en la radio y en la televisión (que sí que se corresponde de pleno con esa "justicia" que has comentado). Siempre he creído que en el mundo del rock había una mayor componente de elección por parte del público, puesto que generalmente la música rock nos suele llegar por un amigo, por los locales que solemos frecuentar, o por los conciertos a los que acudimos; y no por lo que nos dice un Fernandisco de turno. Por lo que en el mundo del rock creo que el oyente tiene una mayor posibilidad de elección. Y si elige lo que elige es porque aplica algún criterio para hacerlo.

Otra cosa es que el buen grupo cuando está empezando, si ningún señor sesudo apuesta un mínimo por él, quizá no lo podamos llegar a escuchar ni por un amigo ni por un concierto, eso está claro. Pero como sabeis, el único seso que utilizan esos señores es el de "¿qué sabemos que prefiere escuchar la gente?". Así que entre la decisión del señor sesudo y el criterio del público del rock hay un lazo muy estrecho.

Un saludo adacom. Recientemente he descubierto a los 091 y sí que son un gran grupo. Yo, por otra parte y aunque parezca contradecir lo dicho, a veces me alegro de que los buenos grupos sean unos desconocidos, ya que ahora puedo disfrutar de unos 091 totalmente vírgenes para mi. Si en su época hubiesen sido como unos Duncan Dhu o unos La Frontera, no sería lo mismo. Hay otra cosa que me gusta del rock, me gusta que solo guste a un cierto colectivo de personas, y no a toda la población, No sé exactamente porqué, pero es así; y creo que a los demás también os pasa. Ahora, dentro del mundo del rock me gusta que haya justícia.

[adacom]

Sí, probablemente esa sea una buena respuesta a mi pregunta adacom. Aunque me resisto a pensar que el mundo del rock se rija al 100% por las mismas reglas que el mundo de la música que suena en la radio y en la televisión (que sí que se corresponde de pleno con esa "justicia" que has comentado). Siempre he creído que en el mundo del rock había una mayor componente de elección por parte del público, puesto que generalmente la música rock nos suele llegar por un amigo, por los locales que solemos frecuentar, o por los conciertos a los que acudimos; y no por lo que nos dice un Fernandisco de turno. Por lo que en el mundo del rock creo que el oyente tiene una mayor posibilidad de elección. Y si elige lo que elige es porque aplica algún criterio para hacerlo.

Pero no nos engañemos; somos cuatro gatos los que medio cumplimos lo que dices ahi, los que tenemos un minimo de curiosidad por ir un poco mas alla, por no quedarnos con lo primero que se nos ofrece, los que sentimos un especial amor por la musica. Pareceremos muchos porque armamos mucho jaelo y ahora hay mil foros y sitios donde expresarse y descubrir esa otra musica que no suena en ningun sitio, pero en el fondo somos cuatro gatos. Yo vivo en Madrid, y tengo el culete pelado de ir a conciertos, y es lamentable que siempre ves las mismas caras (no porque sean feos ), sino porque constata que somos cuatro gatos. Y es bastante significativo que la media de edad en un concierto de rock esta cercana si no superior a los 30 años.

Mira, un grupo indie de cierto exito son Los Planetas; pues sus cifras de venta estan alrededor de 15000 copias por disco. Para el mundo indie es un numero elevadisimo, pero si lo comparas con lo que venden los artistas mainstream, es para echarte a llorar. Por eso mola cuando aparece algun grupo como Dover porque, al margen de que te gusten mas o menos, suelen provocar una brecha por la que se cuelan ciertos grupos que de otra manera tendrian imposible el acceso a un minimo de promocion, y el publico "generalista" descubre que hay mas cosas y alguno se pasa al "lado oscuro" del asunto.

Otra cosa es que el buen grupo cuando está empezando, si ningún señor sesudo apuesta un mínimo por él, quizá no lo podamos llegar a escuchar ni por un amigo ni por un concierto, eso está claro. Pero como sabeis, el único seso que utilizan esos señores es el de "¿qué sabemos que prefiere escuchar la gente?". Así que entre la decisión del señor sesudo y el criterio del público del rock hay un lazo muy estrecho.

Pero dentro de esa gente (¿que prefiere escuchar la gente?) no estamos ni tu ni yo; y la respuesta a esa pregunta es Amaral. Y esa es la respuesta porque ellos se han encargado de que sea esa. Cuando los programas de musica de la tele (juas!) y las emisoras comerciales de radio solo programan un estilo de musica, ese es el que acaba gustando a la mayoria. Es asi de simple. Igual que se generan modas en el vestir, se generan en la musica.

Un saludo adacom. Recientemente he descubierto a los 091 y sí que son un gran grupo. Yo, por otra parte y aunque parezca contradecir lo dicho, a veces me alegro de que los buenos grupos sean unos desconocidos, ya que ahora puedo disfrutar de unos 091 totalmente vírgenes para mi. Si en su época hubiesen sido como unos Duncan Dhu o unos La Frontera, no sería lo mismo. Hay otra cosa que me gusta del rock, me gusta que solo guste a un cierto colectivo de personas, y no a toda la población, No sé exactamente porqué, pero es así; y creo que a los demás también os pasa. Ahora, dentro del mundo del rock me gusta que haya justícia.

Hombre, el sentirse parte de un grupo reducido, de una especie de elite (quitando la connotacion negativa que pueda tener) a todos nos mola, para que negarlo. La vena snob que todos tenemos engorda dos centimetros cuando decimos que somos fans de un grupo que, ademas de bueno, solo conozcan unos pocos. Fijate en la cantidad de blogs musicales que han aparecido en internet en los ultimos tiempos. Casi todos tienen una vocacion pedagogica, pero tambien casi todos tienen un componente fundamental de querer darse importancia. Lo cual no es malo, pero esta ahi.

Lo bueno de la buena musica es que nunca se acaba, que cuando crees que ya lo conoces todo, o que nada te puede sorprender, de repente aparece ese disco, ese grupo, esa cancion que hace que te tiemble todo el cuerpo y que te emociones hasta el tuetano. Solo hay que tener un poco de inquietud, el resto viene solo.

Y por cierto, si te gustan 091, no dejes de escuchar el nuevo disco de Jose Ignacio Lapido, cantante y guitarrista de los 091, que ha publicado recientemente y que es otra joya que pasara (triste y desgraciadamente) inadvertida para todo el mundo.

saludos

[agradecido]

Bueno, yo entiendo[...]

AMEN.

[Cronos]

Hola cronos; encantado de leerte. Vamos al tema.

Amos pallá...

Empiezas mal cuando presupones que decir que el rock no es arte es criticar al rock. Continuas aun peor cuando dices que para expesar una opinion hay que haber hecho antes una cancion (y de las buenas, no te conformas con una normal). Supongo que si alguna vez en tu vida has criticado a tu medico de cabecera es porque antes has estudiado medicina; y si te has quejado alguna vez del gobierno es porque tu antes has sido presidente del gobierno, o si has pensado que una revista musical es una mierda es porque tu antes has escrito, editado, organizado y dirigido una, y cuando te quejas de que la organizacion de un festival es una chapuza, es porque tu antes has organizado festivales de gran exito, o cuando has ido a comer a un restaurante y el plato estaba malo, lo criticas porque tu antes fuiste chef en tus tiempos mozos...supongo que queda claro lo que quiero decir.

Yo no he dicho que para criticar haga falta haberlo hecho. Expongo que hay que entender en que consiste. Yo no se medicina, pero entiendo el trabajo de un médico a pesar de que no esté capacitado para realizarlo. Si voy al médico diciéndole que me duele un tobillo y me dice que tengo un catarro, sospecharé que algo va mal. No hace falta ser músico para criticar la música, pero viene bien entender en que consiste un proceso creativo para criticarlo.

Por lo demás, la musica es una expresión artística, por definición. El rock, como cualquier otra expresión musical es arte. No es cuestion de que lo diga yo o no, es pura semántica. Si le niegas el valor artístico a una expresión artística, estás criticándolo, claramente. Si me dices que lo que se está planteando es si en el rock español tiene más o menos peso la faceta artística o la fiesta, te repetiré que ambas, y que no tienen porqué estar separadas una de la otra.

Nadie dice que componer una cancion sea facil, pero no confundas dificultad con arte; el arte sí lleva implicita la dificultad en tanto en cuanto tienes que tener un gran dominio de aquello que sea objeto de tu arte, y eso lleva años de preparacion, estudio, ensayo y error, etc...pero todo lo dificil no es, ni mucho menos, arte.

Volvemos a lo mismo, y al motivo por el que hablé de arte de vanguardia. ¿Donde está el arte? ¿Acaso el arte rupestre es menos arte que la gioconda porque el hombre prehistórico no conocía las mismas técnicas que Leonardo? El arte no está en la dificultad técnica ni en la calidad, está del otro lado, está en la expresión. Ahora, no toda expresión artística tiene por que tener una calidad, pero no deja de ser eso, arte.

No se a que te refieres; yo no he hablado de arte de vanguardia (que por cierto, las vanguardias surgieron a principios del siglo XX, asi que ya ha llovido), ni he leido que nadie citase el unico arte valido como el arte de vanguardia.

Puse las comillas por algo en "arte de vanguardia". Lo que quiero decir es que el hecho de que no sea novedoso no hace que no sea arte. Cuando hablo de vanguardia, no me refiero a un movimiento en concreto sino al significado literal de vanguardia... que una expresión artística no se centre en la última tendencia no lo hace menos artístico. Y tengo la sensación de que ambos conceptos se han confundido a lo largo del post...

Efectivamente, has dado en el clavo. Siguiendo tu analogia, si el musico de rock en vez de componer una linea de bajo, un riff de guitarra, un puente y preocuparse de que todo eso quede compacto, compone varias lineas armonicas, una o mas melodicas, introduce cambios de tonalidad, de ritmo, incluye varios instrumentos solistas, que a veces se complementen y otras se den el contrapunto, elige qué instrumento toca cada parte en funciona de su tonalidad y color y de la emocion que quiera transmitir, entonces ha hecho "literatura" musical. Pero ya no tiene una banda de rock, sino una orquesta sinfonica, o una big band de jazz, igual que el adolescente ha dejado de tener un diario para tener una obra literaria.

Creo que aqui está una de las claves del tema. Das por supuesto que en el rock no se hace todo ese trabajo del que hablas, y que si lo hacen, se convierte en otra cosa. ¿porque? Jamás diré que un grupo de rock compone con una mayor calidad que mozart. Pero lo que estás dando a entender es que si no eres Mozart, no haces arte, y eso no es cierto.

Y por lo demás, el lenguaje musical y la literatura son malos ejemplos para comparar... el lenguaje musical es artístico en si mismo, el lenguaje propiamente dicho (hablado/escrito) no tiene por que serlo.

Pero insisto, ¿que tiene de malo decir que el rock no es arte?...¿por que es un insulto?...¿por que os lo tomais tan mal?...¿acaso entendeis que si no es arte es una mierda o no vale nada?...¿acaso las cartas de amor de vuestras novias/novios son una mierda porque no son literatura?...¿acaso el dibujo que te hace tu hijo con 4 años no vale nada porque no domina la tecnica del color?...¿lo unico valido es aquello que podamos llamar arte? Chicos, de verdad, no os entiendo.

saludos

Y bueno, si defiendo la faceta artística del rock es porque me resulta obvio. Simplemente, si alguien me dice que un arbol no es una planta, lo discuto. No es cuestio de ofensa o no ofensa. El rock es un estilo musical. La musica es un tipo de expresion artística. Por lo tanto, el rock, por definicion, es arte. Más allá de esto, esa expresión artística puede contener una mayor o menor calidad, pero eso no lo hace menos arte...

El dibujo de un niño de 4 años es arte. Arte realizado por un niño de 4 años, probablemente con una calidad pesima, pero no por ello deja de ser arte. Lo que yo no entiendo es porque le otorgas un valor de "calidad" al concepto "arte". El arte está en la expresión, no en la calidad o la adscripcióna un estilo que tenga. Que el dibujo del niño de 4 años no lo vayan a colgar jamás en la pared de un museo no hace que no sea "arte".

Repito, no hay ofensa. La discusion es casi semántica. Es que estás diciendo que no hay arte en una expresión puramente artística como es la música... y me parece paradójico.

[adacom]

Si, el problema es semantico. Depende de lo que para ti sea "musica". Porque musica para mi no es cualquier cosa que suena de manera ordenada y mas o menos melodica, pero solo hay una palabra para definir que hacen los Ramones, Pan Sonic, Sam Cooke y Bach. Tu dices que toda la musica es una expresion puramente artistica por naturaleza, y yo digo que puede serlo, o puede no serlo, en funcion de la intencion y de la manera en que lo hagas. No necesariamente cualquier cosa a la que llames musica es arte; y te dire mas, muchas de esas musicas (el punk rock, por ejemplo) surgio precisamente para evitar que la musica se convirtiese en arte, y se alejase de la gente corriente. Todos sabemos que el punk fracasó en gran medida, pero si alguien encima se atreve a llamarlo arte, entonces el fracaso es total y absoluto. Y el rock, tres cuartos de lo mismo, surgio cuando cierta gente vio que habia un mercado enorme de adolescentes con dinero y nada en que gastarselo. Se invento el rock, se invento el single y lo demas es historia.

Al menos, mola discutir con vosotros.

saludos

[Cronos]

arte.
(Del lat. ars, artis, y este calco del gr. τέχνη).
1. amb. Virtud, disposición y habilidad para hacer algo.
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
3. amb. Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo.
4. amb. Maña, astucia.

Creo que el concepto de arte que estamos manejando se encuadra en el punto 2 de la definicion de la RAE. Explícame porque el rock o el punk no caben en esa definicion.

Sigo pensando que confundes el concepto "arte" con "arte culto".

La musica popular es arte. No es arte culto, pero es arte. Y si los punks querian hacer musica que no fuese arte... se equivocaron radicalmente. Es más, el arte culto jamás existiría sin sus variantes populares. Y esto es especialmente cierto en la musica.

Me gustaría saber donde está la linea entre lo que tu consideras arte y lo que no...

[adacom]

No se que es el arte de culto, o lo que yo entiendo por eso es algun tipo oscuro de arte que solo se conoce en circulos iniciaticos, y no creo que sea eso.

De todos modos, y ciñendonos a la definicion numero dos, el rock se vende, se comercia, no es "desinteresado", asi que me temo que ahi tenemos una contradiccion.

Y si recursos sonoros es simplemente "que suene", cuando mis vecinos discuten a grito pelado estan haciendo arte: expresan su vision personal de algo real o imaginario, de manera desinteresada y utilizando recursoso sonoros. La proxima vez que los vea se lo voy a decir.

Seguimos con el problema semantico. Si musica es una expresion artistica sonora, entonces mis amados Ramones no hacen musica. Hacen otra cosa para la que se ha inventado una palabra.

[adacom]

Hacen otra cosa para la que se ha inventado una palabra.

Perdon, para la que NO se ha inventado una palabra aún.

[Cronos]

El rock no es tus vecinos gritandose.

El rock y el punk cumplen las mismas reglas de armonia y ritmo que el resto de la musica. Y otras a mayores que "marcan" el estilo.

Un punto pa ti con lo de ser desinteresado. Pero entonces hay que revisar mucha musica hecha por encargo por los grandes compositores. O bien tenemos que descolgar del concepto "arte" la capilla sixtina, dado que Miguel Angel la hizo por encargo. Y la lista de obras que habría que desclasificar como arte por el mismo motivo es interminable, esto es solo un ejemplo.

¿Estas diciendo que la musica popular no es musica?

Y cuando hablo de arte culto, que no de culto, lo hago como contraposicion al arte popular. Wagner, Beethoven, Mozart, Vivaldi, Puccini... y un largo etc entrarian en el "arte culto", mientras que las muiñeiras que se interpretan en las fiestas populares por aqui entrarian dentro del "arte popular".

Y los Ramones, que por cierto nunca me acabaron de gustar, son artistas y son músicos. Y lo que hacen es arte, y es música. Por mucho que sus canciones me parezcan algo pobres a nivel compositivo, está claro que tienen un ritmo, un tempo, varias melodías armónicas entre si, y la intencion de transmitir algo... por lo tanto, musica.

Y sigues sin decirme donde está la frontera entre lo que es música o arte para ti y lo que no lo es...

[adacom]

Lo que pretendia hacerte ver con lo de mis vecinos, es que esa definicion es tan generalista, tan amplia, tan ambigua, que caben muchisimas cosas que no son arte en su interior. Tu me pedias que explicase porque el rock no cabe ahi; explicame porque lo de mis vecinos no cabe ahi, como una forma artistica.

En cuanto a lo de que el rock y el punk cumplen reglas de armonia, no lo se, porque no se de armonia. Una anecdota: supongo que os acordais que Jose Maria Cano, el de Mecano. Cuando el grupo se separo hizo una opera, Luna era su titulo, y se estreno en el Palau de la Musica de Valencia. Cuando les entrego la partitura a los responsables del Palau, estos vieron que era un enorme desastre desde el punto de vista armonico; tanto es asi que dos expertos en armonia tuvieron que trabajar a destajo para arreglar la partitura antes del estreno para que no hiciese el mas tremendo de los ridiculos. Moraleja, yo no se que es armonia (la de verdad, no la coloquial), y me da (sin ofender) que tu tampoco. Y estoy seguro, porque lo han dicho mil veces, que los Ramones tampoco, pero ademas a ellos se la soplaba la armonia.

Para mi el rock no es el arte popular; la variante popular de la opera es la opereta o la zarzuela, pero nunca el rock. Ahora me diras que no es popular porque la gente no va a las zarzuelas; pero de eso la culpa no la tiene la zarzuela, sino la gente que ha encontrado musica de consumo (el rock) y con eso tienen bastante.

Y otra cosa que no entiendo de tu razonamiento es que niegas las intenciones; si yo hago una cancion que no quiero que sea arte, estoy jodido porque lo va a ser. Me da lo mismo que ponga todo mi empeño en pretender que no sea algo que invariablemente va a ser.

¿Que es el arte para mi?. Pues no sabria dar una respuesta concreta, pero si se que tiene que tener algo para ser arte. Lo primero, la intencion. No me imagino a Vargas LLosa sentandose a escribir pensando "a ver que sale, si literatura, o un churro". Segundo, requiere de complejidad formal, aunque esta no sea evidente para un neofito. Tercero, necesidad de trascender a su epoca, el arte es atemporal e imperecedero. Lo contrario a las modas, para que se me entienda. Y lo fundamental, una busqueda inequivoca de la belleza, en cualquiera de sus expresiones. Luego puede tener caracteristicas adicionales (no necesarias) como que cree escuela, que abra caminos, que innove, etc. Pero ya digo que esto ultimo no es imprescindible. Lo anterior si.

Pero para desatascar esta conversacion, quiza deberiamos afrontarla por el lado contrario. Ya sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo en que es el arte. Intentemos definir que es el rock, y veamos si por ahi nos entendemos.

[.]

¿hay arte si alguien lo percibe?

sagradece laproximacion. mas rayao con la pregunta, con millones de movidas que no se si vienen al caso. se sale. en mi opinion, el arte escapa a la percepcion. ¿no fue betoven quien compuso de sordo?

si un grupo estudia bien este arte y sabe sacarle el jugo. Y no creo que el hecho de que sea premeditado sea malo o tenga menos mérito( ... )Pero creo que todo arte da mejores frutos cuando se busca la "magia" que cuando se deja en manos la casualidad.

porque el rock es un simple objeto de consumo, como los chupa chups o los pantalones vaqueros, y hay sesudos señores que dirigen empresas de rock que deciden que es lo que se va a vender y que es lo que no

a ver si poniendo ambos razonamientos juntos sentiende ande quiero llegar. porque creo kel uno conduce al otro.
xanxan dice, por favor corrijeme si mekivoco, que la movida da mejores frutos si la tenemos medía contá y pesá. interpreto ken ese caso puede ser aprendia, repetia, comprá y vendia, sin atrevernos siquiera a mirar a la cara a nuestras musas, que se pudren en las cienagas del olvido, como siga subiendo el nivel, dentro de na, pantano del imposible. ignorandolas, pq si las vieramos, quiza nos dieramos cuenta de quien,por que y como las metio ahi. en ese caso, debo dar la razon a adacom: el rock es un simple objeto de consumo, somos una tribu mas dentro del corral, y nunca conseguiremos...
pero, a mi juicio, no funciona asi. ¿como podeis vivir con esa certeza? y no niego toa la mierda kay metia, pero tb hay otras cosas. cosas que nos llevan a preguntarnos, por la justicia en el mundo del rock.
joer, demonos cuenta, no existe formula, porque en cuanto sinventa: la compran. quizas desde arriba del escenario se vea simple juerga, o caxondeo, o manada sin criterio, y no lo niego. pero, desde aki abajo, no hay palabras para describir el sentimiento. casi un modo de vida.
un mismo dato puede ser interpretado de distintas maneras, la media de edad de 30, por ejemplo, bajo otro discurso quizas parezca indicar que desde 15 a 45 todxs caben. y mas alla. y puedes decir que semos 4 gatos, como si serlo fuera una mierda, o puedes decir que precisamente por ser 4 la implicacion se multiplica, y por tanto el potencial. y seguiremos siendo 4. y quizas mi ignorancia maga considerar rock aquello que los puristas consideran mierda ¿y que? ¿hay que ser tal para conseguir cual? perdona pero no. todavia hay peña kaspira a eso tan utopico ka resultao el "ser tu mismx" con distorsion. y ahi su grandeza, joer. nadie te garantiza nada. puedes dedicar tu vida, y no tienes ninguna seguridad. pa eso metete a funcionario. pq esa certeza pasa por los mismos vicios dese mercado que tanto odiamos, desa sociedad que criticamos. deste planeta kagoniza.

[Cronos]

Lya, beethoven no era sordo de nacimiento, y sus conocimientos sobre música eran brutales, de modo que no necesitaba "oir" realmente la melodía que se contenía en una partitura, podía leerla. Igual que un sordo (no de nacimiento) puede leer palabras sin poder oirlas...

Adacom, no he ido al conservatorio, pero te aseguro que se dos o tres cosas sobre musica. No conozco el tema exacto de lo que cuentas del de mecano, pero ten en cuenta que no es lo mismo componer para 4 o 5 instrumentos que para una orquesta completa. Cuando compones para muchos instrumentos es mas facil que se te escapen cosas, o que intentes variaciones que no son plenamente armonicas, o que algunas de las variaciones sobre el tema principal no sean armonicas con otras variaciones... No tengo tanto conocimiento, pero creeme que tengo unas cuantas ideas sobre lo que es armonico y lo que no.

A Bach le decian que lo que escribia no era armonico. Despues de Bach se modificaron las reglas aceptadas sobre armonia... y no fue la primera ni ultima vez.

Si el rock o el punk no cumpliesen reglas de armonia, que por cierto no son arbitrarias, sino que tienen una base fisica, te sonaría mal. A poco oido que tengas, falla poco el criterio. Cuando algo no es armonico, no suena bien. A veces es un instrumento desafinado, a veces es una composicion incorrecta...

Lo de tus vecinos no cabe por el mismo motivo que no cabia el diario del adolescente de hace unos post.

Y si quieres hacer una cancion que no sea arte, pues tio, no puedes. Es como querer hacer un coche que no sea un automovil, o una rueda que no sea circular, o una frase que no tenga palabras. No se puede. Pero por simple definicion. Busca otra palabra, tio, porque la palabra cancion implica musica, y musica implica expresion artistica. Y hablo de semantica. Ahora, añade todos los "para mi" que quieras. Pero es que estamos discutiendo sobre el significado de dos palabras, que son bastante concisas. Y esta discusion no es de hoy, tiene miles de años. Y para definir un conjunto de sonidos no armonicos entre si y no ritmicos tenemos una hermosa palabra: Ruido. Y ni el punk ni el rock son ruido. Porque si hay un orden, una armonia, un ritmo y una intencion.

Cuando el primer cromagnon que descubrio que si golpeaba un tronco ritmicamente le sonaba bien y le gustaba, hizo arte. Y si empezamos a negar esto empezamos a plantearnos conceptos bastante mas profundos que llevaria bastante tiempo exponer. Cultura, conocimiento colectivo...

Hacer arte esta al alcance de cualquier ser humano. El concepto de arte que defiendes es sumamente elitista, y nos deja a la inmensa mayoría de la humanidad como unos seres que no tenemos capacidad de expresion artistica. Si alguien que compone una cancion debe hacer una opera para que lo consideres un artista, alla tu. Pero las palabras significan lo que significan...

Y bueno, entrando en lo que dice lya... que lo compren no significa que pierda el valor artistico. Puccini estrenaba sus operas ante burradas de espectadores (para la epoca) y nadie dice que Madam Butterfly (ocomosescriba) no sea una obra de arte. El problema viene cuando se cambia la obra "para vender", cuando se pone por delante el "para vender" que el intento de expresion... Pero que se venda no significa que no sea arte...

¿Que es el arte para mi?. Pues no sabria dar una respuesta concreta, pero si se que tiene que tener algo para ser arte. Lo primero, la intencion. No me imagino a Vargas LLosa sentandose a escribir pensando "a ver que sale, si literatura, o un churro". Segundo, requiere de complejidad formal, aunque esta no sea evidente para un neofito. Tercero, necesidad de trascender a su epoca, el arte es atemporal e imperecedero. Lo contrario a las modas, para que se me entienda. Y lo fundamental, una busqueda inequivoca de la belleza, en cualquiera de sus expresiones. Luego puede tener caracteristicas adicionales (no necesarias) como que cree escuela, que abra caminos, que innove, etc. Pero ya digo que esto ultimo no es imprescindible. Lo anterior si.

No me imagino a Robe Iniesta, a Fito Cabrales, a Rosendo, Al Drogas, a Cuchi el de marea o a quien compusiera en Los Ramones agarrando una guitarra o poniendose frente a un papel a escribir una letra y diciendo "bueno, a ver que sale, si una cancion o un churro".
Si algo es atemporal o imperecedero lo dice el tiempo, no tu de forma aprioristica. Por lo de pronto el rock como movimiento ya ha durado muchos años, y parece que no acaba de desaparecer. Me sorprende que tengas tan claro que nada de la musica popular del siglo XX vaya a trascender. Tendrias que oir a Monserrat Caballe hablando sobre Freddie Mercury cuando trabajaron juntos. Y "inmortal e imperecedero" es algo que TU has añadido al concepto de arte y que no esta en su definicion. Hay arte que trasciende, que permanece y arte qu eno. ¿Has oido hablar de arte efimero?
El romanticismo estaba de moda, y es arte. El barroco fue una moda, y es arte... ¿sigo? Estas vinculando terminos que son "perpendiculares" entre si. Que sea una moda no implica que no sea arte, que se venda no implica que no sea arte. Pareces dar por supuesto que cualquiera de los que nombre ahi arriba no buscan la belleza o no buscan transmitir de una forma bella...

Y bueno, esto ya es retorica pura, no me hagas mnucho caso... me sorprende que digas que "Luego puede tener caracteristicas adicionales (no necesarias) como que cree escuela, que abra caminos, que innove, etc. Pero ya digo que esto ultimo no es imprescindible." despues de haber dicho "Tercero, necesidad de trascender a su epoca, el arte es atemporal e imperecedero.". Lo siento, no encaja... el liston obligatorio está mucho más alto que el opcional...