Transgénicos sí, por supuesto (y a la mierda lo ecológico)

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(a)198'4
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Mensajepor (a)198'4 » Vie Jul 12, 2013 8:39 pm

No necesitamos investigaciones para que las afirmaciones tengan peso. Eso es una posicón elitista que sólo permite dar credibilidad a ciertos seres que se benefician de la meritocracia y la especialización del trabajo.
¿Entonces que necesitamos? ¿Qué suenen bien, que nos reafirmen en nuestros prejuicios previos, que los diga alguien molón...?. ¿Qué metodo proponen los antidesarrollistas para distinguir las afirmaciones ciertas de las falsas?.
Lo que digo es que los transgénicos están para eso y aumentan la eficacia y la efectividad de este cometido.
No, para lo que estén los transgénicos lo decide el desarrollador. No llevan al capitalismo implícito. Y ya te he puesto ejemplos que has obviado, porque contradicen tu visión.

Y efectivamente, podemos hablar de ciencia o de pensamiento mágico. No hay más categorías posibles, y si las hay, te invito a mostrármelas.
helecho
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Mensajepor helecho » Vie Jul 12, 2013 9:39 pm

el pensamiento racional se puede conjugar con la magia. Es decir, razonar es compatible con hacer caso a las intuiciones emocionales y con las explicaciones metafóricas de la realidad, las cuáles muchas veces descifran verdades que no caben en el dogma racionalista al que os agregais.

El antidesarrollismo es una práctica, no un discurso creado por estrellas del gueto. Eso si es cuestión del uso que se le de.

Los transgénicos si llevan implícito un carácter dominador en cuanto que modifica la naturaleza para aumentar la producción, en cuanto que prioriza la cantidad sobre la calidad y en cuanto se vende como solución de unos problemas creados por los propios creadores. A parte que la práctica de los ogms es totalitaria en cuanto que somete las semillas a su yugo. Todo ello sin necesidad de darle un uso bueno o malo.
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Mensajepor (a)198'4 » Sab Jul 13, 2013 2:12 am

El pensamiento racional es opuesto al pensamiento mágico, por definición. Se arrogan 'descifrar verdades', pero nunca podemos saber si son tales o no, puesto que no pasan por ni por el más mínimo filtro. Hay que tener la mente abierta, pero no tanto como para que se te caiga el cerebro.

Ah, eso sí, eso depende del uso, pero todo lo demás no. Insisto, ¿qué metodo propone el antidesarrollismo para poder discernir lo cierto de lo falso?.

Toda la puta agricultura se basa en modificar la naturaleza para aumentar y dirigir la producción; cuando gente tope libertaria y alternativa hace un huerto ecológico, está decidiendo que se va a cargar todo el ecosistema presente en esa zona, que es mogollón de biodiverso pero ya ves, no nos gusta comer hierbajos, ahora van a nacer X lechugas, X tomates y X patatas. Es realmente dominador, ¿no?. Como lo suyo es ecológico, abonarán, fertilizarán y sulfatarán, pero sólo con productos 'que se encuentren en la naturaleza', que sean tóxicos o no, eso da igual... Como para saber si algo es tóxico necesitamos desarrollo científico y éste es incompatible con la vida en libertad... Me imagino que esto les redime.

Todo lo demás que dices es mentira: Ni prioriza cantidad por calidad, ni la superpoblación, la desertización o que no se puedan plantar zanahorias en el sudeste asiático son problemas creados por la ciencia.

¿Somete a las semillas a su yugo? :lol: ¿Y cuando seleccionas las semillas de la planta más rica para reproducirlas estás siendo mogollón de autoritario, verdad?. Pura eugenesia.
helecho
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Mensajepor helecho » Sab Jul 13, 2013 6:56 pm

Algo opuesto no implica el poder ser complementado. La experiencia, la memoria, la historia ha sido garante de aprendizaje a lo largo de la historia y para ello el progreso científico no es imprescindible.

Por supuesto que la agricultura es administrar la naturaleza, y nadie niega que su nacimiento fuera uno de los saltos históricos más importantes que han posibilitado llegar a donde estamos. Pero como seres occidentales y con los pies en la tierra no se puede proponer una alternativa cazadora- recolectora. Haber si me entiendes, porque las plantas "sufran" no se justifica la matanza de animales. Pues porque la agricultura sea, incluso a pequeña escala, un instrumento de administración de la naturaleza, no se justifica otro que entra directamente a modificar la estructura genética de los alimentos.

Y a tu último párrafo le doy la razón. Pura eugenesia.
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Mensajepor (a)198'4 » Sab Jul 13, 2013 10:40 pm

Evidentemente que opuesto significa que no se pueden conjugar entre sí.

Ha sido un garante de aprendizaje, como ya hemos dicho, sí, pero sin discriminar entre las buenas ideas y las malas, entre los frutos de la razón y del pensamiento mágico. Para lo que es imprescindible la ciencia es para ésto último, pero no seré yo quien os prohiba haceros pajas con una Arcadia que jamás existió. Lo que me toca los cojones, insisto, es que todavía os permitáis el lujo de cuestionar cualquier otra visión que no seA antidesarrollista como no posible dentro del anarquismo. Los cojones. De hecho vuestro antidesarrollismo -que como tú mismo reconoces, es puro postureo, puesto que no se traduce en adoptar posiciones lógicamente coherentes con él- condena a la muerte a millones de niños y de animales. Puro pensamiento libertario, claro que sí.

Es que ya te lo he explicado, y si tanto os preocupa el tema, os deberíais formar un poco más para no soltar tanta tontería en nombre de la anarquía. La modificación genética directa existe desde que existe la agricultura, y si no quieres saber nada de ella, te emplazo a que te comas los frutos silvestres en lugar de las variedades comerciales que son fruto de selección artificial durante millones de años.

Las plantas no sufren, porque hasta donde sabemos, para sufrir hace falta un sistema nervioso central, y ellas no lo tienen. Así que no entiendo que tiene que ver el culo con las témporas.

Pues nada, no seas un jodido autoritario eugenésico y dedícate a comer frutos -caídos, eso sí, no vaya a ser que arrancar una manzana también sea un acto eugenésico. Y luego seguir vistiéndoos de coherencia y seguid implantando el pensamiento único respecto a éste tema, ya veréis como la sociedad entera se muestra encantada de renunciar a ferrocarril, resonancias magnéticas, anestesias, antibióticos, pasteurizaciones y demás.

Nada os impide volver a esa vida de cazadores-recolectores salvo vuestras pocas ganas. Y no os culpo, es una vida dura y que no merece la pena. Pero al menos, tened la decencia de respetar a lo que os ha permitido no moriros de caries con 12 años.
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Mensajepor . » Dom Jul 14, 2013 12:28 am

La chorba dice que tenía un correlación* del 97% pero que no, que se había equivocado, que era del 100%. Y nos lo tenemos que creer. ¿Por qué? Porqué sí
¿por qué haces eso?
Me cuesta creer que sea por falta de comprensión lectora.
En la pag 5 del texto de Rodrigañez que linké (en engrita además) dice:
"la correlación entre la falta de amor corporal en la infancia y la vilolencia fue mostrada por J.W. Prescott en 1975 (7)
y en la pag 16 te dice donde se publicó esa afirmacion.
no hace falta que te molestes:
http://www.violence.de/prescott/bulleti ... le-es.html
Claro, evidentemente, el placer durante el proceso de formación, no tiene nada que ver con los transgenicos. Pero sí tiene que ver y mucho con otros paradigmas del conocimiento. de nosotras mismas y del resto. Otras formas de entender. Y otras maneras de vivir. Que ni siquiera te has dignado a conocer.
Zerzan, J. en futuro primitivo dice que para las tribus recolectoras no compensaba el esfuerzo que suponia trabajar la tierra. que simplemente recogían. No conocian hambrunas por sequias ni plagas ni ostias como las tribus colindantes que eran agricultoras. Y por tanto dependientes. dice incluso que cuando las cosechas iban muy mal pedian ayuda a las tribus recolectoras.
¿no te parece increible? estará mal hecho, claro.
Será pseudociencia o religión.
Olvidas que la carga de la prueba recae sobre quién hace la afirmación.
Eres tú quien dice sí a los transgenicos. Eres tú quien debe aportar las pruebas.
Tus pruebas solo estan en los monasterios de las universidades y los prostíbulos de las empresas. Fuera de ahi no tienes ni idea. porque no tienes ni idea de como funciona la vida. Queda fuera de las reducidas gafas que te gastas. Tú y las que piensan como tu.
Explicame por favor, como es posible que si la agricultura(sí la ecológica tambien) jode el medio.., ¿cómo es posible que la agricultura transgénica solucione una puta mierda?
Si no es solución de nada, no te molestes en responder. No dedico mi tiempo a los parches.
La ciencia tiene que predecir. Por definición. Si no lo hace, no es ciencia. Y para poder predecir, hay que entender los procesos. Y para poder entenderlos, hay que experimentar. Y es lo que estáis impidiendo hacer, por vuestros putos miedos religiosos.
Curiosa salida a lo impredecible.
Experimenta lo que quieras, pero deja de joder lo que pretendes conocer. Asi sólo sabes como funciona jodido. Asi solo predices para controlar, no para conocer. Deja de torturar a otras especies en nombre de esa científica experimentación. Deja de justificar el sufrimiento para aliviar el sufrimiento.
No son miedos religiosos los que me hacen posicionarme claramente en contra de este paradigma científico. Pero si te hace feliz pensar que sí... nada sigue llamandolo supercherias.
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Mensajepor . » Dom Jul 14, 2013 1:46 am

Y al hilo de lo que le respondes a helecho, me gustaría añadir:
¿por qué sólo los individuos que apuestan por la agricultura ecológica tienen buenas intenciones? ¿Por qué no puede pasar lo mismo con los individuos que se formen en biotecnología?
Porque para formarse en biotecnología necesitas dinero, tiempo, Y aptitudes que se forjan a lo largo de todo el sistema educativo. Selección de personal lo llaman en recursos humanos. y tal y como esta planteado y hasta donde sé, el proceso corta las raices con todos tus ciclos.
¿Qué sabidurías hemos perdido hoy, y como lo puedes saber, si están perdidas?. ¿La de los chamanes? No está perdida, y claro, me quedo con la de la Ciencia. Al menos podemos estar seguros de que es cierta.
El conocimiento es provisional. el científico tambien. conocimiento son los esquemas que nos valen en un momento concreto. extraponer esos esquemas a todas las situaciones y para todas las personas es de locos. ¿no dicen tus citas que lo cientifico es dudar?
Hemos perdido el conocimiento directo de las plantas. Los perros se purgan solos y no necesitan chamanes que les digan que yerbas necesitan en cada momento para potar. ni cientificas pastillas para controlar la dosis porque si no, ni es ciencia, ni es conocimiento. ni es na.
En nombre del conociemto acumulado hemos perdido el acceso directo a nuestras entrañas.
El problema es que las afirmaciones, en un debate racional y no religioso, han de estar sustentadas en algo. Decir que es imposible conjugar una apuesta por la ciencia con una sociedad no autoritaria necesita ser probado, o al menos, argumentado. De lo contrario, son dogmas de fe antidesarrollistas.
Dogma de fe, sí. pero...¿de quien?
¿en que sociedades no autoritarias ha florecido la ciencia?
Dime una y me creeré que es posible conjugarlas.
De nuevo os invito a, ya que estáis tan convencidos de que el progreso científico es un cáncer para el humano y el medio ambiente, a que dejéis de usar todo lo que nos ha aportado. Es realmente fácil, podéis hacerlo. De lo contrario no os distingo de aquellos que creían que el ferrocarril iba a matar a sus pasajeros porque no estábamos preparados para viajar a más de 20 km/h.
Eso es como decirle a alguien que trata de argumentarte desde su punto por qué las religiones son un cancer para el ser humano, que no vaya a misa.
Y efectivamente, podemos hablar de ciencia o de pensamiento mágico. No hay más categorías posibles, y si las hay, te invito a mostrármelas
La PNL no es ciencia ¿es pensamiento magico?
los sueños no son ciencia ¿son pensamiento magico?
¿es pensamiento magico el incosnciente? ¿aun cuando reich demuestra que queda fijado en la coraza? ¿todo son cuentos y todo es postureo?!!que cool que te maten en la carcel!!
Las plantas no sufren, porque hasta donde sabemos, para sufrir hace falta un sistema nervioso central, y ellas no lo tienen. Así que no entiendo que tiene que ver el culo con las témporas.
Todas las celulas vivas se expanden ante estimulos placenteros y se contraen ante displacenteros. Es la pulsación de la vida de la que habla Reich.
Si sufren o no yo no lo sé y tu ciencia tampoco.
. ¿Qué metodo proponen los antidesarrollistas para distinguir las afirmaciones ciertas de las falsas?.
antiautoritario sería dejar que cada cual siga su propio metodo para distinguir.
Seria dejar de colgarnos etiquetas. No se trata de cierto o falso ni de malas ni buenas ideas. se trata de que hay esquemas que favorecen el funcionamiento de la vida y otros que la arrasan. Fuera de la jaula, cada ser vivo sabe distinguirlo, y por eso esta vivo.
Miscojones33
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Mensajepor Miscojones33 » Dom Jul 14, 2013 1:50 am

. escribió:blablabla.
Qué coñazo de tía...
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Mensajepor . » Dom Jul 14, 2013 1:55 am

:palomito:
Txan
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Mensajepor Txan » Dom Jul 14, 2013 12:28 pm

Los hombres creían que el fuego era un castigo enviado por los dioses hasta que aprendieron a crearlo y utilizarlo. Los truenos eran las voces de los dioses enfadados, hasta que conocieron que era el inicio de la lluvia.
Muchas mujeres fueron quemadas acusadas de brujas, porque utilizaban plantas y pócimas para sanar enfermedades. Estas plantas fueron utilizadas por la farmacología.
Durante siglos se pensó que la tierra era plana y que los barcos caerían al vacío cuando llegaran a sus límites.
A medida que el descubrimiento, la razón, la ciencia ha ido avanzando, se han ido abandonando tabús, supersticiones, miedos.... Poco a poco se va explicando el mundo y esas explicaciones sirven para seguir investigando y avanzando.
Teniendo en cuenta los avances científicos de los últimos 50 años, no queda por menos que pensar que cientos de principios asumidos pueden llegar a caer irremediablemente. Negar la evolución y el pensamiento humano es como negar la esencia del ser humano. La evolución, el conocimiento, el avance es el camino irremediable del ser humano. No es simplemente un reto; es la necesidad de saber, de ensayar, de observar y de aplicar los conocimientos.
50 años no son nada en la historia de la humanidad. Una nimiedad.
No tengo ninguna duda de que el futuro nos depara cientos de nuevos conocimientos, impensables hace tan solo 10 años, en todos los ámbitos.
Negarlo y darle la espalda es, para mí, la peor forma de preservar la esencia humana. Y no tiene nada que ver con abandonar sentimientos o pulsiones; quizás entenderlos nos ayuden a interpretarlos y a asumir lo que somos, a abandonar miedos y a reconocernos como especie.
helecho
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Mensajepor helecho » Dom Jul 14, 2013 1:31 pm

Para nada deacuerdo en que el pensamiento racional y lo que aquí estamos llamando "magia" no se pueda combinar por ser opuesto. Pero vamos, no es una opinión, es que se ha hecho y se hace constantemente, tanto en culturas occidentales como en culturas occidentalizadas, es decir, se trata de una combinación compartida globalmente. El problema viene cuando el fanatismo se decanta por alguna de ellas. El fanatismo científico se justifica en lo oscuro y esperpéntico del pasado espiritual, y sin duda practica el mismo despotismo. La diferencia es que su capacidad de alcance es infinitamente superior.

Primero, si puse que las plantas "sufren" entre comillas era por comparar tu argumento con uno de los típicos que se utilizan para ridiculizar otro tema, quizás con bastante relación con el que aquí tratamos. No entro a afirmar si sufren o no. Entro a afirmar que es patético justificar una práctica a partir de la crítica de otra.

Segundo, la sociedad no se mostrará encantada con muchas otras exigencias que imagino, tanto tú como yo como . tengamos en nuestras cabezas. No creo que esto se trate de adaptar nuestras posiciones a las prioridades de una población. Otra cosa es que nisiquiera quienes decimos estar en contra de todo ese progreso seamos capaces de ir tensando la práctica hacia el camino que queremos llevar. Cierto es que ahí puedes tener razón. Pero insisto, yo no he dicho que la práctica antidesarrollista es simple pose, entre otras cosas porque no es cierto. E insisto, siempre vas a tener a tu alcance esa oportunidad de ridiculizar ciertas prácticas que, lejos de llamarse antiloquesea, proponen una ruptura con el progreso, no por gusto espiritual, sino por una identificación del mismo como esqueleto vertebrador de lo existente. Siempre lo vas a tener porque las incoherencias cotidianas van a estar a la orden del día. Imagino que quien defiende apropiarse de los medios del poder para socializarlos se puede desligar de muchos quebraderos de cabeza. Pero vuelvo a insistir, no sólo estas incoherencias vienen por un desequilibrio entre la teoría y la práctica, sino porque, a diferencia de como tu pareces plantearlo, no se trata de comer manzanas que caen del árbol o comer manzanas plastificadas. Por dos razones:
Porque no se trata de una elección. Digamos que lo que tiene el progreso científico es que es realmente impositivo y no da pie a elecciones. Eso es pensamiento único traducido en la práctica.

Porque las soluciones no son individuales, son colectivas. Buscar el equilibrio requiere no saciar tu ego individualista de la coherencia, ni tampoco vivir de excusas para no practicar lo que sale de tu boca.

Claro que hay cientos de factores que impiden volver o iniciar una vida cazadora-recolectora y tú lo sabes bien. Aprender de la información recogida de las sociedades organizadas de esa forma, no quiere decir ignorar realidades que nos superan.


Si quereis socializar ese pensamiento adelante, seguro que hay mucha mayor capacidad de entendimiento y comunicación con la gente de nuestros pueblos o de nuestros barrios. Ahí están las prioridades.

Yo nací por cesárea. Digamos que gracias a estos avances soy capaz de escribir aquí ahora mismo. ¿Tengo que dar gracias a las bondades del desarrollo por ello? Yo diría que no. Cientos de miles de seres no pueden hacer lo mismo por su presencia, porque han acabado muertos. En caso de reconocerlo, que no lo tengo claro, tu dirás que es por el uso que el poder aplica. Pero la pregunta es si la magnitud de las atrocidades podría llegar a ser posible sin ese "negativo uso".

Siempre me pareció absurdo escuchar a la gente decir, "gracias a dios que estoy vivo" , no porque pensase que dios existiera o no, sino porque sabía que en ese preciso instante otra persona no podría estar diciendo lo mismo. Lo anterior es muy parecido.
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jul 15, 2013 8:06 pm

helecho escribió:Para nada deacuerdo en que el pensamiento racional y lo que aquí estamos llamando "magia" no se pueda combinar por ser opuesto. Pero vamos, no es una opinión, es que se ha hecho y se hace constantemente, tanto en culturas occidentales como en culturas occidentalizadas, es decir, se trata de una combinación compartida globalmente. El problema viene cuando el fanatismo se decanta por alguna de ellas. El fanatismo científico se justifica en lo oscuro y esperpéntico del pasado espiritual, y sin duda practica el mismo despotismo. La diferencia es que su capacidad de alcance es infinitamente superior.
No se puede combinar el pensamiento racional con el mágico y que siga siendo pensamiento racional: inmediatamente se convierte en pensamiento mágico. Y sí, efectivamente, a lo largo de la Historia el ser humano ha estado más en el mágico que en el racional, y las consecuencias ha pagado.

El dogma del término medio me quema. Un esquema de pensamiento ha demostrado poder distinguir las afirmaciones ciertas de las falsas, nos ha ayudado a entender donde vivimos y las consecuencias de lo que hacemos, nos ha permitido describir la realidad natural que nos rodea. El otro sólo da explicaciones para mentes poco inquietas. Tendrás una visión del mundo reconfortante, coherente y en la que te sientas agusto, pero vivirás en una mentira. El fanatismo por la razón no es comparable al fanatismo por la magia o la religión, de la misma manera que no es comparable utilizar la fuerza para librarse de una agresión que para someter al otro. Si hay que ignorar profundamente lo que es la ciencia para poder afirmar que es déspota, para afirmarlo sin ningún género de dudas se requiere un doble salto mortal.
Primero, si puse que las plantas "sufren" entre comillas era por comparar tu argumento con uno de los típicos que se utilizan para ridiculizar otro tema, quizás con bastante relación con el que aquí tratamos. No entro a afirmar si sufren o no. Entro a afirmar que es patético justificar una práctica a partir de la crítica de otra.
Yo -y creo que nadie en su sano juicio- no critico a la agricultura, simplemente me olvido de bucólicos discursos y analizo la realidad de nuestros actos. La agricultura se basa en seleccionar y modificar los genomas para asegurarnos los nutrientes necesarios. Agitar el miedo a los transgénicos basándose en una característica inherente a la agricultura es absurdo, máxime cuando los métodos que respetáis como alternativa son más inseguros para nosotros y depredadores para el medio ambiente. Podemos dejar de preocuparnos por la eficiencia en los cultivos y talar el puto Amazonas entero para poner cultivos ecológicos.

Me encantaría saber como pretendéis conjugar el veganismo con la recolección de frutos silvestres. Claro, que el nutricionismo forma parte de la ciencia y por tanto es elitista, a la mierda con él. Seguro que se puede sobrevivir perfectamente.
Segundo, la sociedad no se mostrará encantada con muchas otras exigencias que imagino, tanto tú como yo como . tengamos en nuestras cabezas. No creo que esto se trate de adaptar nuestras posiciones a las prioridades de una población.
No, yo no propongo nada que vaya en contra de la vida y de la ausencia de dolor de la sociedad, precisamente porque como libertario lo que pretendo es la búsqueda de un sistema de organización social que redunde en la felicidad sin la dominación jerárquica. Yo no adapto mis posiciones a 'lo que la sociedad' quiera, las adapto a la razón y a lo que yo quiero para mí, para mi familia, para mis amigos y para mis hijos. No quiero que por ser diabéticos mueran, ni que las mujeres arriesguen su vida y la de su hijo en cada parto.
Otra cosa es que nisiquiera quienes decimos estar en contra de todo ese progreso seamos capaces de ir tensando la práctica hacia el camino que queremos llevar. Cierto es que ahí puedes tener razón. Pero insisto, yo no he dicho que la práctica antidesarrollista es simple pose, entre otras cosas porque no es cierto.
No, lo digo yo. Y lo es, porque si no fuera una pose, hay ciertas actitudes que trascienden del discurso, que son posibles de adoptar y que no se adoptan -por suerte para sus defensores, y de rebote, para todos, claro. El antidesarrollismo es la más alta expresión de la ideología, en el peor sentido posible del término.
E insisto, siempre vas a tener a tu alcance esa oportunidad de ridiculizar ciertas prácticas que, lejos de llamarse antiloquesea, proponen una ruptura con el progreso, no por gusto espiritual, sino por una identificación del mismo como esqueleto vertebrador de lo existente. Siempre lo vas a tener porque las incoherencias cotidianas van a estar a la orden del día. Imagino que quien defiende apropiarse de los medios del poder para socializarlos se puede desligar de muchos quebraderos de cabeza.
No lo sé, porque yo no defiendo apropiarme de los medios del poder; la ciencia es tan parte del poder como el lenguaje, por ejemplo. No es fruto del poder, no necesita al poder, es usada por el poder. De hecho, ya lo he comentado, el método científico y el anarquismo se parecen en muchos más aspectos que el acientifismo y el anarquismo. Es una identificación que no se atiene a la realidad, ideológica, os limitáis a repetir una y otra vez que la ciencia sólo tiene cabida dentro del capitalismo pero os negáis a valorar las experiencias que niegan esas afirmaciones y, por supuesto, no hacéis argumentaciones de valor sobre ello. Quizás porque argumentar, probar y demostrar sean cosas elitistas, claro, hay que creer a Zerzan a pies juntillas porque es un tipo majo y dice que es libertario.

Porque no se trata de una elección. Digamos que lo que tiene el progreso científico es que es realmente impositivo y no da pie a elecciones. Eso es pensamiento único traducido en la práctica.
Es falso: nadie te obliga a vacunarte -a no ser que contagies a otros, claro-, ni a acudir al médico, ni a desinfectar tu casa, ni a lavarte los dientes, ni a... Puedes abrazar el conocimiento ancestral en todo su ser cuando gustes.
Porque las soluciones no son individuales, son colectivas. Buscar el equilibrio requiere no saciar tu ego individualista de la coherencia, ni tampoco vivir de excusas para no practicar lo que sale de tu boca.
No, de la misma manera que hay posiciones claramente individuales, como la negativa al consumo de drogas o a los productos de origen animal, si de verdad creyerais que los aportes científicos son negativos para vosotros o para el planeta entero, como decía la otra, dejaríais de usarlos. El caso es que no, no lo son.
Claro que hay cientos de factores que impiden volver o iniciar una vida cazadora-recolectora y tú lo sabes bien. Aprender de la información recogida de las sociedades organizadas de esa forma, no quiere decir ignorar realidades que nos superan.
Hay muchos menos factores que impiden volver a la vida cazadora-recolectora que los que impiden llevar a cabo una lucha obrera o antidesarrollista. Es más duro enfrentarse al TAV que vagar por el P.N. de Redes comiendo carroña, asesinando animales y cogiendo frutos de los árboles. Así que, ánimo. Cuidado con los osos, eso sí, son más peligrosos que un transgénico.
Si quereis socializar ese pensamiento adelante, seguro que hay mucha mayor capacidad de entendimiento y comunicación con la gente de nuestros pueblos o de nuestros barrios. Ahí están las prioridades.
No entiendo qué me quieres decir. Claro que apuesto por difundir el pensamiento crítico y racional. Como ha sido propio de los anarquistas desde que existen.
Yo nací por cesárea. Digamos que gracias a estos avances soy capaz de escribir aquí ahora mismo. ¿Tengo que dar gracias a las bondades del desarrollo por ello? Yo diría que no. Cientos de miles de seres no pueden hacer lo mismo por su presencia, porque han acabado muertos. En caso de reconocerlo, que no lo tengo claro, tu dirás que es por el uso que el poder aplica. Pero la pregunta es si la magnitud de las atrocidades podría llegar a ser posible sin ese "negativo uso".
¿Qué tú no tienes que dar las gracias? Pues pregúntaselo a tu madre, colega, a ver si ella piensa lo mismo. Es acojonante el egoísmo del que vive gracias a algo que desprecia y pretende negar a las siguientes generaciones. No entiendo tu pregunta... ¿Cuantos cientos de miles de niños africanos tienen que morir para que se haga una cesárea?. Sé que la receta llevaba vesícula biliar de recién nacido negro, pero no me acuerdo cuanta cantidad era necesaria.
Siempre me pareció absurdo escuchar a la gente decir, "gracias a dios que estoy vivo" , no porque pensase que dios existiera o no, sino porque sabía que en ese preciso instante otra persona no podría estar diciendo lo mismo. Lo anterior es muy parecido.
No, es absurdo agradecerle algo a una idea ilusoria que no existe. No es absurdo agradecer a la investigación desinteresada y altruista de miles de personas que nuestra calidad de vida sea aceptable.

La ciencia no lo explica -ni lo cura, ni...- todo, pero la magia no explica nada.
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Mensajepor . » Mar Jul 16, 2013 12:06 am

Txan escribió: La evolución, el conocimiento, el avance es el camino irremediable del ser humano.
Ojala fuera cierto.
Ojala pudiéramos ir sólo hacia delante.
Sin embargo, esa dirección tiene dos sentidos.
En nombre del progreso, el ser humano, también retrocede.
Supongo que considerarlo es agitar espantajos.
No pretedo darle la espalda al conocimiento, lo que pasa es que si no vale para salir de la jaula, a mi personalmente, no me vale.
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Mensajepor . » Mar Jul 16, 2013 3:59 pm

(a)198'4 escribió:No, de la misma manera que hay posiciones claramente individuales, como la negativa al consumo de drogas o a los productos de origen animal, si de verdad creyerais que los aportes científicos son negativos para vosotros o para el planeta entero, como decía la otra, dejaríais de usarlos. El caso es que no, no lo son.
¿por que hablas de lo que digo si no hablas conmigo?
¿por qué metes todas las críticas que tratamos de darte en el mismo saco?
el método científico y el anarquismo se parecen en muchos más aspectos que el acientifismo y el anarquismo. Es una identificación que no se atiene a la realidad, ideológica, os limitáis a repetir una y otra vez que la ciencia sólo tiene cabida dentro del capitalismo pero os negáis a valorar las experiencias que niegan esas afirmaciones y, por supuesto, no hacéis argumentaciones de valor sobre ello. Quizás porque argumentar, probar y demostrar sean cosas elitistas, claro, hay que creer a Zerzan a pies juntillas porque es un tipo majo y dice que es libertario.
No, al que hay que leer es a Reich.
:lol:
La orgonomía no es acientifismo, es otro paradigma.
Criticar esta ciencia no es criticar toda la ciencia. Criticar esta idea de progreso no es quedarse atras.
Es empezar a usar todo el cerebro, todas las células de nuestro cuerpo.
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Mensajepor helecho » Jue Jul 18, 2013 10:48 am

Dices que no es comparable un fanatismo al otro. No me vale tu paralelismo con la fuerza para someter y la fuerza para librarse de una agresión.Madre mía, como si la ciencia a día de hoy avanzara para "librarse de la magia y sus consecuencias catástroficas" y no simplemente por ser herramienta imprescindible para aniquilar otras formas de vida al margen de este sistema capitalista.

Este razonamiento victimista parece sacado de la guerra contra el terrorismo. Y si librarse de una supuesta agresión conlleva una correlación de fuerzas en donde el "agredido" consigue dominar la situación y a pesar de eso, sigue agrediendo en esa supuesta defensa, permiteme que te diga que el fanatismo si que es comparable.

Si, también hemos escuchado al creador de la hipótesis gaia y a gestores gubernamentales del continente africano defender la energía nuclear por respeto al amazonas. Pero si entre talar el amazonas y defender vacas que dan leche humana o tomates adaptados al transporte de punta a punta del planeta,no hay otra opción;es preferible buscar soluciones aunque eso conlleve priorizar y dejar atrás avances que, aunque a ti te beneficien y a mi me beneficien, son balas en otro punto del planeta.

Es que no creo que, al menos desde la parte que me toca, se pretenda compaginar el veganismo con una sociedad antiautoritaria, porque este no es adaptable a todos los lugares del planeta donde hay presencia humana y porque principalmente es posibilitado gracias a la industria y la vida urbanizada. El veganismo es una herramienta, pero nada más. Lo que importa es el trasfondo de respeto que hay detrás. Sin emabrgo, hay prácticas no hervíboras que causan menor daño a los animales en su conjunto que el veganismo urbanita o neorural que muchos practican o han practicado.

Ningún libro de nutrición enseña a comunidades enteras a aprovechar los nutrientes de lo que tienen alrededor. Comunidad es un término ya plastificado.No puedo negar lo que a mi me ha ayudado el conocimiento científico para cuidar mi salud y adquirir conocimientos, que nunca sabré realmente si son ciertos del todo, porque insisto, la ciencia no es neutra. Pero soy consciente de la realidad espacio temporal que nos ha tocado vivir e igual que beneficiados de todo ese saber, estamos impedidos por la negación y el olvido de otros saberes que se propagaban sin tanta nocividad en su intento. La diferencia es que estos últimos son reducidos por tu término "no medio" a "magia".Pero son saberes que se comprueban con la experiencia, a pesar de que no se demuestran científicamente.

Sencillamente, no pretendo negar ningún conocimiento, racional o no, científico o no, que genere bienestar en nuestro entorno siempre que sea compatible con unas prioridades de libertad y autonomía. Sigo sin ver posible mantener un status tecnológico y de infraestructuras que posibiliten esa asistencia médica/científica y alimentaria en una sociedad no jerárquica.

Y por último, me parece realmente ingenuo pensar que las investigaciones son desinteresadas a día de hoy.
neo (Tobarra)
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Mensajepor neo (Tobarra) » Mié Jul 24, 2013 8:47 pm

Dos cosas:

- ¿Se puede hablar de transgénicos sin hablar de Monsanto y demás mafias? Porque hasta ahora tengo entendido que todo lo relacionado con los transgénicos ha girado alrededor de la creación de unos beneficios corporativos, exceptuando unas pocas investigaciones estatales de las que desconozco sus motivaciones, financiación, resultados y utilidad...

- El otro día me topé con un artículo muy interesante que llevaba el nombre de El tabaco no provoca cáncer. Habla de muchos temas, entre ellos el increíble aumento de la diabetes entre la población de las sociedades occidentales o la prostitución de la ciencia y su uso para defender ciertas formas de negocio. Pero lo que a mí me interesa en este sentido es la reflexión inicial, según la cual ciertas sustancias perjudican al organismo de forma tan paulatina que no se puede detectar a corto plazo hasta que ya existen síntomas. ¿Y si algunos productos transgénicos provocan un efecto similar? ¿Es posible un estudio de duración tal que concluya que no hay riesgos para la salud humana ni siquiera a largo plazo? Hasta ahora tengo entendido que los estudios que realizan partidarios y detractores de transgénicos sobre animales (generalmente ratas) no superan los 90 días...

Perdón si todo esto ya ha sido planteado antes, son once páginas de debate y trataré de leerlas pero no prometo nada. Si ya se ha hablado de estas dos cuestiones, un enlace al mensaje o página en cuestión no sería desagradecido :D

(Por cierto, qué feo está este subforo últimamente...)
adiskide
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Mensajepor adiskide » Mié Jul 24, 2013 9:50 pm

Todo depende de lo que se estime parametro de Control según la legislación vigente.

A partir de ahí viene todo lo divertido de esto...

Falsedades hay muchas...desde los efectos negativos del café como no valorar el papel de los transgénicos en la generación de la insulina artificial.
(a)198'4
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Mensajepor (a)198'4 » Jue Ago 01, 2013 6:10 pm

neo (Tobarra) escribió:Dos cosas:

- ¿Se puede hablar de transgénicos sin hablar de Monsanto y demás mafias? Porque hasta ahora tengo entendido que todo lo relacionado con los transgénicos ha girado alrededor de la creación de unos beneficios corporativos, exceptuando unas pocas investigaciones estatales de las que desconozco sus motivaciones, financiación, resultados y utilidad...
Evidentemente se puede hablar de transgénicos sin hablar de Monsanto, de la misma manera que se puede hablar de medicina sin hablar de Bayer. No me extraña que tengas esa visión, la tan crítica y radical izquierda no hace más que repetir panfletos aterradores en los que mezclan churras con merinas sin un ápice de vergüenza. No son precisamente 'pocas' las investigaciones públicas sobre transgénicos y OGM, y la financiación, resultados y motivaciones son públicas: si no las conoces es porque no has buscado sobre ellas.
- Pero lo que a mí me interesa en este sentido es la reflexión inicial, según la cual ciertas sustancias perjudican al organismo de forma tan paulatina que no se puede detectar a corto plazo hasta que ya existen síntomas. ¿Y si algunos productos transgénicos provocan un efecto similar? ¿Es posible un estudio de duración tal que concluya que no hay riesgos para la salud humana ni siquiera a largo plazo? Hasta ahora tengo entendido que los estudios que realizan partidarios y detractores de transgénicos sobre animales (generalmente ratas) no superan los 90 días...
Ese principio de pánico se puede aplicar a todo. ¿Y si el vegetarianismo en realidad es una bomba de relojería? ¿Y si las asambleas perturban psicológica y lentamente a los individuos hasta hacerlos enloquecer? ¿Y si...?. Ese estudio se hará, como siempre han hecho los humanos, a largo plazo, tras muchos años comiendo transgénicos y comprobando que no hay una correlación entre éste hecho y consecuencias negativas, como llevan 16 años haciendo. Pero como desde los movimientos sociales se pretende parar la investigación pública -que es la única que pueden parar-, pues... tendremos que confiar en las empresas. Hay que reconocer que tienen un gran aliado, el Gobierno del Partido Popular también está por cepillarse toda la investigación pública, al CSIC le quedan 4 meses contados. Unid fuerzas con Mariano.

A mí no me interesan los animales transgénicos.
Última edición por (a)198'4 el Jue Ago 01, 2013 6:33 pm, editado 2 veces en total.
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Mensajepor (a)198'4 » Jue Ago 01, 2013 6:26 pm

helecho escribió:Dices que no es comparable un fanatismo al otro. No me vale tu paralelismo con la fuerza para someter y la fuerza para librarse de una agresión.Madre mía, como si la ciencia a día de hoy avanzara para "librarse de la magia y sus consecuencias catástroficas" y no simplemente por ser herramienta imprescindible para aniquilar otras formas de vida al margen de este sistema capitalista.
La ciencia avanza para distinguir el conocimiento verdadero del falso ese que tanto idolatráis. Las aplicaciones técnicas de la ciencia podrán ser útiles para 'aniquilar otras formas de vida al margen de éste sistema capitalista' (ya me dirás que super-villano tiene este plan, porque vaya, ni Marvel) o para evitar que los niños del sudeste asiático se queden ciegos. Tu discurso falla en el momento en el que hace siglos que es posible exterminar a poblaciones enteras y... a pesar de que se puede, no se hace.

Es estúpido pretender negar la mayor de la Ciencia desde un desconocimiento y una ignorancia tal que te lleva a ser incapaz de distinguir ciencia de técnica.
Este razonamiento victimista parece sacado de la guerra contra el terrorismo. Y si librarse de una supuesta agresión conlleva una correlación de fuerzas en donde el "agredido" consigue dominar la situación y a pesar de eso, sigue agrediendo en esa supuesta defensa, permiteme que te diga que el fanatismo si que es comparable.
¿Qué agresión esta cometiendo la Ciencia? ¿Qué fanatismo puede haber en la Ciencia? Un poco de rigor, anda.

Si, también hemos escuchado al creador de la hipótesis gaia y a gestores gubernamentales del continente africano defender la energía nuclear por respeto al amazonas. Pero si entre talar el amazonas y defender vacas que dan leche humana o tomates adaptados al transporte de punta a punta del planeta,no hay otra opción;es preferible buscar soluciones aunque eso conlleve priorizar y dejar atrás avances que, aunque a ti te beneficien y a mi me beneficien, son balas en otro punto del planeta.
¿? No tiene sentido, y ya me parece hasta mal que sigas en esa línea. Para empezar, las personas que defienden la nuclear -yo no me encuentro entre ellas, al menos mientras todo siga tal y cómo está ahora- como una alternativa ecológica al menos se han molestado en estudiar la demanda de energía mínima que tendremos y las formas de producirla. Hablar desde el desconocimiento o desde los dogmas y mantras que repiten los movimientos sociales sin hacer un mínimo esfuerzo por acercarse al tema y comprender la realidad más allá de postureos intelectuales y mezclar todo ésto con terribles conspiraciones de supervillano de cómic es una falta de respeto hacia el intelecto de uno mismo. ¿Vacas que dan leche humana? ¿Cuando se ha defendido en éste hilo ésto? ¿Fomentar la producción a miles de kilómetros pudiendo producir localmente? ¿Cuando he defendido ésto? Ya te lo digo yo: NUNCA. Pero como todo vale para reproducir nuestro miope discurso y los argumentos cada vez flaquean más, vamos a usar hombres de paja y a atacar ideas que nadie ha defendido. El egoísta soy yo, y no el que pretende dejar al resto del mundo ciego, hambriento o con una dependencia brutal de la agricultura de otros países, claro. O al resto de madres y sus futuros hijos muriendo en los partos. No cuentes conmigo, ni con cualquiera que tenga dos dedos de frente. Si tengo que padecer sufrimientos evitables, no es mi revolución. Y no será nunca una revolución anarquista.

Es que no creo que, al menos desde la parte que me toca, se pretenda compaginar el veganismo con una sociedad antiautoritaria, porque este no es adaptable a todos los lugares del planeta donde hay presencia humana y porque principalmente es posibilitado gracias a la industria y la vida urbanizada. El veganismo es una herramienta, pero nada más. Lo que importa es el trasfondo de respeto que hay detrás. Sin emabrgo, hay prácticas no hervíboras que causan menor daño a los animales en su conjunto que el veganismo urbanita o neorural que muchos practican o han practicado.
Ah, que el veganismo es sólo mientres estemos en el capitalismo, ¿no?. Luego ya a comer cerdos todo el mundo. Pues lo siento, pero la inmensa mayoría de los veganos que conozco no están dispuestos a comer animales pudiéndolo evitar, en ésta sociedad y en cualquiera. Tendrás que convencerles a ellos de renunciar a sus principios en tu sociedad libre y sin jerarquías, así como a los diabéticos de morir o quedarse ciegos. Muy humano todo. Y las ciudades a la mierda también, ¿no?. Pues nada, a convencer a todo el mundo también de que vivir en un pueblo, con 40 personas y con una ausencia total de intimidad, sin servicios médicos -no pretenderás formar un millón de médicos para tener uno en cada pueblo- y con un panorama logístico que pondría de los nervios a cualquiera que tuviera que planificar el reparto de bienes y servicios entre pueblos es la única manera posible.

Confundís vuestra jodida arcadia con el anarquismo, y no tiene nada que ver. Yo no te impediré que tu vivas con 40 notas en un pueblo, tú trata de no impedirme a mí que viva en una ciudad y con acceso a la ciencia. O por lo menos, deja de confundir a la gente: la anarquía no tiene porqué ser de la forma que tú te la imaginas, y no se basa en imponer una arcadia repleta de sufrimientos evitables a todo el mundo porque vuestro pensamiento mágico así lo dicte.

Ningún libro de nutrición enseña a comunidades enteras a aprovechar los nutrientes de lo que tienen alrededor. Comunidad es un término ya plastificado.No puedo negar lo que a mi me ha ayudado el conocimiento científico para cuidar mi salud y adquirir conocimientos, que nunca sabré realmente si son ciertos del todo, porque insisto, la ciencia no es neutra. Pero soy consciente de la realidad espacio temporal que nos ha tocado vivir e igual que beneficiados de todo ese saber, estamos impedidos por la negación y el olvido de otros saberes que se propagaban sin tanta nocividad en su intento. La diferencia es que estos últimos son reducidos por tu término "no medio" a "magia".Pero son saberes que se comprueban con la experiencia, a pesar de que no se demuestran científicamente.
La única forma de comprobar experimentalmente un 'saber' es mediante el método científico. Y si no es así, te invito a que desarrolles aquí la otra forma, la guay, la libertaria. De ahí a ganar el Nobel no hay nada. Nunca sabrás si son ciertos del todo, pero con todo y con eso, sabrás que funcionan, y por lo tanto te permitirán seguir viviendo durante decenas de años, incluso para que te instales en un relativismo absoluto que te lleve a despreciar los conocimientos que te permiten seguir vivo.


Sencillamente, no pretendo negar ningún conocimiento, racional o no, científico o no, que genere bienestar en nuestro entorno siempre que sea compatible con unas prioridades de libertad y autonomía. Sigo sin ver posible mantener un status tecnológico y de infraestructuras que posibiliten esa asistencia médica/científica y alimentaria en una sociedad no jerárquica.
Ya, y sigues sin argumentar por qué es incompatible, y contra la fe, no se puede luchar. Así que vale, tú y los cuatro del ghetto estáis muy convencidos de que es imposible, pero no sabéis explicar por qué. Tiene coña porque a día de hoy, la investigación en ciencia tiene unas pautas de trabajo en equipo y colaboración que son calcadas al ideal anarquista. Pero vaya, que no, caca, malo. Porque lo dijo Zerzan.

Y por último, me parece realmente ingenuo pensar que las investigaciones son desinteresadas a día de hoy.
Claro, la buena voluntad sólo existe en la gente que organiza comedores y charlas, el resto del mundo está podrido, entero. Los científicos por definición somos seres despreciables, egoístas, que sólo pensamos en crear aberraciones científicas para ir corriendo al supervillano que nos dirige en la sombra y ayudarle así a destruir la vida sobre la faz de la tierra. Tú sigue alejando al anarquismo de la ciencia y lo único que conseguirás es que los científicos se alejen del anarquismo. Y con ellos, sus logros. Y con sus logros, cualquiera que tenga capacidad de raciocinio.
Prosopagnosia
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Mensajepor Prosopagnosia » Vie Ago 02, 2013 1:43 pm

Venga, Avix, tio... Para ser tan científico obvias realidades que no te interesan. Si eso no son genocidios, tú me dirás. A parte, claro, de la estirilización y erosión del suelo, los bosques talados para biocombustible, el aniquilamiento de fauna y flora salvaje (que no se por qué, debe de ser menos importante para muchxs veganxs que la doméstica), todas las enfermedades que ha provocado nuestro modo de vida (que antes no existían), la contaminación (a mi no me gustaría beber metales pesados en el rio que pasa por mi pueblo, ni en mis pozos), etc, etc. No se trata de un plan del Doctor Muerte. Se trata de las consecuencias lógicas de un modelo creado en y para la superpoblación y la expansión, que de lo contrario no sería viable. Todo esto, sin contar con que la falta de autonomía, que es el pilar básico de la libertad, hace que para muchas anarquistas vuestra revolución no sea la nuestra tampoco. Pero el tiempo nos dará la razón, cuando intenteis crear un mundo industrializado de forma autogestionaria (que creo que es posible) y antiautoritario (que no lo es). Ah no, que podemos esperar al meteorito ese, que nos sumirá en la abundancia...

Y claro está, estos no deben de ser científicos.

La muerte es parte de la vida. A parte de ello, el ser humano ha vivido millones de años siendo cazador-recolector, el orden social actual es un pequeño accidente en comparación. Y las mujeres parían tranquilamente (yo he conocido personalmente a mujeres que han parido solas por libre decisión, de cuclillas y sin asistencia), y en estudios antropológicos se demuestra que los individuos llegaban a viejxs con una salud bastante parecida a la nuestra (casi 1'80 de alto y 3 dientes perdidos de media).

El veganismo sólo es posible matando animales. Agricultura intensiva, traer productos del otro lado del mundo, fábricas de pastillas de B12 y vitaminas... Otra cosa es que aquí y ahora colaboremos o no con la producción en masa de individuos para consumo. Que es lo que yo entiendo como nocivo, no una tribu que caza un cerdo salvaje, se lo come y aprovecha luego sus huesos, piel... Y el canibalismo me parece una opción tan válida como esa, desde luego.

Hablas de los diabéticos como si esta sociedad no creara personas enfermas, y como si esta sociedad no ASESINARA todos los días para su mantenimiento. Diles a los somalíes o a los yukpas que se joden, que tu sociedad precisa de la explotación de sus recursos porque si no tendríais que vivir todxs a un mismo nivel (bajo consumo, e igual te tienes que limpiar el culo con agua o con hojas de berza, una tragedia). Muy humano todo.

Yo me estoy tratando la gengivitis con salvia. Me va muy bien, mucho mejor que todos los colutorios con los que he probado. Una amiga que es etnobotánica me dio el consejo. La experimentación, el intercambio de conocimientos milenarios, el empirismo. También hay ciencia sin microscopios.
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Mensajepor (a)198'4 » Sab Ago 03, 2013 7:46 am

No, no obvio ninguna realidad. Si me enlazaras a artículos concretos en lugar de a páginas generales podría saber exactamente a que te refieres. Porque nada de lo que he leído ahí contradice mis argumentos.

Ni apoyo los biocombustibles, ni apuesto por la esterilización del suelo, al contrario: Abogo por el uso más racional posible de la agricultura. Estoy empezando a cansarme ya de hombres de paja; criticad mis ideas, por favor, pero las mías: no me adjudiquéis consecuencias que no se derivan de mis planteamientos. Por ejemplo, hablas de aniquilación de la flora y fauna salvaje: Sin duda alguna ni discusión posible, la agricultura ecológica es bastante más dañina para ambas que mi alternativa. Y lo es por la sencilla razón de que sus cultivos son menos productivos, por lo cual no quedan más cojones que devastar más tierra salvaje para domesticar sus vegetales.

Todas las supuestas enfermedades que ha generado nuestro modo de vida son ridículas en número y en gravedad en comparación con todas las que la ciencia ha solventado. Y las estadísticas y la historiografía están ahí, y no mienten, recogen hechos. Y sí, es cierto -la ciencia lo dice- que en el paso previo a la agricultura, en la época de nómadas cazadores-recolectores, tenían una esperanza de vida sólo un poco por debajo de la actual. Yo, sinceramente, paso de vivir como cazador-recolector, y ya os lo he comentado, si queréis volver a ese estadio, tenéis muchas más facilidades que, por ejemplo, para hacer una huelga. �nimo, pero no tratéis de vendernoslo como la alternativa anarquista, porque no lo es. De hecho, es todo lo contrario: es volver a la ley de la selva, a la supervivencia del más fuerte, al exterminio del 'no apto'. ¿Cojo, ciego, miope, asmático? Mueres. Eso sí, los que no tengan ninguna de éstas taras vagarán por los montes hasta los 60 años. Muy anarquista, muy solidario y muy humano, claro que sí.

No te gusta beber metales pesados, pero tampoco quieres químicos que los analicen, creo recordar que el baserritarra de turno con espectrómetro de masas en las retinas te valía para estar seguro. Te digo lo mismo: ánimo. Yo me quedo con las tiras de reactivos.

Esas consecuencias por la cual sería imposible una sociedad que disfrute de los aportes de la Ciencia sin caer en el autoritarismo serán todo lo lógicas que digáis, pero no sois capaces a argumentar por qué. Y llevo ya decenas de comentarios pidiendo que, por favor, os explayéis y me expliquéis en que punto es incompatible. Mientras sigáis haciendo afirmaciones y no sepáis desarrollarlas y argumentarlas, seguiré dando tanto valor a vuestras posiciones como a las del cura que afirma que Dios es uno y trino.

Te recuerdo que las revoluciones nunca las hace una élite purista y que se cree mogollón de guay, hace falta un argumentario y un ideario que responda a las necesidades vitales de la población, que apunte hacia la felicidad de todos. Y, lo siento, pero sufrir o morir por causas evitables apunta directamente en el sentido contrario.

Sí, la muerte es parte de la vida, concretamente, la parte que no mola y que todos queremos evitar. Te consolará a tí lo natural que es morirse con 30 años, a mí no. Me parece muy bien que las trasnochadas masoquistas que quieran paran como les apetezca, aunque pongan en riesgo su vida, y lo que es más grave, la de su bebé, pero no me parece que hayas dado argumentos de los cuales se deduzca que haya que imponer ese doloroso y peligroso procedimiento a todas las mujeres.

Es falso que el veganismo sólo pueda ser posible matando animales, al menos animales con la capacidad de sufrir, de la misma manera que es falso que se requieran cultivos intensivos; sólo hace falta una planificación adecuada y las herramientas que la ciencia nos brinda. De todas formas, estoy flipando con vosotros dos y vuestras posturas veganas; o alguien me ha estado mintiendo muchos años, o la idea que hay detrás del veganismo -o la que se difunde desde círculos libertarios- no tiene absolutamente nada que ver con la vuestra. Os animo sinceramente a plantear todo ésto -básicamente, que tras la revolución se acabó el veganismo- en vuestras charlas y proyecciones. A ver que pasa.

¿Y qué cojones me cuentas a mí de ésta sociedad, nano? ¿Cuando he defendido yo a ésta sociedad? Es muy cansino y hasta una falta de respeto, seguramente fruto de vuestra miopía, que os impide distinguir ciencia de capitalismo. Valió ya de hombres de paja, de verdad, vamos a intentar ser un poco racionales. Es ofensivo -y no es la primera vez- que me achaquéis un imperialismo cultural cuando sólo defiendo los frutos del saber racional. Ya está bien, respetad a vuestra inteligencia un poco, que sé que ambos la tenéis.

El empirismo, amigo, es pura ciencia. Fue ella quien lo potenció y quien afirmó que es la única manera de obtener conocimientos. Es muy gracioso porque reivindicáis el empirismo y renegáis de la ciencia. Básicamente, es como reivindicar el anarquismo y renegar del antiautoritarismo. El 'a mí me funciona' es puta basura, anécdotas sin relevancia; también hay gente que afirma haberse curado de cánceres por el rezo a Cristo. Estáis al mismo nivel: o hay empirismo bien hecho, o no merece la pena ser tenido en cuenta.
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Mensajepor (a)198'4 » Sab Ago 03, 2013 8:36 am

Sigo pensando en el tema, y por más vueltas que le dé, esa devoción por el 'saber ancestral' no hay por donde cogerla. Nuestros antepasados descubrieron, con su rudo protoempirismo, el barbecho, que permite aumentar la producción mediante un sistema de rotación de cultivos que aporta nutrientes a la tierra, y fue un gran logro. También mantenían los caprichos de un cura para que bendijera la cosecha y les protegiera de los malos espíritus.

¿En qué se diferencian éstas dos ideas, por qué aceptamos una axiomáticamente y la mera formulación de la otra nos resulta ridícula?

Fácil. Una ha pasado el filtro del empirismo más refinado que hemos conseguido, el método de investigación que sortea de manera más elegante y eficiente todos los fallos que suele cometer nuestro cerebro al razonar y la otra no, ni por asomo. Cuando defendéis el empirismo, defendéis la ciencia -como es natural, por otra parte, entre los anarquistas: siempre ha estado ligada al entorno antisistema de la época histórica, al menos hasta que el postmodernismo nos robó la capacidad de razonar y lo new age desvirtuó toda nuestra base-, ya que la segunda no es más que la apuesta total por el primero, el análisis más profundo, objetivo y racional que, entre todos, hemos podido desarrollar.
Uma Thurman
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Mensajepor Uma Thurman » Dom Ago 04, 2013 11:03 pm

Noticia de "La marea" sobre el aumento del cultivo de transgénicos:

http://www.lamarea.com/2013/07/31/aumen ... nsgenicos/
AssadRules
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Mensajepor AssadRules » Lun Ago 05, 2013 1:37 am

He leido un poco al principio y otro poco al final, me aventuro a un resumen para navegantes:

Transgénicos malos, brujería, Satán.
Ciencia mala, opresora.

Estoy de acuerdo, no entiendo porque nadie tiene que imponerme algo por el simple hecho de que sea cierto y demostrable.

¿Han salido ya los cisprivilegios?

Sí, estoy a favor de los transgénicos, decir que su existencia viene de la mano del capitalismo es EVIDENTE, al igual que todos los avances científicos logrados en dicho sistema económico, lo cual solo reafirma a cualquiera en el hecho innegable de que es una gilipollez rechazarlo por ese motivo.

Sí, el decrecentismo es una chorriflautada, el problema no es que se produzca mucho sino que no de produce lo socialmente necesario.

Es absurdo traer alimentos de fuera, pero sin esos alimentos de fuera mucho posmo no podría tener su soja texturizada.

PD: éstos debates solo se pueden tener en occidente.

PD2: saludo a . keep calm and be autoregulada
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Ago 05, 2013 6:26 pm

Bienaventurado.
Carta a Narciso Aguilera Marín con relación a su artículo ¨Alerta ecologista contra la promoción de maíz transgénico en Cuba
Carlos G. Borroto


Estimado Narciso:
Mucho me gustaría poder analizar este tema en los múltiples espacios de debate científico, técnico y social que tenemos en Cuba para ello, pero tengo tanto respeto por el espacio digital ?Rebelión? que decidí solicitarles que publicaran esta respuesta y de inmediato intentaré ponerme en contacto directo con usted para ampliar y debatir lo que aquí quiero expresar.

Sobre su artículo permítame hacer las siguientes observaciones:

Comprendo y apoyo la resistencia que el movimiento campesino de América Latina ha llevado contra el monopolio de los transgénicos por las grandes transnacionales, la promoción del uso de agroquímicos, el lucro a partir del hambre y el favorecimiento de los grandes productores a expensas de los pequeños campesinos. Estamos convencidos sin embargo, que es el uso inadecuado de la tecnología y no la tecnología en sí misma en donde está el problema. Si no hay opciones generadas dentro del sector público con un enfoque diferente, lo que ha sucedido y sucederá es la expansión cada año mayor de estos cultivos transgénicos en manos de unas pocas transnacionales en el mundo.

Esto a quien más favorece es a las propias transnacionales y hay quien afirma que parte de la oposición, la generan y financian ellos mismos. Lo ideal para ellos es que sigamos importando la mayoría de los alimentos que consumimos de los que producen ellos en los países desarrollados, que por su alta tecnología y sus desleales subsidios, invaden a nuestros pueblos con sus productos agropecuarios. En los últimos años, los países en vías de desarrollo, hemos pasado de exportadores de alimentos, a grandes importadores netos.

Algo similar sucedió hace ya varios años con el uso de la biotecnología en la producción de vacunas y fármacos de uso humano, sin embargo, hoy no se concebiría el combate de la hepatitis B sin las modernas vacunas producidas por esta vía, o el tratamiento de la diabetes sin el uso de la insulina recombinante o la de la insuficiencia renal sin el uso de la eritropoyetina obtenida por esta misma forma.

El aporte cubano en esa esfera es haber puesto a la disposición del pueblo cubano y de muchos otros del tercer mundo, gratuita o a precios módicos estos productos antes exclusivos de los ricos.


Admiro y apoyo el movimiento agroecologista y la agricultura familiar, pero no puede esto llevar a creer que esa puede ser la única alternativa en países como Cuba donde sólo el 14% de la población es agrícolamente activa, y que debe combinarse con otras formas de producción agrícola en cooperativas o granjas, que aplicando todas las técnicas de una producción sostenible, garantice un sistema productivo con los mínimos recursos necesarios, para garantizar mayores rendimientos y producción total, que conduzca a una soberanía alimentaria nacional.


a. No puede ser la misma forma de producir la que aplica un agricultor en una pequeña parcela, que la de una Cooperativa de Producción Agropecuaria (CPA), una Unidad Básica de Producción Cooperativa (UBPC) o una Granja Estatal.

b. No puede ser la misma forma de producir en una zona con abundante fuerza de trabajo en el campo, que una sin la mínima necesaria.

c. Proponer una receta única, no es solo inviable, si no que nos conduciría a una dependencia de la importación de alimentos de forma indefinida.

Con el mayor respeto, no creo deba preocuparnos lo que piensan profesores norteamericanos que se oponen a los OGM y a cualquier alternativa de alta productividad en Cuba y otros países en vías de desarrollo y que no han logrado detener o siquiera disminuir el desarrollo y generación monopólica de esta tecnología por las grandes transnacionales de su país. Nos inundan entonces con sus productos, que son por cierto casi 100% transgénicos y les proporcionan grandes ganancias a las transnacionales.
Este es un problema cubano que debemos resolver nosotros, balanceando los riesgos y las ventajas que impone cada tecnología a utilizar.

Creo muy bueno que le haya proporcionado usted al periodista que escribe la noticia, algunos artículos científicos. En este campo, lamentablemente, una parte importante de lo que se publica está muy polarizado a favor o en contra, y si uno quiere defender una posición sin base científica, basta con leer y distribuir solo los que apoyan lo que uno piensa. Le aseguro que yo leo diariamente decenas de artículos a favor y publicaciones y noticias en contra, para poderme hacer una opinión balanceada y científicamente fundamentada y trato de saber siempre qué opinan las agencias especializadas imparciales. Por favor, deme una dirección a la cual poder enviarle las opiniones de la Organización Mundial de la Salud, la FAO, las principales Academias de Ciencias del Mundo y de muchas otras fuentes de las más imparciales y basadas en datos concretos y no solo en opiniones o criterios generales. En general todas ellas alertan de los riesgos potenciales y exponen las ventajas y proponen al final un estudio riguroso caso a caso y paso a paso, para evaluar cada evento transgénico antes de emitir una opinión concreta sobre cada uno. Alertan también sobre la monopolización de una tecnología tan sensible, en manos de unas pocas transnacionales.

(...)

En el caso particular de la noticia en la que usted se refiere a Cuba, le puedo asegurar que la única planta transgénica que se ha autorizado para su extensión en nuestro país, ha sido sometida al más estricto escrutinio regulatorio durante muchos años y solo después de demostrar su inocuidad como alimento, su contribución positiva al ecosistema y su ventaja económica manifiesta, es que recibió la autorización de las agencias regulatorias del Ministerio de Salud Pública, el Ministerio de Ciencia Tecnología y Medio Ambiente y del Ministerio de la Agricultura.

Se trata de un maíz resistente a la principal plaga del maíz en Cuba (Palomilla) y que colateralmente es tolerante en un herbicida (que sólo debe emplearse en los casos que se utilice normalmente este método de control de malas hierbas, pues no es obligatorio su uso).

Contrario a lo que promueven las transnacionales, el paquete tecnológico que acompaña este maíz no tiene nada que ver con la promoción de uso de agroquímicos, sino todo lo contrario, por ejemplo:

a. No se aplica ningún plaguicida.

b. Se aplica siempre micorrizas (Ecomic/INCA).

c. Se aplica siempre un estimulador nutricional (Fitomas/ICIDCA).

d. Se aplica solo el 50% de los fertilizantes químicos recomendados para el cultivo a partir de la aplicación de los bioproductos anteriores y se investiga intensamente actualmente la introducción de otros bioproductos y técnicas de una agricultura de perfil orgánico.

e. Sistema de no cultivo, favoreciendo acumulación de restos de cultivo y materia orgánica.

f. Utilización de herbicida solo cuando la extensión sembrada y escasa disponibilidad de mano de obra lo exijan para la obtención de rendimientos adecuados (en estos casos normalmente se utilizan varios herbicidas, en muchos casos mucho mas tóxicos). Nuestra tendencia es que con la aplicación del no cultivo y otras técnicas de conservación pueda llegar a eliminarse totalmente la utilización del herbicida.

g. En resumen, en la forma que estamos proponiendo el uso de esta tecnología, no tiene nada que ver con la promoción de altos insumos, que al igual que usted, rechazamos.

Por otra parte, ponemos a su disposición y de cualquier otro interesado, las numerosas evidencias que tenemos de que el uso de este maíz, al no utilizar pesticida alguno, ha favorecido la presencia de prácticamente todos los componentes del ecosistema.

Sobre los costos, tenemos no sólo las fichas de costo planificadas, sino también los costos reales obtenidos por los agricultores con el uso de esta variedad y comparación con los que obtienen con la variedad convencional. Le propongo también enviárselos y le adelanto que la ganancia para el productor es el más del doble en el maíz genéticamente modificado. Esto es razonable al tener menos costos de producción y obtener más rendimiento. A los productores se le vende la semilla al mismo precio que la convencional y no tienen que hacer ningún otro pago por el uso de la tecnología, como exigen las transnacionales en otros países.

Le propongo además favorecer una visita de usted y los colegas que estime conveniente a estos agricultores que la han sembrado y han aplicado la tecnología recomendada. Respeto tanto el movimiento agroecológico y creo es tan importante establecer un diálogo en este campo, que buscaría la manera de garantizar la logística para esa visita suya a los ?finqueros?.

Por último, quiero reiterar que creo muy conveniente el debate, siempre que este sea respetuoso y basado en elementos científico técnicos y no extrapolando situaciones foráneas, que son radicalmente diferentes a la forma que hacemos uso de esta tecnología en Cuba.

Fraternalmente,

Carlos G. Borroto (Jefe del Programa Nacional de Biotecnología Agropecuaria en Cuba)

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