NACIONALISMO

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eliminado201208
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NACIONALISMO

Mensajepor eliminado201208 » Vie Mar 16, 2012 10:20 am

Este hilo es para el debate sobre nacionalismo. No un debate sobre que nacionalismo es mejor, ni un ''y tu mas'' ni polladas así.

se me ha ocurrido la idea a partir de este comentario de otro hilo
-NR- escribió:lo de ver los nacionalismos como inherentemente burgueses, bueno, eso a veces pasa.

empiezo con mi opinión.

mi definición de nacionalismo es la siguiente: sentimineto de unidad de una comunidad humana a causa de un pasado histórico, lengua, costumbres... comunes, lo que les lleva al deseo de constituir un ''ente'' político independiente y soberano.

todo nacionalismo cultural persigue una nación política. de hecho, cuando no ocurre así, el medio mas común de lucha por parte de la nación cultural oprimida es la lucha armada, que es la mas ''agresiva'', con lo que se demuestra la importancia de este hecho para los nacionalistas.
normalmente los que participan en la lucha armada son jóvenes que acaban en la clandestinidad o en la cárcel, cuando no muertos, luchando por causas que están en manos de las élites, los nuevos dioses, para los cuales esos jovenes nacionalistas no son mas que sus conejillos de indias.

no se si el nacionalismo es inherente a las clases burguesas, aunque en el pasado fue así, lo que si estoy seguro es que el nacionalismo no surgió del pueblo, ni mucho menos, desde tiempos tan antiguos como algunos afirman.
hasta el avance de las comunicaciones, y de esto hace mas bien poco, el ''sentimiento de unidad'' de un pueblo era muy bajo. únicamente ante la amenaza de un enemigo externo, la sociedad como un todo respondía. lo cual es algo lógico, instinto de supervivencia.

la nación es una construcción social, un invento de las élites en momentos concretos de la historia y con objetivos concretos.
crear ciudadanos obedientes, justificar guerras, mantener costumbres negando a la propia cultura y su continua evolución... ¿que gana el pueblo?
ey tio
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Mensajepor ey tio » Vie Mar 16, 2012 10:56 am

En mi opinión no todo nacionalismo persigue la creación de un Estado o la independencia de otra nación. Simplemente puedes ser nacionalista porque te sientas identificado con una cultura la cual quieres reivindicar o bien porque se esté perdiendo o bien porque quieres.
Aunque no se si a eso habrá gente que le llamará patriotismo, nunca he entendido bien la diferencia entre ambas.
eliminado201208
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Mensajepor eliminado201208 » Vie Mar 16, 2012 1:25 pm

Entiendo lo que dices, pero si lo único que se persigue es mantener y reivindicar una cultura, o unas costumbres, no basta con llevarlas a cabo? nadie puede obligarte a que no cocines comida típica de tu región, ni que hagas sus bailes, ni que hables su idioma. nadie puede hacerlo.

ahora, cuando el nacionalismo se convierte en lo que he dicho en mi primer post, es decir, en la lucha política, lo que se persigue es la construcción de un ente político soberano.
el kaki
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Mensajepor el kaki » Vie Mar 16, 2012 2:35 pm

Bogsider escribió:nadie puede obligarte a que no cocines comida típica de tu región, ni que hagas sus bailes, ni que hables su idioma. nadie puede hacerlo.
Pero es que eso si se ha hecho en ciertas "regiones", casualmente la de nacionalismo más radical.
kaGüenDiox
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Mensajepor kaGüenDiox » Vie Mar 16, 2012 2:38 pm

si, el español, prohibiendo idiomas, tradicciones.... y apropieandose de rasgos de otras culturas a la suya propia para intentar justificar su existencia.

en las "regiones" del mal llamado nacionalismo radical, solo se intentaba recuperar esa historia y esa tradiccion robada por un nacionalismo mas grande y pontente.
Möli Mëtal
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Mensajepor Möli Mëtal » Vie Mar 16, 2012 3:23 pm

Una cosa es el nacionalismo y otra cosa muy distinta es el internacionalismo.
Lauridsen
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Mensajepor Lauridsen » Vie Mar 16, 2012 3:42 pm

kaGüenDiox escribió:si, el español, prohibiendo idiomas, tradicciones.... y apropieandose de rasgos de otras culturas a la suya propia para intentar justificar su existencia.

en las "regiones" del mal llamado nacionalismo radical, solo se intentaba recuperar esa historia y esa tradiccion robada por un nacionalismo mas grande y pontente.
Esta frase quien la dice, ¿un supuesto internacionalista vasco? ¿o Adolf Hitler antes de conquistar Polonia? No veo diferencia. :roll:
kaGüenDiox
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Mensajepor kaGüenDiox » Vie Mar 16, 2012 4:01 pm

pues politicamente no tienes niputa idea entoces! :wink:
fløyteHundore
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Mensajepor fløyteHundore » Vie Mar 16, 2012 10:36 pm

Y tampoco olvidemos que desde el gobierno central (y no hablo ya solo de España) siempre, desde siempre, se han aceptado, vulnerado y adaptado fiestas de los pueblos colonizados. Es una práctica casi tan antigua como el hombre. Te conquisto, mantengo tu fiesta, mismas fechas, pero le cambio el significado hasta que, realmente, pierdas tus raíces y la razón primordial de todo quede solo como una mera anécdota folclórica.
ey tio
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Mensajepor ey tio » Sab Mar 17, 2012 1:18 pm

Bogsider escribió:Entiendo lo que dices, pero si lo único que se persigue es mantener y reivindicar una cultura, o unas costumbres, no basta con llevarlas a cabo? nadie puede obligarte a que no cocines comida típica de tu región, ni que hagas sus bailes, ni que hables su idioma. nadie puede hacerlo.

ahora, cuando el nacionalismo se convierte en lo que he dicho en mi primer post, es decir, en la lucha política, lo que se persigue es la construcción de un ente político soberano.
Evidentemente nadie te puede obligar. Pero puedes promocionarlo, crear asociaciones, plataformas...
Xevi
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Re: NACIONALISMO

Mensajepor Xevi » Dom Mar 18, 2012 1:09 am

Bogsider escribió:Este hilo es para el debate sobre nacionalismo. No un debate sobre que nacionalismo es mejor, ni un ''y tu mas'' ni polladas así.

se me ha ocurrido la idea a partir de este comentario de otro hilo
-NR- escribió:lo de ver los nacionalismos como inherentemente burgueses, bueno, eso a veces pasa.

empiezo con mi opinión.

mi definición de nacionalismo es la siguiente: sentimineto de unidad de una comunidad humana a causa de un pasado histórico, lengua, costumbres... comunes, lo que les lleva al deseo de constituir un ''ente'' político independiente y soberano.

todo nacionalismo cultural persigue una nación política. de hecho, cuando no ocurre así, el medio mas común de lucha por parte de la nación cultural oprimida es la lucha armada, que es la mas ''agresiva'', con lo que se demuestra la importancia de este hecho para los nacionalistas.
normalmente los que participan en la lucha armada son jóvenes que acaban en la clandestinidad o en la cárcel, cuando no muertos, luchando por causas que están en manos de las élites, los nuevos dioses, para los cuales esos jovenes nacionalistas no son mas que sus conejillos de indias.

no se si el nacionalismo es inherente a las clases burguesas, aunque en el pasado fue así, lo que si estoy seguro es que el nacionalismo no surgió del pueblo, ni mucho menos, desde tiempos tan antiguos como algunos afirman.
hasta el avance de las comunicaciones, y de esto hace mas bien poco, el ''sentimiento de unidad'' de un pueblo era muy bajo. únicamente ante la amenaza de un enemigo externo, la sociedad como un todo respondía. lo cual es algo lógico, instinto de supervivencia.

la nación es una construcción social, un invento de las élites en momentos concretos de la historia y con objetivos concretos.
crear ciudadanos obedientes, justificar guerras, mantener costumbres negando a la propia cultura y su continua evolución... ¿que gana el pueblo?
Estoy bastante de acuerdo con tu planteamiento. Solo apuntar que cuando se habla de nacionalismos, hay que tener en cuenta de si hablamos de hoy en día, o del s.XIX, porque la diferencia es abismal. No es lo mismo un nacionalismo que en s.XIX luchaba contra imperios o estados absolutistas, que un nacionalismo actual, como por ejemplo, el nacionalismo de CIU en Catalunya, dirigido por elites y grupos dominantes, utilizando tanto argumentos identitarios o argumentos economicistas, en todo siempre para sus objetivos de poder.

Estoy de acuerdo que el concepto de nacion, siempre es una invención, destinada a dar legitimidad y contenido al nacionalismo. Es decir, NO es la nación el que crea el nacionalismo, sino que es el nacionalismo (los politicos nacionalistas y sus medios, su propaganda), el que crea el concepto de nación, con su argumentario étnico, historicista, sentimental, cultural, economico, etc.

La burguesía inicia el camino, fabrica el ideario, financia intelectuales organicos y entidades, elabora una serie de argumentos, tanto sea de carácter identitario, sentimental, o economico, para aglutinar a una mayoria social. A partir de ahí, algunos grupos de izquierda pueden tambien aprovechar ese camino trillado por la burguesía, en su lucha por el poder, sabiendo de la fuerza que puede tener el movimiento nacionalista, los factores emocionales, y el pulso acción-reacción que se desarrolla con el Estado. Es el caso por ejemplo, de los nacionalismos de izquierda, como el de Batasuna, ERC, CUP, etc.

El pueblo no gana nada en todo eso..... Politicos que se ocupan de sus luchas de poder, perder el tiempo, agitar sentimientos, y remarcar el "ellos" frente a "nosotros".
Möli Mëtal
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Mensajepor Möli Mëtal » Dom Mar 18, 2012 1:32 am

La cuestión es: ¿Rosa Díez es nacionalista?
Barney Bronson
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Mensajepor Barney Bronson » Dom Mar 18, 2012 3:05 pm

Hombre, Xevi, qué tal todo?

El discurso que has puesto me suena.. Ah, sí! Has vuelto a copiar/pegar el mismo tocho de siempre...

Si metes a ERC y las CUP en el mismo saco es que no tienes ni puta idea. Y si crees que el objetivo de las CUP es conquistar el poder, tres cuartos de lo mismo.

Ahora me sueltas lo de que mis argumentos te atacan a ti y no a lo que dices y cerramos el chiringuito :wink:
Lega
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Mensajepor Lega » Dom Mar 18, 2012 5:30 pm

Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mar Mar 20, 2012 9:36 am

El nacionalismo es la religión del patriota y la forma de vida de los que hablan en nombre de la Nación.
Möli Mëtal
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Mensajepor Möli Mëtal » Mar Mar 20, 2012 10:08 am

Hablando de nacionalismo. ¿Qué os pareció la pantomima de ayer en Cádiz?
GG_STALIN
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Mensajepor GG_STALIN » Mar Mar 20, 2012 1:42 pm

Nacionalismo, claro que sí, sindical.
Lauridsen
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Mensajepor Lauridsen » Mar Mar 20, 2012 4:02 pm

CarpeDiemXXXI escribió:El nacionalismo es la religión del patriota y la forma de vida de los que hablan en nombre de la Nación.
Discrepo, nacionalismo es la aberración del patriotismo, es el patriota que se pasa de vueltas y se vuelve imbécil.
eliminado201208
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Mensajepor eliminado201208 » Mar Mar 20, 2012 6:10 pm

dore escribió:Y tampoco olvidemos que desde el gobierno central (y no hablo ya solo de España) siempre, desde siempre, se han aceptado, vulnerado y adaptado fiestas de los pueblos colonizados. Es una práctica casi tan antigua como el hombre. Te conquisto, mantengo tu fiesta, mismas fechas, pero le cambio el significado hasta que, realmente, pierdas tus raíces y la razón primordial de todo quede solo como una mera anécdota folclórica.
Yo sinceramente no comparto esos planteamientos tan estructuralistas en los que el individuo no tiene elección ni capacidad alguna para elegir y actuar de la forma que elijan.

Yo en mi casa, con mis compis, tenemos nuestras propias costumbres, como todos en su casa las tienen. esas costumbres pueden ser compartidas por el resto de vecinos o no, pero lo que esta claro es que nadie de fuera puede venir a quitárnoslas.
:mrgreen:
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Mensajepor :mrgreen: » Mar Mar 20, 2012 6:16 pm

Voy a acortar la respuesta a dos puntos clave, para no alargar mucho este hilo.
La identidad aragonesa es tanto todo lo que es, es decir, la totalidad de rasgos
culturales que posee su población, como aquellos factores diferenciales que le
caracterizan en la comparación con otros pueblos
Estooo... en serio ven tan diferentes las calles zaragozanas de las madrileñas? Porque a mí me parecen casi iguales. Si veo una foto o video de una calle que no conozco y no veo un "frutos secos el rincón" no te sabría decir si estoy viendo una ciudad aragonesa o castellana.
26. La acepción más característica y potente de la identidad aragonesa es su
lengua, el aragonés, que conforma la base estética de su diferencialidad, su rasgo más
característico.
Hablado por cuanto? un 5% de la población?

Las diferencias entre aragón y el resto de España se reducen a un par de elementos de folclore, eso del nacionalismo aragonés suena a un intento de copiar la estrategia de las regiones vecinas para obtener ventajas del estado, pero por lo que parece no ha sido muy exitoso.
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mié Mar 21, 2012 1:29 pm

Hay grupos de listillos en todas la comunidades, en absolutamente todas se ha intentado vender el nacionalismo que tanto se supone que quiere el "pueblo".

Lo que no se dan cuenta es que la gente ya sabe que toda Europa sigue el mismo patrón. Tiene la misma cultura. Un valenciano no hace NADA distinto a un alemán o un finlandés. Y lo que hace distinto no es por ser valenciano, sino por ser un individuo distinto y autónomo y no por nacer en un sitio u otro. Mis vecinos que son tb valencianos no tienen las mismas costumbres que yo. Hay valencianos que no hablan valenciano y no pasa nada, los hay que no comen paella, incluso hay alérgicos al conejo y no los tachamos de ser menos valencianos.

Además que en estos tiempos la gente está viendo a donde nos lleva tener 17 grupillos de jerarcas en lugar de uno... la misma mierda pero más cara.
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mié Mar 21, 2012 1:32 pm

Lauridsen escribió:
CarpeDiemXXXI escribió:El nacionalismo es la religión del patriota y la forma de vida de los que hablan en nombre de la Nación.
Discrepo, nacionalismo es la aberración del patriotismo, es el patriota que se pasa de vueltas y se vuelve imbécil.
Si entendemos el patriota como tradicionalista y el nacionalista como populista... a mí me parecen igual de imbéciles.

Pero son opiniones.

La mía es que las tradiciones están para ser cambiadas y la mayoría suele ponerse de acuerdo en el error con demasiada frecuencia.
Lega
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Mensajepor Lega » Mié Mar 21, 2012 5:08 pm

:mrgreen: escribió:
Voy a acortar la respuesta a dos puntos clave, para no alargar mucho este hilo.
La identidad aragonesa es tanto todo lo que es, es decir, la totalidad de rasgos
culturales que posee su población, como aquellos factores diferenciales que le
caracterizan en la comparación con otros pueblos
Estooo... en serio ven tan diferentes las calles zaragozanas de las madrileñas? Porque a mí me parecen casi iguales. Si veo una foto o video de una calle que no conozco y no veo un "frutos secos el rincón" no te sabría decir si estoy viendo una ciudad aragonesa o castellana.
26. La acepción más característica y potente de la identidad aragonesa es su
lengua, el aragonés, que conforma la base estética de su diferencialidad, su rasgo más
característico.
Hablado por cuanto? un 5% de la población?

Las diferencias entre aragón y el resto de España se reducen a un par de elementos de folclore, eso del nacionalismo aragonés suena a un intento de copiar la estrategia de las regiones vecinas para obtener ventajas del estado, pero por lo que parece no ha sido muy exitoso.
has leido algo?
:mrgreen:
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Mensajepor :mrgreen: » Mié Mar 21, 2012 5:20 pm

Lega escribió:
:mrgreen: escribió:
Voy a acortar la respuesta a dos puntos clave, para no alargar mucho este hilo.
La identidad aragonesa es tanto todo lo que es, es decir, la totalidad de rasgos
culturales que posee su población, como aquellos factores diferenciales que le
caracterizan en la comparación con otros pueblos
Estooo... en serio ven tan diferentes las calles zaragozanas de las madrileñas? Porque a mí me parecen casi iguales. Si veo una foto o video de una calle que no conozco y no veo un "frutos secos el rincón" no te sabría decir si estoy viendo una ciudad aragonesa o castellana.
26. La acepción más característica y potente de la identidad aragonesa es su
lengua, el aragonés, que conforma la base estética de su diferencialidad, su rasgo más
característico.
Hablado por cuanto? un 5% de la población?

Las diferencias entre aragón y el resto de España se reducen a un par de elementos de folclore, eso del nacionalismo aragonés suena a un intento de copiar la estrategia de las regiones vecinas para obtener ventajas del estado, pero por lo que parece no ha sido muy exitoso.
has leido algo?
Sí, si te fijas he citado partes del propio enlace. A ver, que una cosa es ser aragonesista, querer tu tierra y todo eso, y otra es buscar unos rasgos diferenciadores que no tenemos, o que se conservan en algunas poblaciones y con las que el resto de la comunidad apenas se siente identificada.
TSG
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Mensajepor TSG » Mié Mar 21, 2012 11:31 pm

Korsakov13 escribió:En mi opinión no todo nacionalismo persigue la creación de un Estado o la independencia de otra nación. Simplemente puedes ser nacionalista porque te sientas identificado con una cultura la cual quieres reivindicar o bien porque se esté perdiendo o bien porque quieres.
Aunque no se si a eso habrá gente que le llamará patriotismo, nunca he entendido bien la diferencia entre ambas.
El nacionalismo tiene que tener siempre ciertas pretensiones políticas, normalmente crear un Estado, si no se queda en patriotismo o en una especie de folklorismo incluso. Yo siempre he sido crítico con el nacionalismo pero he llegado a darme cuenta de que lo que realmente sufrimos en nuestros días es una demonización brutal del nacionalismo, especialmente del europeo surgido a principios del XIX debido a las secuelas de la II Guerra Mundial.

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