Transgénicos sí, por supuesto (y a la mierda lo ecológico)

[NABLUS stone thrower]

Es falso, eso no depende de los transgénicos, depende de si lo recoges tierno y maduras el tomate en cámaras o lo dejas en el matorral hasta que te lo comas.

No es perfecto, la vida está lejos de ser perfecta. Es fascinante su complejidad, la eficiencia energética que pudo llegar a alcanzar, pero está muy lejos de ser perfecta.

La agricultura no es otra cosa que una agresión al medio ambiente. En un terreno dado, decidimos que en lugar de hierbajos que no nos alimentan, o no nos gustan, van a crecer cebollas, tomates y pepinos. Las mutaciones en las reproducciones son muy frecuentes, ocurren de manera espontánea al generar el nuevo ADN. Cuando los agricultores hibridan árboles, ¡están creando transgénicos!. Simplemente, dejan que el ADN se reconfigure de aquella manera, al igual que ocurre con cada reproducción.

Bien, resulta que esas cebollas y pepinos son como son -saben bien, son grandes, agradables a la vista- porque hemos estado llevando un proceso de selección artificial durante miles de años, y lo seguimos haciendo. Cuando al año siguiente volvías a plantar, escogías las semillas de aquellos frutos que mejor te parecían. Así se puede explicar porque los tomates son así de sabrosos o porqué las zanahorias son naranjas -para hacerle la pelota a la Casa Real holandesa, hasta hace no tanto eran más bien parduzcas-.

Como puedes comprobar, los frutos de la naturaleza están lejos de esa perfección, que recuerda más a la idea creacionista del Dios relojero que dispuso todo idealmente, son fruto de la casualidad, de repetirse casi infinitamente, y muy últimamente, de nuestros actos. Prefiero saber que mutación de ADN se está produciendo al secuenciar el genoma entero en un laboratorio y generar exclusivamente los cambios que nos interesan como especie a dejarlo a la suerte de la naturaleza.

A día de hoy no ha habido casos de intoxicados por transgénicos, y sí muchos por los frutos de esa naturaleza tan sabia.

La perfección no está en que sean agradables a la vista, o grandes, si no en que es el proceso que el planeta genera para mantenerse en funcionamiento.
Si se ha malvivido durante milenios, posiblemente la última causa fuera la forma de cultivar las hortalizas. Tanto hoy como hace ocho mil años, una familia vivía con una huerta y unos animales. Si le sumas avances en medicina e higiene, no veo porqué alterar la genética de lo que sale de la tierra, que cuanto mas natural, mas sano. Eso no se puede discutir.

[NABLUS stone thrower]

Todo es mecanizable, pero para ser mecanizable hay que construir máquinas. Miles de máquinas si quieres producir otras miles de máquinas. Luego querrás hacer máquinas que hagan máquinas que hagan mas máquinas... no lo entiendo.

No es un bucle infinito. En el momento en el que crees máquinas autorreparables que creen y mantengan las máquinas productoras de bienes y servicios que también repartirán igualitariamente, el que trabaje lo hará por gozo.

Si ya casi no hacemos falta, hombre, en los mejores tiempos que ha conocido España sobraban 2 millones de personas en condiciones de trabajar. Trabajar está pasado de moda.

No se si estas de coña o no. De todas formas, tanto las máquinas currantes, como las arreglantes tendría que fabricarlas alguien. O si no, las máquinas que las fabricaran.

En lo de que se podría vivir casi sin trabajar, estoy de acuerdo.
Con la cantidad de gente que somos, con una hora al día por persona sobraba para producir todo lo que necesitemos (comida, ropa, casas, instrumentos, vehículos, caminos...) y tenerlo gratis. Pero somos muu tontos.

[(a)198'4]

Pues claro que se puede discutir, ¡faltaría más!. ¿El planeta genera qué procesos para qué? ¿Tiene consciencia o qué pasa?. Aporta una sola prueba de lo que dices. Es bonito, precioso, espiritual y hasta trascendental, pero no se corresponde con la realidad en absoluto. Púdrete a comer arsénico natural a cucharadas, ya verás como hasta tú mismo te lo empiezas a plantear.

Natural es todo, todo proviene de la naturaleza, puesto que así es como llamamos al medio en el que vivimos.

Si todos hubieran tenido los planteamientos de resistencia al cambio y vanagloriación de lo antiguo que tú tienes, es fácil afirmar sin pillarse los dedos que la humanidad se hubiera extinguido.

[-NR-]

si ya a finales del siglo XIX kropotkin defendia que el hombre podia trabajar 4 horas al dia y tener todas sus necesidaes cubiertas, con las tecnologia, robotica, transgenicos etc que tenemos ahora ya ni te cuento, aunque es cierto que tambien queremos mas.
Pero vaya, que no es cuestion potencial, si no de voluntades

[(a)198'4]

Todo es mecanizable, pero para ser mecanizable hay que construir máquinas. Miles de máquinas si quieres producir otras miles de máquinas. Luego querrás hacer máquinas que hagan máquinas que hagan mas máquinas... no lo entiendo.

No es un bucle infinito. En el momento en el que crees máquinas autorreparables que creen y mantengan las máquinas productoras de bienes y servicios que también repartirán igualitariamente, el que trabaje lo hará por gozo.

Si ya casi no hacemos falta, hombre, en los mejores tiempos que ha conocido España sobraban 2 millones de personas en condiciones de trabajar. Trabajar está pasado de moda.

No se si estas de coña o no. De todas formas, tanto las máquinas currantes, como las arreglantes tendría que fabricarlas alguien. O si no, las máquinas que las fabricaran.

En lo de que se podría vivir casi sin trabajar, estoy de acuerdo.
Con la cantidad de gente que somos, con una hora al día por persona sobraba para producir todo lo que necesitemos (comida, ropa, casas, instrumentos, vehículos, caminos...) y tenerlo gratis. Pero somos muu tontos.

Lo peor de todo es que no estoy de coña. Tú imaginas un primer proceso de robotización, en el que efectivamente, harán falta humanos para construir dichos robots. Pero ahora imagina un segundo proceso de robotización en el que construyamos robots, que son capaces de repararse a si mismos, que producen y mantienen al resto de robots productores. Ahí ya no hacemos falta para nada, las máquinas trabajarían para nuestro gozo.

[NABLUS stone thrower]

Si te comes unos cuantos puñados de tierra también te mueres, no tienes que comprar arsénico, que gracias a la tecnología podrás conseguirlo mas o menos fácilmente.
Ejemplos de que el planeta tiene sus propios procesos que hacen que haya vida y la haya habido durante miles de años? Te suena de algo la lluvia, la fotosíntesis, la polinización, la repoducción...

Yo no digo que haya que volver a lo antiguo, si no solo hasta el punto en el que todo empezó a torcerse.
http://palabra.ezln.org.mx/comunicados/ ... 3_07_c.htm

http://www.lafogatadigital.com.ar/zapat ... .29.02.htm

http://www.jornada.unam.mx/2003/09/26/per-texto.html

http://www.narconews.com/Issue44/articulo2507.html

[(a)198'4]

Eh, eh, si vamos a empezar a pegar enlaces dejo de jugar. Está bien alguno de vez en cuando para apoyar o extender ciertas ideas, pero dónde crees que vas pegándome esos cuatro enlaces ahí, nano...

¿Y la lluvia, la fotosíntesis, la polinización y la reproducción como prueban exactamente de que el planeta es consciente de si mismo y que genera procesos que romperemos si encontramos una manera más segura y eficaz de modificar los genes de los alimentos que nos comemos?.

Pues eso, que lo de natural = sano no hay por donde cogerlo.

[NABLUS stone thrower]

Los enlaces solo eran ejemplos de lo mismo. Todos hablan de lo mismo: comunidades que viven respetando la naturaleza, ya que se consideran parte de ella. En las montañas de Chiapas.

Lo de que el planeta es consciente de si mismo lo has dicho tu. A mi me parece ridículo personificar así a un planeta, con conceptos que ha inventado una especie que no es ni la mayoritaria en él.
Todas las especies llevan sobreviviendo miles y miles y miles de años. Y nosotros, los humanos posmodernos, tenemos que modificar genéticamente los alimentos porque no nos gustan tal como son o incluso decimos que no son sanos.

[(a)198'4]

Sí, modificar el entorno es una característica clave para entender al humano, es parte de su esencia y quizás la razón de su supervivencia. Hay que hacerlo de una manera lo más razonada posible, y la mejor forma de razonar que hemos obtenido como especie nos dice que modificar el ADN de los vegetales es algo muy prometedor para nosotros y para minimizar nuestro impacto. No me hables de interrumpir procesos planetarios que no existen más que en los corazones de algunos.

[.]

No puedo estar a favor de los transgenicos porque se cargan el concepto de autorregulación.

[.]

Si la autorregulación no existe...¿cómo puedes plantear siquiera el autogobierno?

[(a)198'4]

¿Qué es la autoregulación? ¿Qué las cosas tienden a la estabilización?. Es obvio. Tan obvio que es una conclusión elemental de la Física más pura. Obviamente, ésto no tiene nada que ver con el autogobierno.

Precísamente, lo único que realmente está en juego en el planeta Tierra es la habitabilidad por los humanos. La vida, y me voy a permitir parafrasear nada más que a Jurassic Park, se abrirá camino, muy probablemente hasta en las condiciones más adversas, e incluso si no lo logra el planeta seguirá existiendo durante algunos millones de años. Así que, aunque existiera una regulación guiada que tiene ciertas normas confiadas a los mortales y transmitidas de generación en generación, ella misma se autoregularía con los transgénicos

Además de que solo habéis agitado miedos irracionales como espantajos, sin aportar un solo dato que nos pueda hacer temer de los transgénicos.

[NABLUS stone thrower]

Además de que solo habéis agitado miedos irracionales como espantajos, sin aportar un solo dato que nos pueda hacer temer de los transgénicos.

Eh, que yo no he hablado de miedo, ni de que haya que temerlos. Lee bien, solo he dicho que no le veo sentido a hacerlo...

[Korsakoff]

Ya actualmente tengo entendido que hay una menor biodiversidad de especies que son menos rentables y tienen un rendimiento menor. Quiero decir que si antes habían 40 especies diferentes de manzanas, ahora se cultivan las 5 más rentables (no he podido encontrar info, luego a ver si me pongo más tiempo).

No se acentuaría esto con los transgénicos? Me recuerda al anuncio que salió hace poco sobre un coche, en el que decían que sólo podríamos tener un tipo de mascota, escuchar la misma canción, etc

[:mrgreen:]

Hablando de lo que hemos malvivido durante milenios y aquí seguimos, ese argumento se puede convertir.

Los miles de organismos y especies que se han extinguido desde la creación de la tierra son un ejemplo perfecto de que lo natural por sí solo no garantiza la supervivencia.

[.]

http://globedia.com/problemas-alimentarios-existirian
la autorregulación, es la consecuencia de la libertad. De la no intervención intencionada para obtener un beneficio. Por muy altruista que resulte, ni siquiera aunque lo hagas "por mi bien".
la autorregulación es, precisamente, la falta de guía externo.
¿nada que ver con el autogobierno?

[(a)198'4]

La supuesta autoregulación del planeta basada en la paja mental new-age del rollito Gaia no tiene, evidentemente, absolutamente nada que ver con cómo deberían organizar los humanos su sociedad. Ni la supuesta existencia de la primera ayuda al autogobierno, ni la falta de éste sería -de ser cierta esa absurda idea- un impedimento para luchar contra algo tan poderoso como todo un planeta consciente de si mismo.

Muy bien, un artículo de ¿Globedia? sobre ¿pediatría? y el destete. Y yo buscando estudios sobre la transgenia en Nature.

[(a)198'4]

Ya actualmente tengo entendido que hay una menor biodiversidad de especies que son menos rentables y tienen un rendimiento menor. Quiero decir que si antes habían 40 especies diferentes de manzanas, ahora se cultivan las 5 más rentables (no he podido encontrar info, luego a ver si me pongo más tiempo).

No se acentuaría esto con los transgénicos? Me recuerda al anuncio que salió hace poco sobre un coche, en el que decían que sólo podríamos tener un tipo de mascota, escuchar la misma canción, etc

Hay miles de bancos de semillas de todo el mundo que encargan de catalogar y guardar semillas de cada especie conocida. Hay tal nivel de protección en el asunto que me parece imposible que se extinga un vegetal conocido.

Ahora bien, si estamos hablando de nuestros campos cultivados, efectivamente y por pura lógica, plantarás las especies que estén más ricas y que te cueste menos producir, pero esto no tiene nada que ver con que sean transgénicos o no. Insisto, de todas formas, en que el mayor ataque a la biodiversidad que hemos imaginado como especie se llama agricultura, porque se basa en decidir que donde antes existía auténtica biodiversidad, ahora sólo nacerá lo que a nosotros nos interese.

[(a)198'4]

Además de que solo habéis agitado miedos irracionales como espantajos, sin aportar un solo dato que nos pueda hacer temer de los transgénicos.

Eh, que yo no he hablado de miedo, ni de que haya que temerlos. Lee bien, solo he dicho que no le veo sentido a hacerlo...

Pues si no le ves el sentido a, por ejemplo, eliminar una deficiencia endémica e histórica de vitamina A en una zona del planeta a coste cero y respetando la soberanía alimentaria, o a poder dejar de utilizar pesticidas que son agresivos para el medio ambiente, o a poder tener lechugas que crezcan con un 5% del agua que ahora necesita una lechuga... Echa otro vistazo a ver si se lo encuentras, que a mí me parece que hay miga.

[NABLUS stone thrower]

Además de que solo habéis agitado miedos irracionales como espantajos, sin aportar un solo dato que nos pueda hacer temer de los transgénicos.

Eh, que yo no he hablado de miedo, ni de que haya que temerlos. Lee bien, solo he dicho que no le veo sentido a hacerlo...

Pues si no le ves el sentido a, por ejemplo, eliminar una deficiencia endémica e histórica de vitamina A en una zona del planeta a coste cero y respetando la soberanía alimentaria, o a poder dejar de utilizar pesticidas que son agresivos para el medio ambiente, o a poder tener lechugas que crezcan con un 5% del agua que ahora necesita una lechuga... Echa otro vistazo a ver si se lo encuentras, que a mí me parece que hay miga.

Deficiencia endémica e histórica de vitamina A? De quién? Donde?

Lo de los pesticidas es muy relativo. Precisamente una de las bases de los cultivos transgénicos es hacerlos resistentes a pesticidas, haciendo que éstos maten a los ''intrusos'' pero sin afectar al alimento. Obviamente esos productos químicos son perjudiciales para la salud (busca tu enlaces sobre eso).

[(a)198'4]

Joer, lee lo que he contado sobre el arroz dorado, en la página anterior.

No me refiero a hacer transgénicos resistentes a pesticidas, sino resistentes a, por ejemplo, plagas, de manera que al animal no le interese, pase de largo y tú te ahorres tener que fumigar el campo. Lo mismo para hacerlos más fértiles -no necesitas fumigar para fertilizar-, etcétera, etcétera.

Todo y nada es perjudicial para la salud, por cierto. El veneno está en la dosis.

[(a)198'4]

Por si a alguien le interesa ampliar algo de información, he encontrado éste texto...

Un cachito del índice para que podamos valorar las posibilidades que nos ofrece la ingeniería genética.

Ejemplos de tecnología MG que podrían beneficiar a la agricultura
Resistencia a las plagas
Obviamente, los agricultores se beneficiarían si se desarrollan plantas transgénicas resistentes a plagas específicas. Por ejemplo, en Hawai se han estado vendiendo y plantando, desde 1996, papayos resistentes a la mancha anular viral de la papaya (Gonsalves 1998). Por otra parte, el ambiente también se beneficiaría al aminorar el uso de plaguicidas. Los cultivos transgénicos que contienen genes de resistencia a los insectos, procedentes de Bacillus thuringiensis, han hecho posible reducir considerablemente la cantidad de insecticida que se le aplica al algodón en Estados Unidos. En un análisis, por ejemplo, se demostró que hubo una reducción de dos millones de hectáreas tratadas en 1999, es decir, un millón de kilogramos de insecticidas químicos, en comparación con 1998 (U.S. National Research Council 2000)

Mejora del rendimiento
Una de las principales tecnologías que desembocaron en la "Revolución verde", fue la creación de variedades de trigo semienanas de alto rendimiento. Los genes responsables de esa reducción de altura fueron los genes japoneses NORIN 10 introducidos en los trigos occidentales durante la década de 1950 (genes del enanismo insensibles a la giberelina). Estos genes tenían dos ventajas: producían una planta más corta y fuerte, que respondía bien a la aplicación de más fertilizante sin colapsarse; y aumentaban directamente el rendimiento al reducir la elongación celular de las partes vegetativas de la planta, de modo que ésta invertía más energía en las partes reproductivas comestibles

Tolerancia al estrés biótico y abiótico
Podríamos dar muchos otros ejemplos para ilustrar la gama de las investigaciones científicas actuales, como las plantas transgénicas modificadas para combatir el virus de la mancha anular de la papaya (Souza 1999), las papas resistentes al tizón (Torres y cols. 1999) y arroz resistente al tizón bacteriano de la hoja (Zhai y cols 2000), o como ejemplo de un factor abiótico, plantas modificadas para producir un exceso de ácido cítrico en las raíces que, de ese modo, toleran mejor el aluminio presente en los suelos ácidos (de la Fuente y cols. 1997). Estos ejemplos tienen un claro potencial comercial, pero será imprescindible, si es que queremos obtener los máximos beneficios, que la investigación de tecnología MG siga financiada con recursos públicos. Por ejemplo, pese a que la tecnología MG nos da acceso a nuevas pozas genéticas donde se encuentran fuentes de resistencia, será necesario demostrar que dichas fuentes serán más estables que las fuentes de resistencia intraespecíficas usadas de manera ordinaria.

Uso de tierras marginales
Una inmensa extensión de la superficie terrestre del planeta, tanto en las costas como en el interior de los continentes, se considera marginal porque es excesivamente salina o alcalina. Ya se logró identificar, clonar y transferir a otras plantas un gen de tolerancia a la sal presente en el mangle negro (Avicennia marina). Según se ha visto, las plantas transgénicas toleran mayores concentraciones de sal. Asimismo, el gen gutD, de Escherichia coli, ha servido para generar plantas de maíz transgénicas que toleran la sal (Liu y cols 1999). Estos genes representan una fuente potencial para el desarrollo de sistemas agrícolas que permitan el uso de las tierras marginales (M.S. Swaminathan, com. pers. 2000).

Beneficios en cuanto a nutrición
La deficiencia de vitamina A es causa de que medio millón de niños queden parcial o totalmente ciegos cada año (Conway y Toennissen 1999). Los métodos tradicionales de mejora de plantas no han logrado producir cultivos que contengan altas concentraciones de vitamina A, de modo que la mayoría de los gobiernos dependen de costosos y complejos programas de complementación para atender este problema. Los investigadores han introducido tres nuevos genes en el arroz: dos de ellos proceden del narciso y uno de cierto microorganismo. El arroz transgénico exhibe mayor producción de beta-caroteno, el precursor de la vitamina A, y la semilla es de color amarillo (Ye y cols. 2000). Este arroz amarillo o dorado, puede ayudar a resolver el problema de la deficiencia de vitamina A entre los niños de las regiones tropicales.

Menor impacto ambiental
La disponibilidad y el uso eficiente del agua se han convertido en temas de importancia mundial. Los suelos sometidos a labores de labranza intensa (arado) para el control de las malezas y la preparación del suelo, son propensos a la erosión y sufren una grave pérdida de agua. Las comunidades tradicionales han recurrido por muchos años a sistemas de labranza mínima. Existe la necesidad de crear cultivos que prosperen en tales condiciones, incluyendo la introducción de resistencia a enfermedades de las raíces que se controlan actualmente por medio de la labranza, así como de herbicidas que puedan ser utilizados en vez de la labranza (Cook 2000)

Otros beneficios de las plantas transgénicas
Los genes de resistencia a las plagas, cuando son introducidos cuidadosamente en los cultivos para evitar la selección futura de resistencia a las plagas, constituyen alternativas con las que puede reducirse el uso de plaguicidas químicos en muchos cultivos importantes. Además, reducir la contaminación de nuestros alimentos por parte de patógenos que constituyen riesgos de salud por la vía alimenticia (p.ej., las micotoxinas), sería benéfico para los agricultores y consumidores por igual.

Fármacos y vacunas procedentes de plantas transgénicas
¿Hay algún diabético en la sala?. Él podrá explicar todo lo que le debemos a la transgenia.

[Orion]

cualquier invento cientifico puede ser justificado como un gran avance para la humanidad, de hecho siempre lo han hecho; la realidad ha demostrado q esos avances sólo una minoria de la humanidad ha sacado partido de ellos, otros muchos incluso han sufrido las consecuencias de esos avances

[(a)198'4]

Claro, por eso tu estás vivo y bien nutrido, tu casa no es un criadero de patógenos, tienes agua potable, saneamiento y electricidad.

[Orion]

tambien tengo otras muchas cosas no tan buenas y q no se notan y q son un peligro y q en un momento determinado salen a la luz y entonces ya no hay remedio