PODEMOS IMPARABLE!!!

[Wit-man]

ya, y mientras la gente se convence que la mejor opcion es no votar, que hacemos, seguimos dejando que nos gobiernes los de siempre?

q la agente está ya mu harta, q no puede mas, que quiere cambios, pero pronto, que esto está que arde, no paran de salir informes sobre la pobreza galopante en españa

[-NR-]

esos informes los publicita roures, no te fies

[Carpe el Lumpen]

ya, y mientras la gente se convence que la mejor opcion es no votar, que hacemos, seguimos dejando que nos gobiernes los de siempre?

q la agente está ya mu harta, q no puede mas, que quiere cambios, pero pronto, que esto está que arde, no paran de salir informes sobre la pobreza galopante en españa

Votar o no votar, es lo mismo.

Lo que deberíamos hacer, independientemente de votar o no, es hacer lo que creamos justo. Estoy convencido que ambos, y hasta el chalado de NR, coincideremos en lo que es justo y lo que no lo es, el 95% de las veces.

No es tan difícil. Ni hace falta un gobierno, ni un plan central que nos diga qué hacer. ¿Quieres esperar a que salga un gobernante justo para hacer algo? ¿crees que tu único poder es el voto? Pues lo siento por ti... contigo han ganado entonces.

El último informe sobre la pobreza que vi, fue el de Cáritas, y JR Rallo lo criticó estupéndamente... por si estás interesado en este informe en concreto: http://www.libremercado.com/2014-10-29/ ... ial-73863/

Yo estudio Derecho, soy abogado, y te aseguro que los informes periciales son todos una basura cara.

De todas formas, sé que hoy económicamente estamos peor que en el 2005 o 2006... pero también sé que estamos mejor que en la Edad Media. Todo depende de dónde pongas el inicio... y podré estar de acuerdo en lo que dices o no.

Hay mucha gente que quiere cambios, pero no quiere cambiar de puesto de trabajo, o lo que es lo mismo muchas veces, quiere que subvencionen su empresa ineficiente, y eso sólo se puede hacer gravando la empresa eficiente. Y amigo, eso es pan para hoy, hambre para mañana.

Y multiplicar moneda no es solución tampoco... así que Podemos, para mí se queda en pañales... pero vamos, que respeto tu opción, votad lo que querais, para mí es lo mismo hacerlo que no.

[Wit-man]

ya, y mientras la gente se convence que la mejor opcion es no votar, que hacemos, seguimos dejando que nos gobiernes los de siempre?

q la agente está ya mu harta, q no puede mas, que quiere cambios, pero pronto, que esto está que arde, no paran de salir informes sobre la pobreza galopante en españa

Votar o no votar, es lo mismo.

Lo que deberíamos hacer, independientemente de votar o no, es hacer lo que creamos justo. Estoy convencido que ambos, y hasta el chalado de NR, coincideremos en lo que es justo y lo que no lo es, el 95% de las veces.

No es tan difícil. Ni hace falta un gobierno, ni un plan central que nos diga qué hacer. ¿Quieres esperar a que salga un gobernante justo para hacer algo? ¿crees que tu único poder es el voto? Pues lo siento por ti... contigo han ganado entonces.

El último informe sobre la pobreza que vi, fue el de Cáritas, y JR Rallo lo criticó estupéndamente... por si estás interesado en este informe en concreto: http://www.libremercado.com/2014-10-29/ ... ial-73863/

Yo estudio Derecho, soy abogado, y te aseguro que los informes periciales son todos una basura cara.

De todas formas, sé que hoy económicamente estamos peor que en el 2005 o 2006... pero también sé que estamos mejor que en la Edad Media. Todo depende de dónde pongas el inicio... y podré estar de acuerdo en lo que dices o no.

Hay mucha gente que quiere cambios, pero no quiere cambiar de puesto de trabajo, o lo que es lo mismo muchas veces, quiere que subvencionen su empresa ineficiente, y eso sólo se puede hacer gravando la empresa eficiente. Y amigo, eso es pan para hoy, hambre para mañana.

Y multiplicar moneda no es solución tampoco... así que Podemos, para mí se queda en pañales... pero vamos, que respeto tu opción, votad lo que querais, para mí es lo mismo hacerlo que no.

ahí te equivocas Lumpem, no es lo mismo votar una cosa, no es lo mismo una ley antiaborto franquista que una ley acorde a otros paises del entorno y moderna, por poner un ejemplo; en cuanto a la economía ahí si que te doy algo de razón, el capital es muy poderoso para dejarse dominar por un gobierno de cuatro pelagatos, te hunden el pais en la miseria con apretar un botón; vale, ahi te doy algo de razón, pero también es cierto que si el capital no ve peligro en ese gobierno, y Podemos no es para nada radical, menos que incluso que el psoe del 82, lo aceptaria, e incluso como tu mimo estás diciendo, parte del capital lo está apoyando, quizás los mismos capitalistas se hayan dado cuenta que se han pasado de la raya y hayan buscado un chivo expiatorio a sus males, y hayan visto en Podemos un intento de regeneracion democrática, que como digo no lo ven para nada peligroso, pero si que puede ser un buen experimento para cambiar algo esta podredumbre en la que nos han instalado, si algo se caracterizan los capitalistas es por ser muy listos, se las saben todas.

[.]

Mira si son listos que tienen las armas por si fallan.

[Wit-man]

al margen de las armas, que también, y a los perros para machacar las maniffestaciones, per oal margen de eso, tienen en sus filas a la gente mas inteligente, y lo tienen todo planificado, y si no les va bien, lo vuelven a planificar de un dia para otro, y como son los dueños del mundo, y lo tienen todo globalizado, sus ordenes se cumplen en un minuto

[.]

pues si que pinta bien la cosa.

[Wit-man]

tampoco es de ahora la cosa

[.]

ya, ya, por eso que no es de ahora, da la impresión que si no pasa como en el 82 pasa como en el 36. y no sé yo..,.

[Wit-man]

son otras circunstancias y la historia nunca se repite

[.]

[Wit-man]

ya, y mientras la gente se convence que la mejor opcion es no votar, que hacemos, seguimos dejando que nos gobiernes los de siempre?

q la agente está ya mu harta, q no puede mas, que quiere cambios, pero pronto, que esto está que arde, no paran de salir informes sobre la pobreza galopante en españa

Votar o no votar, es lo mismo.

Lo que deberíamos hacer, independientemente de votar o no, es hacer lo que creamos justo. Estoy convencido que ambos, y hasta el chalado de NR, coincideremos en lo que es justo y lo que no lo es, el 95% de las veces.

No es tan difícil. Ni hace falta un gobierno, ni un plan central que nos diga qué hacer. ¿Quieres esperar a que salga un gobernante justo para hacer algo? ¿crees que tu único poder es el voto? Pues lo siento por ti... contigo han ganado entonces.

.

este trozo que te cito mme interesa Lumpen

enntonces tu pienas que la gente no hace lo que considera justo, y se equivoca porque cada cuatro años vota, y el resto del tiempo de esos 4 años, por el hecho de haber votado ya está haciendo cosas injustas. Tu crees que alguien que no vota, hace cosas mas justas que el que vota, durante su vida diaria me refiero.

Has entrado en un tema filosofico, y es en el de la bondad o maldad del ser humano; para llegar a lo que tu dices, primero el hombre debería de reeducarse, o si prefieres que los niños desde bien pequeños sean educados en unos valores muyd distintos a los actuales, o si me apuras que no fuesen ni educados, que su educación sea la natural, que se nace con ella, con los valores virgenes con los que las personas nacemos, sin contaminar por la sociedad. Entonces quizás, pudieramos conseguir lo que tu propones, no necesitariamos jerarcas de ningún tipo, ni estatales ni mercantiles, y nadie seria dueño de nuestros destinos, solamente nos guiaría la bondad de las personas, pero claro ya te digo, que hemos entrado en un terreno filosófico o si quieres utópico

[Carpe el Lumpen]

no es lo mismo una ley antiaborto franquista que una ley acorde a otros paises del entorno y moderna, por poner un ejemplo;

Si no te presentas a las elecciones, tú no vas a votar ninguna ley. Así que no te preocupes.

Si tu intuición te dice que unos van a expresar una voluntad mucho mejor que la de otros en un papel... que tratarán de imponer esa expresión a todo el mundo a la fuerza... y que eso de alguna manera ayuda al mundo... pues es una intuición que no comparto, pero que respeto.

en cuanto a la economía ahí si que te doy algo de razón, el capital es muy poderoso para dejarse dominar por un gobierno de cuatro pelagatos, te hunden el pais en la miseria con apretar un botón; vale, ahi te doy algo de razón,

No me la des, que yo no he dicho eso.

El capital son cosas, y las cosas son susceptibles de apropiación.

La propiedad siempre es privada, lo que llaman propiedad pública no es más que propiedad privada de la clase dirigente.

La clase dirigente trata de apropiarse de las cosas de la gente, y estos obviamente las esconden... lo que pueden. Los inmuebles siempre han sido de la clase dirigente, estos conceden ciertos derechos a los llamados propietarios (en realidad son cesionarios) pagan un precio por ello, pero tienen muchos menos derechos que los propietarios.

Aunque el Estado español sea un destructor de capital, no todos los Estados lo son... por ejemplo el Chino es un Estado comunista, pero capitalista en ese sentido. Tienen en propiedad pública un montón de capital, y siguen invirtiendo. China (o lo que es lo mismo, el Politburó) se ha convertido en un broker internacional ante el que los brokers tradicionales se quedan enanos.

En España lo que hay es una intervención de los mercados estratégicos, que se reparten entre amigotes. Yo creo que son los capitalistas quienes crean a los partidos políticos, pero el resultado no variaría si los políticos entrasen por vocación y luego se vendieran al capital.

Por otra parte el Estado Nación, tal y como lo entendemos ahora, es una invención de los burgueses, por lo que por esa parte también se puede decir que la política es una invención del capital.

El caso es que el objetivo es el capitalismo de mercado, no el de Estado.

pero también es cierto que si el capital no ve peligro en ese gobierno, y Podemos no es para nada radical, menos que incluso que el psoe del 82, lo aceptaria, e incluso como tu mimo estás diciendo, parte del capital lo está apoyando, quizás los mismos capitalistas se hayan dado cuenta que se han pasado de la raya y hayan buscado un chivo expiatorio a sus males, y hayan visto en Podemos un intento de regeneracion democrática, que como digo no lo ven para nada peligroso, pero si que puede ser un buen experimento para cambiar algo esta podredumbre en la que nos han instalado, si algo se caracterizan los capitalistas es por ser muy listos, se las saben todas.

Los capitalistas... los hay muy listos y los no tan listos.

¿La de Martinsa-Fadesa te la sabes? Pues el dueño de Fadesa vendió al de Martinsa en la época del boom... el de Fadesa se fue con la pasta e invirtió en un banco (el cabrón se movió justo en el momento, y hacia el sitio correcto). Pero el de Martinsa quebró. Hubo un juicio contra Fadesa, y perdió.

También hay billones de pequeños capitalistas... yo creo que sería bueno acercar los mercados a la gente... creo que eso está a la vuelta de la esquina, el Blockchain permite crear participaciones de empresas por internet... se venden y se compran en mercados exactamente iguales que las bolsas, se pagan en Bitcoins... sinceramente creo que esto es imparable, y no Podemos.

[Carpe el Lumpen]

enntonces tu pienas que la gente no hace lo que considera justo, y se equivoca porque cada cuatro años vota, y el resto del tiempo de esos 4 años, por el hecho de haber votado ya está haciendo cosas injustas. Tu crees que alguien que no vota, hace cosas mas justas que el que vota, durante su vida diaria me refiero.

Yo creo que votar es la expresión de una voluntad, ergo es hacer nada.

Lo que haga la gente puede no tener nada que ver con lo que vote la gente.

Has entrado en un tema filosofico, y es en el de la bondad o maldad del ser humano; para llegar a lo que tu dices, primero el hombre debería de reeducarse, o si prefieres que los niños desde bien pequeños sean educados en unos valores muyd distintos a los actuales, o si me apuras que no fuesen ni educados, que su educación sea la natural, que se nace con ella, con los valores virgenes con los que las personas nacemos, sin contaminar por la sociedad. Entonces quizás, pudieramos conseguir lo que tu propones, no necesitariamos jerarcas de ningún tipo, ni estatales ni mercantiles, y nadie seria dueño de nuestros destinos, solamente nos guiaría la bondad de las personas, pero claro ya te digo, que hemos entrado en un terreno filosófico o si quieres utópico

¿Educados o adoctrinados? No, creo que la educación de los hijos están en mejor manos de sus padres que con las de los curas o políticos.

En realidad los cambios son muy lentos, casi imperceptibles... el homeschooling en el tema de los niños también está avanzando a pasos de gigante gracias a internet. Hay páginas que padres intercambian clases, el informático, con el biólogo, y el matemático... el Bitnation tal vez llegó algo pronto, pero cosas parecidas, con objetivos más especializados, acabarán apareciendo... esto si lo quieres, sería pagar "impuestos" en especie, dar tu trabajo a otros a cambio del suyo. Sistemas de cooperación y no sistemas de opresión, un saca dinero a punta de pistola, para que algunos vivan en palacios.

[Wit-man]

¿Educados o adoctrinados? No, creo que la educación de los hijos están en mejor manos de sus padres que con las de los curas o políticos.

Educados, y no adoctrinados en un sistema de consumismo donde los unicos valores q se les enseñan es la competencia, el individualismo y cómo hacerse rico en poco tiempo aunque tengas que pisar el cuello a todos los que te encuentras; ese es el adoctrinamiento que el sistema capitalista y de mercado ofrece e impone;
con los padres estarian bien los hijos, pero a ver que valores les van a enseñar esos padres, que no por el hecho de ser padres quiere decir que los vayan a educar mejor que en una escuela,

vuelvo a lo social, será la sociedad siempre la responsable de sus ciudadanos, a mejor sociedad mejores ciudadanos; y para que la sociedad cambie a mejor tendrá que imponer sus valores o otros poderes superiores que son los que manejan a lals sociedades;

ese es el problema, que esos poderes no se van a dejar controlar tan facilmente, porque les supondria perder su poder y su control sobre la gente

luego sigo con lo otro, que mañana hay que madrugar

saludos

[Pit]

Carpe, vuelves a lo de siempre: Crees que el liberalismo es lo mejor, y tratas de imponérnoslo.
(Antes de que me cargues muertos de otro, me retrato yo solito: Yo opino que, a falta de algo mejor, el gobierno de las masas por las masas es lo mejor, y desde luego no trato de imponerlo: Debe ser la masa la que se lo imponga)
Pero nadie tiene La Verdad Absoluta e Insondable. Aunque tú pienses diferente con respecto a ti mismo.

Y, para más inri, éste no es un foro de liberales.

c) Creo que la única opción [electoral] antisistema es no votar. Cualquier voto se haya dentro del sistema, y el votante es partícipe.

¿Escaños en blanco también? Cuéntame más.

[Carpe el Lumpen]

Yo no trato de imponer nada, no quiero ningún gobierno impuesto.

Que tú y tu grupo de sadomasoquistas quereis ser sometidos a la opinión de la mayoría, pues someteros a asambleas... no tengo ningún problema.

Ahora bien, si lo que me dices es que yo me tengo que someter a la opinión cambiante, mediocre y tan egoísta como la individual. de los orangutanes reunidos... pues va a ser que no.

Y para más inri este es un foro que nada tiene que ver con la política... así que no me vengas con rollos de imponer asambleas y arreglar el mundo.

¿Escaños en blanco se presenta al circo? pues eso... sigue votando en contra del sistema, que a mí me seguirá pareciendo ridículo.

[Wit-man]

no es lo mismo una ley antiaborto franquista que una ley acorde a otros paises del entorno y moderna, por poner un ejemplo;

Si no te presentas a las elecciones, tú no vas a votar ninguna ley. Así que no te preocupes.

Que no me preocupe de las leyes sociales que aprueban los gobiernos?
oye si a ti te da igual una ley del aborto que otra, a mucha gente no le da igual, y no es lo mismo que se aprueban leyes en una dirección que en otra; por ejemplo la del aborto;
que si no hay partidos no hay elecciones, valeeee, pero habrá abortos o no habrá?, o esa poliitca social tambien la van a imponer los mercados?

anda que

[Wit-man]

en cuanto a la economía ahí si que te doy algo de razón, el capital es muy poderoso para dejarse dominar por un gobierno de cuatro pelagatos, te hunden el pais en la miseria con apretar un botón; vale, ahi te doy algo de razón,

La propiedad siempre es privada, lo que llaman propiedad pública no es más que propiedad privada de la clase dirigente.

Amos a ver Lumpen, pero que tonterias dices, hablas en plan generico como si todo fuera lo mismo; ala, la propiedad publica siempre es propiedad privada de los dirigentes;
en mi pueblo hay una piscina y un polideportivo público, a la que va la gente, y que yo sepa ni el terreno ni las instalaciones son del alcalde ni de los concejales, porque cuando se van de la policita y ya han pasado unos cuantos, no se han llevado a su casa la pisicina, y si van algún dia pagan como todo el mundo; que algunos o muchos, por lo que estamos viendo mangoneen y roben y se aprovechen de sus cargos es otra historia, pero de ahí a decir que la propiedad publica es de los dirigentes va un trecho; la propiedad pública es pública, o sea de todos los ciudadanos, aunque actualmente sea gestionados por los politicos o empresas concesionarias, pero no se adueñan de ellas; otra cosas es lo que están haciendo con la sanidad en madrid o servicio de aguas en leon, que los politicos se lo están vendiendo a empresas privadas.

[Wit-man]

El caso es que el objetivo es el capitalismo de mercado, no el de Estado.

.

Es que no te das cuenta de una cosa Lumpen, que las dos cosas son lo mismo, los capitalistas del estado, en la mayoria de los casos están al servicio del capitalismo de mercado; Los estados y sus gobiernos están al servicio de las grandes empresas y multinacionales; explicame si no porque la mayoria de presidentes de gobierno y ministros y altos cargos terminan en consejos de administración de grandes empresas; algo tendrá que ver y algunos favores tendran que pagarles; han estado, a la hora de aprobar leyes, obedeciendo los dictados de esas empresas

[Carpe el Lumpen]

Rep

[Carpe el Lumpen]

no es lo mismo una ley antiaborto franquista que una ley acorde a otros paises del entorno y moderna, por poner un ejemplo;

Si no te presentas a las elecciones, tú no vas a votar ninguna ley. Así que no te preocupes.

Que no me preocupe de las leyes sociales que aprueban los gobiernos?
oye si a ti te da igual una ley del aborto que otra, a mucha gente no le da igual, y no es lo mismo que se aprueban leyes en una dirección que en otra; por ejemplo la del aborto;
que si no hay partidos no hay elecciones, valeeee, pero habrá abortos o no habrá?, o esa poliitca social tambien la van a imponer los mercados?

anda que

Es que no quieres que hable de metafísica, pero me es imposible. Tú hablas de ley positiva... De la expresión de voluntad del soberano (el "pueblo") en un papel. Yo creo que la verdadera ley es la expresión de un hecho. Si utilizamos distintos conceptos de la misma palabra, mal vamos.

La ley positiva únicamente puede sancionar a quien hace algo "malo" o reconocer que alguien puede hacerlo (dando "seguridad jurídica" al hecho). El mercado sin duda satisfará la demanda de abortos. Sea voluntad del soberano o no (en cuyo caso simplemente se encarecerá)

[Carpe el Lumpen]

en cuanto a la economía ahí si que te doy algo de razón, el capital es muy poderoso para dejarse dominar por un gobierno de cuatro pelagatos, te hunden el pais en la miseria con apretar un botón; vale, ahi te doy algo de razón,

La propiedad siempre es privada, lo que llaman propiedad pública no es más que propiedad privada de la clase dirigente.

Amos a ver Lumpen, pero que tonterias dices, hablas en plan generico como si todo fuera lo mismo; ala, la propiedad publica siempre es propiedad privada de los dirigentes;
en mi pueblo hay una piscina y un polideportivo público, a la que va la gente, y que yo sepa ni el terreno ni las instalaciones son del alcalde ni de los concejales, porque cuando se van de la policita y ya han pasado unos cuantos, no se han llevado a su casa la pisicina, y si van algún dia pagan como todo el mundo; que algunos o muchos, por lo que estamos viendo mangoneen y roben y se aprovechen de sus cargos es otra historia, pero de ahí a decir que la propiedad publica es de los dirigentes va un trecho; la propiedad pública es pública, o sea de todos los ciudadanos, aunque actualmente sea gestionados por los politicos o empresas concesionarias, pero no se adueñan de ellas; otra cosas es lo que están haciendo con la sanidad en madrid o servicio de aguas en leon, que los politicos se lo están vendiendo a empresas privadas.

. Si dejan la política dejan de ser clase dirigente, y el poder de disposición de tu querida piscina(o de la calle) seguirá siendo de la clase dirigente, que te impondrá las normas, el precio, etc. Si la clase dirigente quiere cerrar la piscina una semana para su uso exclusivo lo hará... Como hacen todos los ayuntamientos con millones de inmuebles (muchos con piscina) y se usa de forma privativa por cesionarios en precario por la gracia del Pueblo.

La propiedad pública es una contradicción de términos, nada puede ser de todos. La propiedad es una institución excluyente por definición, excluye a los demás de mi poder sobre la cosa.

[Carpe el Lumpen]

El caso es que el objetivo es el capitalismo de mercado, no el de Estado.

.

Es que no te das cuenta de una cosa Lumpen, que las dos cosas son lo mismo, los capitalistas del estado, en la mayoria de los casos están al servicio del capitalismo de mercado; Los estados y sus gobiernos están al servicio de las grandes empresas y multinacionales; explicame si no porque la mayoria de presidentes de gobierno y ministros y altos cargos terminan en consejos de administración de grandes empresas; algo tendrá que ver y algunos favores tendran que pagarles; han estado, a la hora de aprobar leyes, obedeciendo los dictados de esas empresas

¿Ves? No distingues capitalismo de Estado con el de mercado. Lo que defines es uno de Estado, como digo y supongo que estaremos de acuerdo... Es que los políticos crean normas que evitan la competencia a las grandes corporaciones (mediante lobbys, que en España son mercado exclusivo de expolíticos y ganan una pasta impresionante, mientras en Europa están reconocidos y cualquiera puede dedicarse a eso). Pero eso no es austriaco, eso es keynesiano, por muy "neoliberal" q lo consideres porque ayuden a ciertas corporaciones, están jodiendo el mercado (que exige libertad de venta y de compra).

[.]

Carpe siempre dices lo mismo. Siempre contrapones la propiedad privada y la pública diciendo que "nada puede ser de todos" y al hacerlo olvidas que todo si puede ser de nadie.
¿de quién es el aire que respiras, carpe?
Que hace milenios robaran mediante la fuerza la tierra y el agua no lo legitima. Sigue siendo un robo. A tus congéneres y al resto de especies.
Ya sé que te la pela, pero no cuela. Tendrás que buscar otra justificación y dudo mucho que encuentres nada más allá de la fuerza.