CERRADO
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
-
- Mensajes: 646
- Registrado: Jue Jul 19, 2007 4:39 am
- Ubicación: Hell-In (Albacete)
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
SE ACABARON LOS TELONEROS
Última edición por _Chinaski_ el Dom Feb 08, 2009 3:28 pm, editado 1 vez en total.
-
- Mensajes: 89
- Registrado: Lun Abr 14, 2008 10:41 pm
- Ubicación: asturies
- Contactar:
joder....y cual es la oportunidad?¿arruinarte para telonear a un grupo?creo ke lo ke no ofreceis es lo minimo ke deberiais proporcionar a los grupos,y mas hablando de otro pais..._Chinaski_ escribió: Los que querais venir a tocar a Londres TENEIS QUE COSTEAROSLO VOSOTROS o estar ya establecidos en Londres. Nosotros no cubrimos viajes, transportes ni alojamiento y en ese aspecto solo podriamos aconsejaros, para que no os saliera la cosa por un palazo. Os damos la oportunidad, la sala y el equipo y algunos beneficios mas que serian negociables.
-
- Mensajes: 5769
- Registrado: Mar May 25, 2004 9:44 pm
- Ubicación: busKandome la vida....
-
- Mensajes: 824
- Registrado: Lun Feb 07, 2005 3:18 pm
- Ubicación: ni es puerto, ni es llano, no es manchego ni castellano
- Contactar:
-
- Mensajes: 79
- Registrado: Sab Oct 11, 2008 1:41 pm
- Ubicación: In Ze Norz
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
SE ACABARON LOS TELONEROS
Última edición por _Chinaski_ el Dom Feb 08, 2009 3:27 pm, editado 1 vez en total.
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
-
- Mensajes: 824
- Registrado: Lun Feb 07, 2005 3:18 pm
- Ubicación: ni es puerto, ni es llano, no es manchego ni castellano
- Contactar:
claro, menuda oportunidad ir a londres!!! para darse a conocer alli, verdad?? para abrir el mercado anglosajon a los grupos españoles!! que osadia!!
y quien arriesga dinero?? tu que sabes que llenas la sala con un grupo grande (como bien dices tu)?? o el grupo modesto que se pega la pateada hasta londres para tocar sin cobrar??
yo te respondo: ninguno de los dos arriesga, tu por que sabes que llenas, y el grupo que va por que sabe que es un suicidio!!
y de victimas nada, aqui el unico que va de victima eres tu con: "jo entender que aqui no se gana dinero, como vais a cobrar vosotros"...y te cito:
Asi que prefiero ir a tocar a ese pueblo de albacete que dices tu, donde es posible que vuelva y que la misma gente que me ha visto vaya a verme de nuevo y si les gusta lleven a sus colegas y cada vez seamos mas.
pobrecitos los mercenarios del rocanrol...
y quien arriesga dinero?? tu que sabes que llenas la sala con un grupo grande (como bien dices tu)?? o el grupo modesto que se pega la pateada hasta londres para tocar sin cobrar??
yo te respondo: ninguno de los dos arriesga, tu por que sabes que llenas, y el grupo que va por que sabe que es un suicidio!!
y de victimas nada, aqui el unico que va de victima eres tu con: "jo entender que aqui no se gana dinero, como vais a cobrar vosotros"...y te cito:
tampoco hay que ser muy listo (para ponerme a tu nivel) que un grupo que vaya a londres a tocar va a desembolsar de su bolsillo algo mas de 1000? (vuelo+alojamineto+comidas) para despues volverse con las manos vacias. Me reitero, MENUDA OPORTUNIDAD!!!! para una sola noche, en un sitio donde no vas a volver, y donde a los unicos que les interesa es a la gente española que vive alli, que tampoco volveran a ir a un concierto tuyo._Chinaski_ escribió:Y aclaro otra cosa, aqui, no hacemos un duro de beneficio y con la venta de entradas solo peretendemos cubrir los numerosisimos gastos que genera traer grupos de nivel de fuera. Vamos, no hay que ser muy listo para entenderlo cuando las entradas no pasan nunca de £12-£15 y el aforo de la sala no es el de un estadio....
Asi que prefiero ir a tocar a ese pueblo de albacete que dices tu, donde es posible que vuelva y que la misma gente que me ha visto vaya a verme de nuevo y si les gusta lleven a sus colegas y cada vez seamos mas.
pobrecitos los mercenarios del rocanrol...
_Chinaski_ escribió:Por lo demas, la sala no necesita teloneros, ya que con los grupos importantes se llena y es a los que va a ver todo el mundo. De ahi, que se quiera dar oportunidad a otros menos conocidos. La oportunidad obviamente es a nivel de promocion del grupo, que tocar en Londres no es tocar en un pueblo de albacete y los medios se vuelcan para cubrirlo. El que no quiera ver ahi una valiosa oportunidad, bien necio que es. Si alguno de vuestros grupos me llena una sala de 350 + en Londres, hablamos.
Y aclaro otra cosa, aqui, no hacemos un duro de beneficio y con la venta de entradas solo peretendemos cubrir los numerosisimos gastos que genera traer grupos de nivel de fuera. Vamos, no hay que ser muy listo para entenderlo cuando las entradas no pasan nunca de £12-£15 y el aforo de la sala no es el de un estadio....
Hay que generar, si se quiere cobrar, no ir de victimas que es muy facil rajar cuando el dinero lo arriesgan otros...
Salud
¿Si no necesita teloneros para que los buscas?
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
sky_callejon escribió:claro, menuda oportunidad ir a londres!!! para darse a conocer alli, verdad?? para abrir el mercado anglosajon a los grupos españoles!! que osadia!!
y quien arriesga dinero?? tu que sabes que llenas la sala con un grupo grande (como bien dices tu)?? o el grupo modesto que se pega la pateada hasta londres para tocar sin cobrar??
yo te respondo: ninguno de los dos arriesga, tu por que sabes que llenas, y el grupo que va por que sabe que es un suicidio!!
y de victimas nada, aqui el unico que va de victima eres tu con: "jo entender que aqui no se gana dinero, como vais a cobrar vosotros"...y te cito:
tampoco hay que ser muy listo (para ponerme a tu nivel) que un grupo que vaya a londres a tocar va a desembolsar de su bolsillo algo mas de 1000? (vuelo+alojamineto+comidas) para despues volverse con las manos vacias. Me reitero, MENUDA OPORTUNIDAD!!!! para una sola noche, en un sitio donde no vas a volver, y donde a los unicos que les interesa es a la gente española que vive alli, que tampoco volveran a ir a un concierto tuyo._Chinaski_ escribió:Y aclaro otra cosa, aqui, no hacemos un duro de beneficio y con la venta de entradas solo peretendemos cubrir los numerosisimos gastos que genera traer grupos de nivel de fuera. Vamos, no hay que ser muy listo para entenderlo cuando las entradas no pasan nunca de £12-£15 y el aforo de la sala no es el de un estadio....
Asi que prefiero ir a tocar a ese pueblo de albacete que dices tu, donde es posible que vuelva y que la misma gente que me ha visto vaya a verme de nuevo y si les gusta lleven a sus colegas y cada vez seamos mas.
pobrecitos los mercenarios del rocanrol...
EDITO: Mereces que te digan unas palabras bien dichas, pero prefiero no excederme...
Cancelamos la invitación NO NECESITAMOS GRUPOS TELONEROS
Espero que esto sacie tus ansias de derribar iniciativas... cuando seamos una multinacional millonaria con dinero para arriesgar y perder, volveremos a contactaros, pero mientras seamos solo dos amigos que se autofinancian 100% esta historia pagando absolutamente todo de nuestro bolsillo desde los posters hasta la priba para los grupos y arriesgando mucho dinero, no podemos hacerlo..
Muchas gracias a los que os interesasteis en venir y mucha suerte!!
Última edición por _Chinaski_ el Dom Feb 08, 2009 3:56 pm, editado 1 vez en total.
-
- Mensajes: 5769
- Registrado: Mar May 25, 2004 9:44 pm
- Ubicación: busKandome la vida....
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
-
- Mensajes: 824
- Registrado: Lun Feb 07, 2005 3:18 pm
- Ubicación: ni es puerto, ni es llano, no es manchego ni castellano
- Contactar:
vamos por partes, amigo, que tu a mi tampoco me conoces de nada.
primero y principal, yo no he insultado, con lo que dejas claro quien eres y como respiras.
lo segundo, esto es un foro y yo opino de lo que ofreces y de otros temas que me den la real gana, o me vas a negar hasta mi derecho a opinar??
tercero, que buscabas realmente con esto?? grupos que te dijeran lo buena gente que eres por ofrecer conciertos en unas pesimas condiciones?? pues te has encontrao conmigo, lo siento amigo.
cuarto, trabajo en una productora de conciertos y se de sobra como funciona el mundillo, aparte de que toco en un grupo y eso tambien me da cierto grado de conocimiento.
quinto, el que quiera agradecerme que les haya negado la posibilidad de tocar en londres tengo el correo abierto para todos, venis y me lo contais que tal os parecia tocar de gratis.
¿aqui alguno trabajan gratis? tengo un curro cojonudo en londres. lo suyo es gente que tenga movilidad geografica o que vivan alli, era asi, no??
y gracias por crear mi grupo de fans, AGRADECIDO.
primero y principal, yo no he insultado, con lo que dejas claro quien eres y como respiras.
lo segundo, esto es un foro y yo opino de lo que ofreces y de otros temas que me den la real gana, o me vas a negar hasta mi derecho a opinar??
tercero, que buscabas realmente con esto?? grupos que te dijeran lo buena gente que eres por ofrecer conciertos en unas pesimas condiciones?? pues te has encontrao conmigo, lo siento amigo.
cuarto, trabajo en una productora de conciertos y se de sobra como funciona el mundillo, aparte de que toco en un grupo y eso tambien me da cierto grado de conocimiento.
quinto, el que quiera agradecerme que les haya negado la posibilidad de tocar en londres tengo el correo abierto para todos, venis y me lo contais que tal os parecia tocar de gratis.
¿aqui alguno trabajan gratis? tengo un curro cojonudo en londres. lo suyo es gente que tenga movilidad geografica o que vivan alli, era asi, no??
y gracias por crear mi grupo de fans, AGRADECIDO.
-
- Mensajes: 824
- Registrado: Lun Feb 07, 2005 3:18 pm
- Ubicación: ni es puerto, ni es llano, no es manchego ni castellano
- Contactar:
claro, pobrecitos tu colega y tu que os autofinanciais!!! y los grupos que es lo que hacemos???_Chinaski_ escribió:
EDITO: Mereces que te digan unas palabras bien dichas, pero prefiero no excederme...
Cancelamos la invitación NO NECESITAMOS GRUPOS TELONEROS
Espero que esto sacie tus ansias de derribar iniciativas... cuando seamos una multinacional millonaria con dinero para arriesgar y perder, volveremos a contactaros, pero mientras seamos solo dos amigos que se autofinancian 100% esta historia pagando absolutamente todo de nuestro bolsillo desde los posters hasta la priba para los grupos y arriesgando mucho dinero, no podemos hacerlo..
Muchas gracias a los que os interesasteis en venir y mucha suerte!!
arriesgais dinero montando bolos, y los grupos llendo a londres no???
no podeis costearlo, ni os lo vais a costear a base de los grupos, pequeños o grandes
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
Me parece muy bien, felicidades, donde quieres la medalla??sky_callejon escribió:vamos por partes, amigo, que tu a mi tampoco me conoces de nada.
primero y principal, yo no he insultado, con lo que dejas claro quien eres y como respiras.
lo segundo, esto es un foro y yo opino de lo que ofreces y de otros temas que me den la real gana, o me vas a negar hasta mi derecho a opinar??
tercero, que buscabas realmente con esto?? grupos que te dijeran lo buena gente que eres por ofrecer conciertos en unas pesimas condiciones?? pues te has encontrao conmigo, lo siento amigo.
cuarto, trabajo en una productora de conciertos y se de sobra como funciona el mundillo, aparte de que toco en un grupo y eso tambien me da cierto grado de conocimiento.
quinto, el que quiera agradecerme que les haya negado la posibilidad de tocar en londres tengo el correo abierto para todos, venis y me lo contais que tal os parecia tocar de gratis.
¿aqui alguno trabajan gratis? tengo un curro cojonudo en londres. lo suyo es gente que tenga movilidad geografica o que vivan alli, era asi, no??
y gracias por crear mi grupo de fans, AGRADECIDO.
Los ataques personales ya han sido editados; aunque tus palabras resultan tan o más insultantes que las que yo pude haber escrito cuando se habla desde la ignorancia más absoluta... de ahí mi reacción..... bastante jodido que nos lo ponen por aquí para sacar esto adelante como para que encima, me acusen de cosas sin razón, sin motivo y sin conocerme de absolutamente nada ni saber las condiciones reales.... solo por quedar de "defensorillo del músico oprimido por los promotores malvados" ....que seas productor y músico no quiere decir absolutamente nada para mí.... has montado algún concierto fuera de España alguna vez?? Seguro, tan hipócrita eres que me dirás que sí....
En fin, que doy por zanjado el tema....
_Chinaski_ escribió:sky_callejon escribió:claro, menuda oportunidad ir a londres!!! para darse a conocer alli, verdad?? para abrir el mercado anglosajon a los grupos españoles!! que osadia!!
y quien arriesga dinero?? tu que sabes que llenas la sala con un grupo grande (como bien dices tu)?? o el grupo modesto que se pega la pateada hasta londres para tocar sin cobrar??
yo te respondo: ninguno de los dos arriesga, tu por que sabes que llenas, y el grupo que va por que sabe que es un suicidio!!
y de victimas nada, aqui el unico que va de victima eres tu con: "jo entender que aqui no se gana dinero, como vais a cobrar vosotros"...y te cito:
tampoco hay que ser muy listo (para ponerme a tu nivel) que un grupo que vaya a londres a tocar va a desembolsar de su bolsillo algo mas de 1000? (vuelo+alojamineto+comidas) para despues volverse con las manos vacias. Me reitero, MENUDA OPORTUNIDAD!!!! para una sola noche, en un sitio donde no vas a volver, y donde a los unicos que les interesa es a la gente española que vive alli, que tampoco volveran a ir a un concierto tuyo._Chinaski_ escribió:Y aclaro otra cosa, aqui, no hacemos un duro de beneficio y con la venta de entradas solo peretendemos cubrir los numerosisimos gastos que genera traer grupos de nivel de fuera. Vamos, no hay que ser muy listo para entenderlo cuando las entradas no pasan nunca de £12-£15 y el aforo de la sala no es el de un estadio....
Asi que prefiero ir a tocar a ese pueblo de albacete que dices tu, donde es posible que vuelva y que la misma gente que me ha visto vaya a verme de nuevo y si les gusta lleven a sus colegas y cada vez seamos mas.
pobrecitos los mercenarios del rocanrol...
EDITO: Mereces que te digan unas palabras bien dichas, pero prefiero no excederme...
Cancelamos la invitación NO NECESITAMOS GRUPOS TELONEROS
Espero que esto sacie tus ansias de derribar iniciativas... cuando seamos una multinacional millonaria con dinero para arriesgar y perder, volveremos a contactaros, pero mientras seamos solo dos amigos que se autofinancian 100% esta historia pagando absolutamente todo de nuestro bolsillo desde los posters hasta la priba para los grupos y arriesgando mucho dinero, no podemos hacerlo..
Muchas gracias a los que os interesasteis en venir y mucha suerte!!
A ver si me he enterado bien.
Primero dices que buscas teloneros, dejas claro que no la sala no los necesita y que los grupos grandes no quieren teloneros. Vaya ganas de caldearse la cabeza ¿no?
Te metes en el foro y expones tu oferta, y en el momento que la gente no te dice que lo que quieres leer te enfadas y cierras el chiringuito. Hombre, digo yo que un foro esta para expresar tanto la conformidad como la disconformidad de las cosas ¿no?.
Y ahora en tu ultimo post dices que no os lo podeis permitir contar con mas grupos por que solo sois dos amigos.
¿antes si y ahora no?
pues anda...
-
- Mensajes: 89
- Registrado: Lun Abr 14, 2008 10:41 pm
- Ubicación: asturies
- Contactar:
Re: Buscamos fans para Sky callejón oscuro
yo simplemente exprese mi opinion,y no intente ofender a nadie,solamente decia lo ke pensaba.este post no dice mucho de ti...._Chinaski_ escribió:EDITO POR ESTAR HASTA LOS COJONES DE AGUANTAR GILIPOLLECES....
salud!
-
- Mensajes: 824
- Registrado: Lun Feb 07, 2005 3:18 pm
- Ubicación: ni es puerto, ni es llano, no es manchego ni castellano
- Contactar:
vamos a dejar el tema viendo que el señor este ya se ha echado para atras, pero por el precio que me costaria ir a londres a tocar, monto un concierto en mi pueblo con algun grupo conocido
si te has sentido ofendido por mi respuesta, que yo no veo la ofensa en ningun sitio, pues lo siento, pero a mi tambien me ofende que quieras ponerle precio a mi trabajo.
si te has sentido ofendido por mi respuesta, que yo no veo la ofensa en ningun sitio, pues lo siento, pero a mi tambien me ofende que quieras ponerle precio a mi trabajo.
-
- Mensajes: 70
- Registrado: Jue Dic 25, 2008 4:57 pm
- Ubicación: Londres
- Contactar:
Amigo Beni, por favor, no tergiverses y déjame que explique algo:
Clarito; sí, somos dos amigos desde un principio, que cada día dedicamos mazo de horas a esta historia, ya que creemos en ella y queremos sacarla adelante cueste lo que cueste. No lo haremos a costa de los grupos, lo haremos a costa de currárnoslo y nos lo curramos mucho.
No vamos de sobrados, ni tenemos dinero en abundancia para derrochar y la mayor parte de nuestro presupuesto se vá en traer a los grupos de nivel. Todos los gastos, os enumero solo algunos, van de nuestro bolsillo y con esto no pretendo dar pena a nadie ni mucho menos, solo menos intransigencia:
- Vuelos (generalmente 10 personas)
- Transfers y transportes
- Hotel para esas 10 personas
- Dietas
- Riders de backline
- Diseño de carteles y flyers
- Imprenta
- Rider de catering
- Rider de sonido
- Equipo de promocion callejero para pegar esos posters y repartir esos flyers
- Seguridad para el dia del concierto
- Tecnicos de sonido y monitores
- Taxis
' Alquiler de la sala
- Etc.
No sé si mucha gente estaría dispuesta a invertir tanto dinero (los precios de Londres no son los de España) todos los días, pero como ya te digo, sacaremos esto adelante hasta que o bien nos arruinemos por no poder recuperar y cubrir los gastos o lo saquemos adelante cuando podamos contar con esponsors o ayudas de algún tipo.
Mi intención desde un principio con los teloneros, fue la de dar una oportunidad, así ha sido desde un principio... ojalá pudieramos cubrir desplazamiento y estancia para los teloneros, por eso en un principio queríamos dar con grupos que estuvieran establecidos en Londres, para entonces sí, poder ofrecer un caché o ayuda económica de algún tipo.
Fue al recibir varios correos de gente que no le importaba venirse desde España, cuando pusimos el anuncio, ya que, al igual que ellos, podría haber más gente que, por H o por B, pudiera estar interesada. Así lo hicimos y la respuesta ha sido buena hasta, al parecer, hoy.
No somos unos ogros ni unos chupasangres y entendemos el esfuerzo y el trabajo de un grupo que se desplaza para tocar de gratis, de ahí que de antemano dejamos las cosas claras, para que así, al que le interese y contacte, es porque se lo puede permitir. Aún así, si no podemos ayudar con esos gastos, siempre lo hacemos con otros como son de catering y desde luego, si la noche saliese mejor de lo esperado, se ofreceria ayuda económica al grupo, qué menos. Pero y si no sale?? Sabeis lo dificil que es llegar a los españoles de Londres??? Y si no viene la suficiente gente y no cubrimos gastos??? Pues entonces, nos vamos a la mierda y a nadie más le importará pero a mí sí, porque sería mi dinero y mi proyecto los que se fueran a la mierda.... Llevo muchos años disfrutando de la música y siempre he querido poder contribuir en algo y trabajar en el mundillo, ya que no cuento con el talento para ser músico, por lo que creo en mi idea, y la pienso llevar adelante hasta las ultimas consecuencias o hasta que, como os digo, nos arruinemos en el intento..
En fin, que aunque todo el mundo lo vea facil y me quiera dejar a mí como lo que no soy, es dificil sacar algo adelante cuando no solo tienes que lidiar con un presupuesto muy ajustado sino también con gente que te ataca sin saber realmente cómo está el panorama ni cuales son tus verdaderas intenciones...
Clarito; sí, somos dos amigos desde un principio, que cada día dedicamos mazo de horas a esta historia, ya que creemos en ella y queremos sacarla adelante cueste lo que cueste. No lo haremos a costa de los grupos, lo haremos a costa de currárnoslo y nos lo curramos mucho.
No vamos de sobrados, ni tenemos dinero en abundancia para derrochar y la mayor parte de nuestro presupuesto se vá en traer a los grupos de nivel. Todos los gastos, os enumero solo algunos, van de nuestro bolsillo y con esto no pretendo dar pena a nadie ni mucho menos, solo menos intransigencia:
- Vuelos (generalmente 10 personas)
- Transfers y transportes
- Hotel para esas 10 personas
- Dietas
- Riders de backline
- Diseño de carteles y flyers
- Imprenta
- Rider de catering
- Rider de sonido
- Equipo de promocion callejero para pegar esos posters y repartir esos flyers
- Seguridad para el dia del concierto
- Tecnicos de sonido y monitores
- Taxis
' Alquiler de la sala
- Etc.
No sé si mucha gente estaría dispuesta a invertir tanto dinero (los precios de Londres no son los de España) todos los días, pero como ya te digo, sacaremos esto adelante hasta que o bien nos arruinemos por no poder recuperar y cubrir los gastos o lo saquemos adelante cuando podamos contar con esponsors o ayudas de algún tipo.
Mi intención desde un principio con los teloneros, fue la de dar una oportunidad, así ha sido desde un principio... ojalá pudieramos cubrir desplazamiento y estancia para los teloneros, por eso en un principio queríamos dar con grupos que estuvieran establecidos en Londres, para entonces sí, poder ofrecer un caché o ayuda económica de algún tipo.
Fue al recibir varios correos de gente que no le importaba venirse desde España, cuando pusimos el anuncio, ya que, al igual que ellos, podría haber más gente que, por H o por B, pudiera estar interesada. Así lo hicimos y la respuesta ha sido buena hasta, al parecer, hoy.
No somos unos ogros ni unos chupasangres y entendemos el esfuerzo y el trabajo de un grupo que se desplaza para tocar de gratis, de ahí que de antemano dejamos las cosas claras, para que así, al que le interese y contacte, es porque se lo puede permitir. Aún así, si no podemos ayudar con esos gastos, siempre lo hacemos con otros como son de catering y desde luego, si la noche saliese mejor de lo esperado, se ofreceria ayuda económica al grupo, qué menos. Pero y si no sale?? Sabeis lo dificil que es llegar a los españoles de Londres??? Y si no viene la suficiente gente y no cubrimos gastos??? Pues entonces, nos vamos a la mierda y a nadie más le importará pero a mí sí, porque sería mi dinero y mi proyecto los que se fueran a la mierda.... Llevo muchos años disfrutando de la música y siempre he querido poder contribuir en algo y trabajar en el mundillo, ya que no cuento con el talento para ser músico, por lo que creo en mi idea, y la pienso llevar adelante hasta las ultimas consecuencias o hasta que, como os digo, nos arruinemos en el intento..
En fin, que aunque todo el mundo lo vea facil y me quiera dejar a mí como lo que no soy, es dificil sacar algo adelante cuando no solo tienes que lidiar con un presupuesto muy ajustado sino también con gente que te ataca sin saber realmente cómo está el panorama ni cuales son tus verdaderas intenciones...
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado