Que alguien me explique esto [CNT]

[:mrgreen:]

Jejeje! Vale entonces ya UGT y COCO no son vendeobreros, otra vez son las vanguardias de la clase trabajadora...

Como dicen por otro hilo, el 19-J no hubo vanguardias, sino adhesiones. Lo de pretender ser la vanguardia y la verdad absoluta es lo que suele matar al movimiento, y en eso tenéis gran parte de culpa. Las directivas de UGT y CCOO también, pero el 19-J hicieron lo que debían, ya los criticaremos cuando vuelvan a intentar vendernos.

[protorm]

No está de más recordar que mayoritarios se dedicaron a rebotar las propuestas de sus bases y de otros trabajadores de movilizaciones contínuas la semana anterior al 19J (esas concentraciones que se dieron, al menos en Madrid, de manera minoritaria) y plantearon posponer todo al 19J para salir en la foto.

Del mismo modo resulta evidente que dichos sindicatos si mañana cae Rajoy auparán al PSOE de nuevo (o lo intentarán) y tratarán de mantener la paz social a cualquier precio. La cuestión de las banderitas del PSOE (partido que sentó las bases de los recortes que ya ellos mismos iniciaron) no es una mera anécdota, sino que demuestra hasta qué punto se acepta todo. ¿A nadie se le ocurrió quitárselas?

Yo no sé si la actuación de la CNT ha sido la más correcta o la más inteligente, no soy de Zaragoza ni estaba en la manifestación, pero me parece que de su propuesta se desprende una intransigencia bastante necesaria para plantear movilizaciones con alguna posibilidad de vencer. El mayor error me parece haber planteado la disidencia en solitario, sin contar con otros sectores que podrían ser afines.

Porque no digo que haya que negarse en todo caso a marchar con los sindicatos de poder, pero sí que considero que sus desmanes deben tener respuesta. Y si luego nos dedicamos siempre a marchar con ellos a pesar de todo, y transigimos con todo, les estamos entregando un cheque en blanco. Y las críticas se quedan en quejas de bar e internet, porque a la hora de poner números sobre la mesa ellos son quienes tienen el poder de convocatoria y, en consecuencia, la legitimidad.

[Goiko]

joder, que repetitivo es todo esto ya.

no se porque os molestais tanto en explicar las cosas a alguien que no tiene la capacidad de entenderlas. es perder el tiempo.

[:mrgreen:]

[spoiler]No está de más recordar que mayoritarios se dedicaron a rebotar las propuestas de sus bases y de otros trabajadores de movilizaciones contínuas la semana anterior al 19J (esas concentraciones que se dieron, al menos en Madrid, de manera minoritaria) y plantearon posponer todo al 19J para salir en la foto.

Del mismo modo resulta evidente que dichos sindicatos si mañana cae Rajoy auparán al PSOE de nuevo (o lo intentarán) y tratarán de mantener la paz social a cualquier precio. La cuestión de las banderitas del PSOE (partido que sentó las bases de los recortes que ya ellos mismos iniciaron) no es una mera anécdota, sino que demuestra hasta qué punto se acepta todo. ¿A nadie se le ocurrió quitárselas?

Yo no sé si la actuación de la CNT ha sido la más correcta o la más inteligente, no soy de Zaragoza ni estaba en la manifestación, pero me parece que de su propuesta se desprende una intransigencia bastante necesaria para plantear movilizaciones con alguna posibilidad de vencer. El mayor error me parece haber planteado la disidencia en solitario, sin contar con otros sectores que podrían ser afines.

Porque no digo que haya que negarse en todo caso a marchar con los sindicatos de poder, pero sí que considero que sus desmanes deben tener respuesta. Y si luego nos dedicamos siempre a marchar con ellos a pesar de todo, y transigimos con todo, les estamos entregando un cheque en blanco. Y las críticas se quedan en quejas de bar e internet, porque a la hora de poner números sobre la mesa ellos son quienes tienen el poder de convocatoria y, en consecuencia, la legitimidad.[/spoiler]

Si no marchar con UGT y CCOO lo puedo llegar a comprender. Creo que ha habido y habrá días para hacer manifestaciones alternativas y que el 19 era el día para hacer la excepción, pero aun así entiendo que tenéis objetivos muy diferentes y diferencias casi insalvables, y que prefiráis manifestaros aparte (además de que como he dicho todos sabemos como piensa cada uno, y en CNT hay gente que nunca estará dispuesta a hacer este tipo de excepciones). Pero vamos, que la manifestación alternativa es algo frecuente, y no es allí donde veo el problema grave.

El error está en dar la respuesta a sus desmanes deteniendo una manifestación en la que estos dos sindicatos eran solo unos más, y que llevaba una inmensa cantidad de gente que le puede tener tanto asco a estos grandes sindicatos como vosotros, y que cuando estos sindicatos se desmovilicen posiblemente busquen otros que sí que lo hagan.

P.D. A efectos de números, CNT estuvo adherida a la manifestación, porque su manifestación alternativa era tan cercana a la convocatoria de la otra que seguramente estarían unos junto a otros, y cualquier foto aérea los contabilizará como participantes de la misma manifestación.

nota informativa: hace tiempo que paso de tu "opinion" y de tus "y tu mas". cuando digas algo congruente dirigete a mi, hasta entonces, olvidame.

[Goiko]

nota informativa: hace tiempo que paso de tu "opinion" y de tus "y tu mas". cuando digas algo congruente dirigete a mi, hasta entonces, olvidame.

siento comunicarte (otra vez) que a ti no me he dirigido, me he dirigido a todos los demas que pretenden que entiendas algo. para que no pierdan el tiempo.

si eres inbcapaz de entender algo tan sencillo como esto... me acabas de dar la razon en mi consejo a los demas foreros.


PD: esta muy bien que SIEMPRE te des por aludido cada vez que pongo algo. jajaja.

[protorm]

El error está en dar la respuesta a sus desmanes deteniendo una manifestación en la que estos dos sindicatos eran solo unos más, y que llevaba una inmensa cantidad de gente que le puede tener tanto asco a estos grandes sindicatos como vosotros, y que cuando estos sindicatos se desmovilicen posiblemente busquen otros que sí que lo hagan.

En realidad no eran uno más, eran los convocantes. Y precisamente me parece equivocado darles la legitimidad del número cuando han estado paralizando las propuestas de movilización que surgían de sus propias bases solo para hacerse esta foto, con todos detrás.

Asímismo creo que la respuesta no debería haber salido de manera unilateral desde CNT, sino que tendría que haber contado con otros actores (15M y mov libertario al margen de CNT, principalmente). Pero tampoco sé cómo se ha desarrollado la organización de la acción ni cuáles eran sus objetivos.

[rafagaspunk]

Jejeje! Vale entonces ya UGT y COCO no son vendeobreros, otra vez son las vanguardias de la clase trabajadora...

No, la vanguardia no son, pero en esas siglas estan gran parte de la masa, y sin la masa la vanguardia no es nada, y como esa gran parte de la masa no se va a pasar a otros sindicatos de la noche a la mañana yo creo que es mejor actuar junto a ellos en movidas concretas con objetivo comun ya que ademas de ser mas factible alcanzar el objetivo tambien puede que las bases vayan aprendiendo y o bien se pasen a otros sindicatos mas combativos o bien muevan mas el suyo desde dentro que ir por libre y no conseguir nada o solo conseguir ayudar al enemigo.

[Calle_Larramendi]

Esque con ese titulo provocador y esos "argumentos" dan ganas de echarse pa'tras. Hay varios temas así ¿no? con titulos sensacionalistas y textos donde se juzga una organización X por un echo puntual.

Yo creo que ya te han contestado en condiciones algunos compañeros más arriba.
Hasta donde llega la demagogía, ahora la mani de CCOO y UGT es unitaria
Yo creo que CNT tiene todo el derecho del mundo a lanzar una convocatoría propia, y más legitima. De todos modos, creo que se habla muy a la ligera, no creo que se pueda juzgar por cuatro fotos en un foro, porqué:

1*Salvo los de Zaragoza, no conocemos la situación de la ciudad
2*No sabemos que pasa desde dentro del sindicato
3*No hemos profundizado en lo que pasó.

Salud!

Cito a este último porque es al más fácil de responder.
1 - No es la unitaria por ser la de CCOO y UGT, sino por ser a la que iban el 99% de organizadores, entre los que estaban estos dos. Como ya han dicho por ahí, la idea partió de un sindicato de funcionarios, y estos dos mayoritarios simplemente se añadieron.

2 (tus tres puntos) - Por eso estoy pidiendo explicación. Lo que pasó está claro: CNT convocó una manifestación alternativa. Cuando finalizó, unos 50 o 60 cenetistas fueron corriendo a la cabecera de la otra manifestación e intentaron detenerla. El por qué es lo que estoy preguntando, y hasta ahora ningún argumento me ha convencido.

A los comentarios de las banderas del PSOE. Pues sí, la verdad es que a mí también me resulta molesto ver a esos oportunistas. Pero la cantidad de gente sin afiliación superó por mucho a la cantidad de gente que llevaba banderas de algún tipo. La manifestación fue de personas que querían protestar, estando muy por encima de las ideas de los partidos o sindicatos que se adhirieron.

La última la más difícil. ¿Si hace dos años hubiera ocurrido lo mismo me hubiera parecido mal? La verdad es que no lo sé, tal vez. Pero hace dos años ni se hizo una manifestación "unitaria" con tantas ideas diferentes en ella, ni recuerdo que CNT intentara detener una manifestación. Sí recuerdo algún cántico contra los sindicatos que reciben subvenciones, pero nunca llegaron al punto de tratar de detener una marcha. ¿Qué ha cambiado? Pues que los que salieron a la calle no eran solo los afiliados y simpatizantes del sindicato junto con algún curioso, que es lo que pasaba hace un par de años. En esta manifestación, había muchísima gente que no había salido a la calle en años (de ahí que se superara el record de manifestantes), y a la que las rencillas entre unos y otros sindicatos le importa más bien poco.

Ahora lo veo más claro aún, me parece normal que CNT no se adhiriera a un manifestación convocada por un sindicato sectorial. Aparte, me parece bastante incoherente llamar manifestación unitaria a una convocatoria lanzada por un sindicato vertical, que de unitarios estos tienen poco (no puedo profundizar mucho por que no se de que sindicato de funcionarios se trata, si alguién me dijera el nombre podria contextulizarlo mejor) además que este no es el caso de que esa convocatoria fuera la primera, porque CNT siempre sale a la calle esa fecha, este tocada o menos tocada. En cualquier caso un sindicato cómo el que mencionas que convoco, por tiene que envidiar a UGT y CCOO en lo que oportunistas se refieré, en fin. Me parece de sentido común no adherirse en semejante panorama, y encima si entra el PSOE aun más.
Y por mucho que allá gente que estaba arta y no comparte las ideas de los sindicatos y partidos con las que va, no creo que eso sea bueno, porque por mucha "indignación" que sientas sino tienes ideas que te conduzcan para poco vale.

Y sobre lo principal, el tema de el adelantamiento de CNT, poco tengo que decir, y poco podemos saber de por que se produció siendo meros espectadores/lectores si quieres saber sobre los echos tal vez deberías de hablar con algun cenetista.
[/spoiler]

[rafagaspunk]

A ver, si a mi no me parece mal que CNT no se adhiera si no quiere ni que convoquen otra manifestacion si quieren, yo creo que aqui nadie les critica eso ni les niega el derecho a hacer eso ni le parece mal, lo que critican es que cuando hacen eso y a su manifestacion van 80 personas y a la otra 20.000 que en lugar de ir a su casa o a su local y ahi hacer reflexion y pensar en porque les ha ocurrido eso y su convocatoria ha fracasado y cual ha sido su error vayan a montar el follon y a reventar la otra manifestacion.

Y en mi opinion creo que esto ha sido autocomplancencia pura, creo que lo hicieron eso porque al liarla y enfrentarse con la policia pues se autojustifican, pueden pensar que que radicales somos que somos los unicos que se enfrentan a lo policia y los otros son unos vendidos que estan al lado de la policia y hasta con un poco de suerte los nombran en la prensa, por el follon que no por los argumentos de su convocatoria y asi tambien sacian ansias de ego y de ser centro de atencion. Y hacer esto, a costa de joder al resto de organizaciones obreras y anticapitalistas y hacerle el juego al capital parece que les resulta mas facil que marcharse a su local (o su casa o donde quieran) y debatir cuales han sido sus errores y porque a su convocatoria han ido 80 y a la otra 20.000.

[protorm]

Conclusión: Lo han hecho porque su ego hinchado lo exigía y querían ser los más radicales enfrentándose con la policía. ¡Ah! y porque pensaban que los demás eran unos vendidos. Y de paso lo hacen el juego al capital ¡Qué cabrones! En lugar de fortalecer a la clase obrera yendo a manifestarse codo con codo con los anticapitalistas del PSOE y los mayoritarios, auténticos baluartes de defensa para los trabajadores.

¡Vaya capacidad de análisis, madre! Sin rigurosidad, sin fuentes, sin argumentos... Va a ser que los de CNT no son los únicos que necesitan reflexión urgente.

[Ruta AP7]

Joder qué lío de mensajes...

Ruta, en realidad es mucho más sencillo: la anarquía sí ha tenido una oportunidad, no una sino varias, y funcionó. En nuestro propio país ocurrió. Así que más motivos todavía para darle una segunda. Respecto a lo de afiliarse todos de golpe a la CNT, la afiliación tiene que ir precedida por un interés sincero en las propuestas de CNT y seguida por el suficiente tiempo para saber cómo funciona internamente y por qué funciona así. De lo contrario, sucedería algo parecido a lo que pasó en los años setenta: una afiliación muy rápida de una cantidad ingente de personas que no tenían experiencia ni tuvieron tampoco la capacidad de adquirirla, en aquella ocasión porque había muy pocos militantes experimentados que pudieran enseñarles. Y eso provocó lo que todos sabemos: escisiones, desencanto y hundimiento del anarcosindicalismo.

Por lo demás, lamento sinceramente que te doliera pero lo que te dije es la realidad. Sigo creyendo que lo es, y además es que con tus simpatías hacia ciertas cosas me parece inevitable. No hay más. Si estoy empezando a pensar algo parecido respecto al comunismo autoritario, ¿cómo no lo voy a pensar con el conservadurismo?

Una de las propuestas que tiene la CNT es lo que está pidiendo la mayoría del pueblo español (aun muchos sin saberlo) que es mandar a hacer puñetas pero bien lejos a todos los políticos de mierda del Estado.

No coincido contigo Neo, creo que posiblemente te estés refiriendo a julio del 36, cuando levitaron que Cataluña fuera tomada por las tropas nacionalistas, victoria que les reconoció el presidente de la Generalitat Lluís Companys diciéndoles que todo estaba en su poder y que si no lo querían o no lo necesitaban que se lo dijesen y que pasaría a ser un soldado más en la lucha contra el fascismo (lástima no lo hubiesen mandado entonces a primera linea del frente) y que se podría a su disposición junto a sus hombres del partido y el resto de miembros de el resto de partidos que estaban en una sala esperando su respuesta. Pero entonces en un pleno regional de la CNT de locales y comarcales decidieron por mayoría absoluta que eso supondría establecer una anarco-dictadura cosa totalmente contraria a sus principios y decidieron continuar su lucha con las milicias unidas al frente popupaL. Solo la Comarcal del Baix Llobregat, entendía que con el Comité de Milicias taponaría la marcha de la revolución social, proponía marchar adelante con la revolución y García Oliver que decía que había llegado el momento de que, con toda responsabilidad, se terminara lo empezado el 18 de julio, desechando el Comité de Milicias y forzando los acontecimientos de manera que, por primera vez en la historia, los sindicatos anarcosindicalistas fueran a por el todo, esto es, a organizar la vida comunista libertaria en todo España estaban en contra. Muchos anarquistas después reconocieron su error y dieron (ya tarde) la razón a la Comarcal del Baix Llobregat y Joan García Oliver.

En cuanto a lo que paso en los años 70 creo que lo que tu dices no fueron las causas de intentar terminar con el anarcosindicalismo, ¿Te suena de algo el caso Scala?

Insisto y creo que demuestro que el anarquismo no ha tenido nunca una oportunidad, lo que tu dices Neo supondría decir que al nazismo también por la misma regla de tres, se le debería dar una segunda oportunidad...

Hoy pensaba hablar sobre este tema en el sindicato pero me ha sido imposible ir, a ver que me dicen mis compañeros... porque soy muy tozuda lo reconozco.
Perdona que te haya tardado en contestar pero es que he estado un tanto liadilla.

[rafagaspunk]

Conclusión: Lo han hecho porque su ego hinchado lo exigía y querían ser los más radicales enfrentándose con la policía. ¡Ah! y porque pensaban que los demás eran unos vendidos. Y de paso lo hacen el juego al capital ¡Qué cabrones! En lugar de fortalecer a la clase obrera yendo a manifestarse codo con codo con los anticapitalistas del PSOE y los mayoritarios, auténticos baluartes de defensa para los trabajadores.

¡Vaya capacidad de análisis, madre! Sin rigurosidad, sin fuentes, sin argumentos... Va a ser que los de CNT no son los únicos que necesitan reflexión urgente.

Fuentes, pues tengo dos, y modestia aparte son preciosos, de azul griseaceo claro y por suerte sin dioptrias, mis amigos flipan como con estos ojos suelo leer a distancia bastante considerable carteles o como veo el numero del bus que estan esperando bastnate antes de que ellos distingan si es autobus, camion o que..... por ejemplo......

Argumentos, estan en mi otro mensaje, no los has rebatido, simplemente te has limitado a decir que no los tenia, pero sin entrar a debatirlos.....

Y ya te digo, si CNT no quieren ir que no vayan, estan en su derecho, que quieren montar otra mani, que la hagan que se lo curren y que intenten convencer a la gente con buenos argumentos que los podrian dar para que vayan a la suya. Pero que si la suya no funciona y la de otros a funcionado y se ha logrado una de las mayores movilizaciones obreras de los ultimos años que la dejen en paz y no intenten reventarla solo porque ellos no estan, que si no estan es porque no han querido.

[zpruleok]

En otras ciudades CNT ha ido con la manifestacion unitaria, con SUP y JSE presentes y no ha ido la cosa a mayores.

Es más, no me equivoco si digo que CCOO para éste 19J ha convocado asambleas con otras organizaciones y movimientos sociales antes de la mani para llamar al 19 como acto unitario. Me extraña que en Zaragoza no haya sido así.

[eliminado201208]

Joder qué lío de mensajes...

Ruta, en realidad es mucho más sencillo: la anarquía sí ha tenido una oportunidad, no una sino varias, y funcionó. En nuestro propio país ocurrió. Así que más motivos todavía para darle una segunda. Respecto a lo de afiliarse todos de golpe a la CNT, la afiliación tiene que ir precedida por un interés sincero en las propuestas de CNT y seguida por el suficiente tiempo para saber cómo funciona internamente y por qué funciona así. De lo contrario, sucedería algo parecido a lo que pasó en los años setenta: una afiliación muy rápida de una cantidad ingente de personas que no tenían experiencia ni tuvieron tampoco la capacidad de adquirirla, en aquella ocasión porque había muy pocos militantes experimentados que pudieran enseñarles. Y eso provocó lo que todos sabemos: escisiones, desencanto y hundimiento del anarcosindicalismo.

Por lo demás, lamento sinceramente que te doliera pero lo que te dije es la realidad. Sigo creyendo que lo es, y además es que con tus simpatías hacia ciertas cosas me parece inevitable. No hay más. Si estoy empezando a pensar algo parecido respecto al comunismo autoritario, ¿cómo no lo voy a pensar con el conservadurismo?

Una de las propuestas que tiene la CNT es lo que está pidiendo la mayoría del pueblo español (aun muchos sin saberlo) que es mandar a hacer puñetas pero bien lejos a todos los políticos de mierda del Estado.

No coincido contigo Neo, creo que posiblemente te estés refiriendo a julio del 36, cuando levitaron que Cataluña fuera tomada por las tropas nacionalistas, victoria que les reconoció el presidente de la Generalitat Lluís Companys diciéndoles que todo estaba en su poder y que si no lo querían o no lo necesitaban que se lo dijesen y que pasaría a ser un soldado más en la lucha contra el fascismo (lástima no lo hubiesen mandado entonces a primera linea del frente) y que se podría a su disposición junto a sus hombres del partido y el resto de miembros de el resto de partidos que estaban en una sala esperando su respuesta. Pero entonces en un pleno regional de la CNT de locales y comarcales decidieron por mayoría absoluta que eso supondría establecer una anarco-dictadura cosa totalmente contraria a sus principios y decidieron continuar su lucha con las milicias unidas al frente popupaL. Solo la Comarcal del Baix Llobregat, entendía que con el Comité de Milicias taponaría la marcha de la revolución social, proponía marchar adelante con la revolución y García Oliver que decía que había llegado el momento de que, con toda responsabilidad, se terminara lo empezado el 18 de julio, desechando el Comité de Milicias y forzando los acontecimientos de manera que, por primera vez en la historia, los sindicatos anarcosindicalistas fueran a por el todo, esto es, a organizar la vida comunista libertaria en todo España estaban en contra. Muchos anarquistas después reconocieron su error y dieron (ya tarde) la razón a la Comarcal del Baix Llobregat y Joan García Oliver.

En cuanto a lo que paso en los años 70 creo que lo que tu dices no fueron las causas de intentar terminar con el anarcosindicalismo, ¿Te suena de algo el caso Scala?

Insisto y creo que demuestro que el anarquismo no ha tenido nunca una oportunidad, lo que tu dices Neo supondría decir que al nazismo también por la misma regla de tres, se le debería dar una segunda oportunidad...

Hoy pensaba hablar sobre este tema en el sindicato pero me ha sido imposible ir, a ver que me dicen mis compañeros... porque soy muy tozuda lo reconozco.
Perdona que te haya tardado en contestar pero es que he estado un tanto liadilla.

No he visto a ningún anarquista de la época arrepentirse de lo que hicieron en el 36-37. De hecho, los documentales que hay y en los que sale gente de la época hablando de aquello, todos dicen que fue el mejor momento de sus vidas, y fue gracias a la anarquía.

[Kadzinsky]

Joder qué lío de mensajes...

Ruta, en realidad es mucho más sencillo: la anarquía sí ha tenido una oportunidad, no una sino varias, y funcionó. En nuestro propio país ocurrió. Así que más motivos todavía para darle una segunda. Respecto a lo de afiliarse todos de golpe a la CNT, la afiliación tiene que ir precedida por un interés sincero en las propuestas de CNT y seguida por el suficiente tiempo para saber cómo funciona internamente y por qué funciona así. De lo contrario, sucedería algo parecido a lo que pasó en los años setenta: una afiliación muy rápida de una cantidad ingente de personas que no tenían experiencia ni tuvieron tampoco la capacidad de adquirirla, en aquella ocasión porque había muy pocos militantes experimentados que pudieran enseñarles. Y eso provocó lo que todos sabemos: escisiones, desencanto y hundimiento del anarcosindicalismo.

Por lo demás, lamento sinceramente que te doliera pero lo que te dije es la realidad. Sigo creyendo que lo es, y además es que con tus simpatías hacia ciertas cosas me parece inevitable. No hay más. Si estoy empezando a pensar algo parecido respecto al comunismo autoritario, ¿cómo no lo voy a pensar con el conservadurismo?

Una de las propuestas que tiene la CNT es lo que está pidiendo la mayoría del pueblo español (aun muchos sin saberlo) que es mandar a hacer puñetas pero bien lejos a todos los políticos de mierda del Estado.

No coincido contigo Neo, creo que posiblemente te estés refiriendo a julio del 36, cuando levitaron que Cataluña fuera tomada por las tropas nacionalistas, victoria que les reconoció el presidente de la Generalitat Lluís Companys diciéndoles que todo estaba en su poder y que si no lo querían o no lo necesitaban que se lo dijesen y que pasaría a ser un soldado más en la lucha contra el fascismo (lástima no lo hubiesen mandado entonces a primera linea del frente) y que se podría a su disposición junto a sus hombres del partido y el resto de miembros de el resto de partidos que estaban en una sala esperando su respuesta. Pero entonces en un pleno regional de la CNT de locales y comarcales decidieron por mayoría absoluta que eso supondría establecer una anarco-dictadura cosa totalmente contraria a sus principios y decidieron continuar su lucha con las milicias unidas al frente popupaL. Solo la Comarcal del Baix Llobregat, entendía que con el Comité de Milicias taponaría la marcha de la revolución social, proponía marchar adelante con la revolución y García Oliver que decía que había llegado el momento de que, con toda responsabilidad, se terminara lo empezado el 18 de julio, desechando el Comité de Milicias y forzando los acontecimientos de manera que, por primera vez en la historia, los sindicatos anarcosindicalistas fueran a por el todo, esto es, a organizar la vida comunista libertaria en todo España estaban en contra. Muchos anarquistas después reconocieron su error y dieron (ya tarde) la razón a la Comarcal del Baix Llobregat y Joan García Oliver.

En cuanto a lo que paso en los años 70 creo que lo que tu dices no fueron las causas de intentar terminar con el anarcosindicalismo, ¿Te suena de algo el caso Scala?

Insisto y creo que demuestro que el anarquismo no ha tenido nunca una oportunidad, lo que tu dices Neo supondría decir que al nazismo también por la misma regla de tres, se le debería dar una segunda oportunidad...

Hoy pensaba hablar sobre este tema en el sindicato pero me ha sido imposible ir, a ver que me dicen mis compañeros... porque soy muy tozuda lo reconozco.
Perdona que te haya tardado en contestar pero es que he estado un tanto liadilla.

Buen análisis Ruta, ahora, es cierto que pocos son los que reconocieron el error, y la versión de la mayoría de libros de cenetistas es que se perdió la revolución por no tener armas, cuando gran parte de culpa la tuvo el unirse al frente popular etc.

Lo mismo pasa con el caso Scala, mucho se habla del daño que hizo al anarcosindicalismo y tal, cuando quizás había que buscar las causas dentro del propio anarcosindicalismo, pues ya antes de lo del caso Scala los cenetistas rompían sus carnets por doquier.

[protorm]

Fuentes, pues tengo dos, y modestia aparte son preciosos, de azul griseaceo claro y por suerte sin dioptrias, mis amigos flipan como con estos ojos suelo leer a distancia bastante considerable carteles o como veo el numero del bus que estan esperando bastnate antes de que ellos distingan si es autobus, camion o que..... por ejemplo......

Argumentos, estan en mi otro mensaje, no los has rebatido, simplemente te has limitado a decir que no los tenia, pero sin entrar a debatirlos.....

esto ha sido autocomplancencia pura, creo que lo hicieron eso porque al liarla y enfrentarse con la policia pues se autojustifican, pueden pensar que que radicales somos que somos los unicos que se enfrentan a lo policia y los otros son unos vendidos que estan al lado de la policia y hasta con un poco de suerte los nombran en la prensa, por el follon que no por los argumentos de su convocatoria y asi tambien sacian ansias de ego y de ser centro de atencion.

¿Con tus propios ojos has visto la autocomplacencia, los pensamientos autojustificativos, la admiración de su propia radicalidad y las ansias de ego y ser el centro de atención? Entonces no es que sean unos ojos bonitos, es que trascienden más allá de lo que puede ver el ojo humano. ¡Milagro!

Yo creo más bien que la autocomplacencia es una consideración tuya. Como me parece una invención lo de que ellos se consideran más radicales por enfrentarse a la policía. La leche, ni que CNT fuesen un grupo de punks. No se caracterizan precisamente por pegarse con la policía tras cada manifestación. Creo que tienen una manera más inteligente de entender la radicalidad.

Y decir que la manifestación de los funcionarios "ha funcionado" es cuanto menos aventurado. Yo más bien diría que una de las mayores manifestaciones de los últimos años apenas ha servido de nada. Bueno, para algo sí, para que los de siempre hincharan el pecho y recuperaran, para desgracia de los trabajadores, la legitimidad perdida.

Tal y como ocurrió con la masiva movilización cuando el No a la Guerra: puro pataleo del ahorcado. Millones de personas en la calle para que los antiobreros recuperen su cuota de poder. Y luego todos para casa.

No es raro que de vez en cuando algunos se harten.

[protorm]

Buen análisis Ruta, ahora, es cierto que pocos son los que reconocieron el error, y la versión de la mayoría de libros de cenetistas es que se perdió la revolución por no tener armas, cuando gran parte de culpa la tuvo el unirse al frente popular etc.

La mayoría de cenetistas reconocen la entrada en el gobierno como un error. Aunque siempre es fácil valorar las decisiones con la perspectiva del tiempo.

Sin embargo, ya me explicarás cómo el haberse negado a formar parte del gobierno hubiese podido llevar a un triunfo revolucionario. La falta de armas y municiones en el frente fue el principal motivo de la derrota y la culpa de esto no fue en ningún caso de los anarquistas. El revisionismo de algunos es de traca.

Lo mismo pasa con el caso Scala, mucho se habla del daño que hizo al anarcosindicalismo y tal, cuando quizás había que buscar las causas dentro del propio anarcosindicalismo, pues ya antes de lo del caso Scala los cenetistas rompían sus carnets por doquier.

¿Fuentes?

[Kadzinsky]

Buen análisis Ruta, ahora, es cierto que pocos son los que reconocieron el error, y la versión de la mayoría de libros de cenetistas es que se perdió la revolución por no tener armas, cuando gran parte de culpa la tuvo el unirse al frente popular etc.

La mayoría de cenetistas reconocen la entrada en el gobierno como un error. Aunque siempre es fácil valorar las decisiones con la perspectiva del tiempo.

Sin embargo, ya me explicarás cómo el haberse negado a formar parte del gobierno hubiese podido llevar a un triunfo revolucionario. La falta de armas y municiones en el frente fue el principal motivo de la derrota y la culpa de esto no fue en ningún caso de los anarquistas. El revisionismo de algunos es de traca.

Lo mismo pasa con el caso Scala, mucho se habla del daño que hizo al anarcosindicalismo y tal, cuando quizás había que buscar las causas dentro del propio anarcosindicalismo, pues ya antes de lo del caso Scala los cenetistas rompían sus carnets por doquier.

¿Fuentes?

Mira, si se hubiese acabado con el gobierno cuando se pudo, no habría policía armada hasta los dientes en Barcelona para controlar a "lxs incontroladxs", mientras en la retaguardia faltaban armas. De ahí alguna arma más se pudo haber sacado, o que? Que está claro que había pocas armas, no lo niego, pero ya vale de buscar el culpable fuera siempre. Si no se hubiese entrado en el gobierno, y todas las cagadas que implicó, la gente sentiría estar luchando por la revolución como en los primeros dias, ni habría militantes libertarixs en las carceles, o al menos, no habria gente que viese con buenos ojos un gobierno asi, y habría mas unidad. Y cada vez hay mas indicios que nos llevan a pensar que lo de las armas fue un factor secundario, y que la principal cagada fue la decisión de la CNT. Pero vamos, que tampoco sé si es el hilo mas adecuado para debatirlo, y tampoco soy ningun experto en historia.

Respecto al movimiento obrero en la transición, mis fuentes son un libro llamado "los incontrolados, crónicas de la españa salvaje 1975-1981", que es un recopilatorio de textos escritos por grupos de trabajadores de la época. Ahí se habla de varios temas tabu del anarquismo, mas concretamente de las limitaciones del anarcosindicalismo. En realidad solo se le dedica un capítulo breve, y la crítica se centra mas en el sindicalismo en general, no en el anarquismo en particular, pero esas son mis fuentes. Además de las fuentes, mi sentido común me dice, que si la gente se borró de la CNT por el atentado del caso Scala, mejor no tener a esa gente dentro de un sindicato. Es lo que tiene el sindicalismo, crecer en cantidad se vuelve un objetivo, descuidando lo de crecer en calidad. Si los afiliado de la CNT en aquellos años fuesen personas formadas, con ideas claras, y una práctica coherente, nunca se hubiesen borrado del sindicato por algo como el caso del Scala. El problema quizás, es que la gente mas formada y preparada, acostumbra a huir del sindicalismo (y ojo, conozco a muchxs compañerxs de CNT que valen su peso en oro, como personas, como anarquistas, como militantes, y como ejemplo de coherencia, compañerxs que admiro y aprecio, pero lamentablemente son lxs menos), y si se queda en el sindicato la gente menos preparada, no hay que lloriquear si se marchan del sindicato porque la tele les ha dicho que lxs de CNT son asesinxs, habría que alegrarse de no tener gente así en nuestras filas, creo yo. Es decir, o bien el daño a la CNT se lo hizo el propio proletariado consciente que huía del sindicalismo, y buscaba métodos de lucha autónomos y asamblearios, sin organización burocrática, y formaba esos consejos y asambleas en su fábrica, sin siglas, sin baderas, y en ese caso, la culpa no es de nadie, y la propia CNT debería alegrarse de que el proletariado busque su autonomía, y se organice horizontalmente, aún sin las siglas anarcosindicalistas, o bien el daño se lo hizo el caso Scala, y en ese caso no dejaría de ser otra evidencia de que el sindicalismo, en su búsqueda de el crecimiento cuantitativo, acarrea el no crecimiento cualitativo de la militancia. No sé, habrá que hacer un análisis a fondo de lo sucedido en estos años con el anarcosindicalismo, y con el movimiento obrero en general para aprender del pasado de cara a un futuro próximo. Quizás en lo de las armas del 36 tenga razón, no lo sé, quizás en el caso Scala también, pero si realmente la afiliación bajo en picado a causa de eso, es un buen momento para pararse y pensar qué se esta haciendo mal, porque no es normal que una organización que se supone anarquista, se deje influenciar por los medios de esta manera. Lamentablemente solo escuchamos lloriqueos con este tema, es una pena.

Salud compa!

[rafagaspunk]

Fuentes, pues tengo dos, y modestia aparte son preciosos, de azul griseaceo claro y por suerte sin dioptrias, mis amigos flipan como con estos ojos suelo leer a distancia bastante considerable carteles o como veo el numero del bus que estan esperando bastnate antes de que ellos distingan si es autobus, camion o que..... por ejemplo......

Argumentos, estan en mi otro mensaje, no los has rebatido, simplemente te has limitado a decir que no los tenia, pero sin entrar a debatirlos.....

esto ha sido autocomplancencia pura, creo que lo hicieron eso porque al liarla y enfrentarse con la policia pues se autojustifican, pueden pensar que que radicales somos que somos los unicos que se enfrentan a lo policia y los otros son unos vendidos que estan al lado de la policia y hasta con un poco de suerte los nombran en la prensa, por el follon que no por los argumentos de su convocatoria y asi tambien sacian ansias de ego y de ser centro de atencion.

¿Con tus propios ojos has visto la autocomplacencia, los pensamientos autojustificativos, la admiración de su propia radicalidad y las ansias de ego y ser el centro de atención? Entonces no es que sean unos ojos bonitos, es que trascienden más allá de lo que puede ver el ojo humano. ¡Milagro!

Yo creo más bien que la autocomplacencia es una consideración tuya. Como me parece una invención lo de que ellos se consideran más radicales por enfrentarse a la policía. La leche, ni que CNT fuesen un grupo de punks. No se caracterizan precisamente por pegarse con la policía tras cada manifestación. Creo que tienen una manera más inteligente de entender la radicalidad.

Y decir que la manifestación de los funcionarios "ha funcionado" es cuanto menos aventurado. Yo más bien diría que una de las mayores manifestaciones de los últimos años apenas ha servido de nada. Bueno, para algo sí, para que los de siempre hincharan el pecho y recuperaran, para desgracia de los trabajadores, la legitimidad perdida.

Tal y como ocurrió con la masiva movilización cuando el No a la Guerra: puro pataleo del ahorcado. Millones de personas en la calle para que los antiobreros recuperen su cuota de poder. Y luego todos para casa.

No es raro que de vez en cuando algunos se harten.

Bueno, si no funciona entre otras cosas sera porque al poder le esta saliendo cojunada la jugada, estoy aqui discutiendo contigo y tu conmigo en vez de hacer cosas en positivo contra su brutal recorte de derechos de los obreros.... ala, praú, nada mas que decir....

[Ruta AP7]

No he visto a ningún anarquista de la época arrepentirse de lo que hicieron en el 36-37. De hecho, los documentales que hay y en los que sale gente de la época hablando de aquello, todos dicen que fue el mejor momento de sus vidas, y fue gracias a la anarquía.

Lo decía en referencia a lo que dijeron Garcia Oliver y la Comarcal del Vaix Llobregat.

[Ruta AP7]

Buen análisis Ruta, ahora, es cierto que pocos son los que reconocieron el error, y la versión de la mayoría de libros de cenetistas es que se perdió la revolución por no tener armas, cuando gran parte de culpa la tuvo el unirse al frente popular etc.

La mayoría de cenetistas reconocen la entrada en el gobierno como un error. Aunque siempre es fácil valorar las decisiones con la perspectiva del tiempo.

Sin embargo, ya me explicarás cómo el haberse negado a formar parte del gobierno hubiese podido llevar a un triunfo revolucionario. La falta de armas y municiones en el frente fue el principal motivo de la derrota y la culpa de esto no fue en ningún caso de los anarquistas. El revisionismo de algunos es de traca.

Lo mismo pasa con el caso Scala, mucho se habla del daño que hizo al anarcosindicalismo y tal, cuando quizás había que buscar las causas dentro del propio anarcosindicalismo, pues ya antes de lo del caso Scala los cenetistas rompían sus carnets por doquier.

¿Fuentes?

fueron los únicos que de verdad lucharon con honor por una causa y no por interés y con el pueblo y no por el pueblo y los que quizá lucharon en la situación más adversa ya que tenían a los de su propio bando (que ya de antes) siempre les había culpado de todo y incluso muchas de las cosas que hacían ellos, cuando demostraron tener mucha más humanidad que todos ellos juntos, además que se los comunistas se los estaban cargando, en Barcelona mismamente muchos fueron los anarquistas que los comunistas pasaron por las Chekas. Como dicen en el documental de Cipriano Mera "Vivir de pie": malo fue que ganara Franco la guerra pero quizás hubiese sido peor o que hubiese sido de haber ganado el gobierno de Negrin...


Tuvieron fallos si y cometieron muchos errores también, uno de ellos quizás el exceso de buena fe pero bien caro lo pagaron.

[protorm]

Por eso la CNT siempre defendió que la victoria sobre el fascismo debía venir de la mano de la revolución social. La desviación de principios fue (como puede comprobarse a años vista) un error, pero se cometió argumentando sobre la situación excepcional de la guerra, con la única intención de mantener las conquistas revolucionarias.

La correlación de fuerzas ya hacía practicamente imposible la victoria del bando republicano con todo el antifascismo unido. Pensar que la CNT tenía capacidad como para acabar con el estado republicano y después vencer al fascismo y hacer la revolución por su cuenta es infantil. Ni siquiera el millón de afiliados eran militantes activos.

La entrada en el gobierno no fue la causa de la derrota, sino la consecuencia de la derrota revolucionaria en sus primeros pasos. La entrada en el gobierno fue una medida desesperado, por conseguir armas y una unión que hiciese posible (que no probable) la victoria. Que la República apostara, presionada por Moscú, por una táctica suicida que ante todo evitara a toda costa una Revolución Social no es culpa de los libertarios.

[neo (Tobarra)]

No sé ni por donde empezar...

A ver, sobre el tema de la revolución del 36, Ruta pareces haberte leído el libro que sacaron los de Los Muertos de Cristo al respecto en su Rapsodia libertaria vol. 2 (yo también lo tengo). Al margen de lo poco imparcial que es ese libro (se podría discutir la forma en que muestra la colaboración de Cipriano Mera con el golpe de Estado de Madrid, sin cuestionarse si es maduro y responsable rendirse al fascismo con tal de joder a los comunistas) yo creo que hay algo que no dice, y es que había vida en el movimiento libertario más allá de la CNT, y que si bien ésta no se lanzó a por el todo lo cierto es que hubo muchos campesinos y obreros (algunos incluso afiliados a la propia CNT) que sí se lanzaron a hacer la revolución. Es curioso, y muchos cenetistas no lo dicen, pero desde que se derrotó la sublevación en Barcelona existió una profunda discrepancia (que aumentó con el tiempo) entre lo que pensaban muchos militantes y lo que se les pedía desde los cargos importantes de la Confederación. Por ejemplo, creo recordar que el desarme de las milicias y su integración en el Ejército Popular tuvo una fuerte respuesta negativa por parte de las propias milicias, pese a que los líderes más destacados de CNT ya habían aceptado dicho desarme. A Federica Montseny terminarían abucheándola sus propios compañeros en un mitin, y por cierto ella no se lo tomó nada bien.

Sobre si la causa de la derrota fue la entrada en el gobierno, no hay pruebas para lanzar semejante afirmación. De la falta de armas sí hay pruebas, y a mí se me ocurre que eso tuvo que pesar más. Kadzinsky, mencionas que en Barcelona sí había armas para controlar a los anarquistas. Eso es cierto, pero ¿sabías que esos soldados que mencionas eran Guardias de Asalto venidos desde Valencia por orden del gobierno? Lo cierto es que inicialmente en Barcelona no se acabó con el gobierno pero sí con su autoridad, por la sencilla razón de que no disponía de efectivos que hicieran cumplir sus órdenes. Las milicias eran las dueñas de Barcelona. Lo que pasó fue que, poco a poco, la Generalitat fue recobrando el poder perdido y lo hizo con el beneplácito de la CNT, o al menos de sus miembros presentes en el gobierno. Ahí sí que te doy la razón, la entrada de la CNT en el gobierno influyó positivamente en que la Generalitat recuperara el poder perdido. Pero dudo que la falta de armas no influyera más, porque los líderes de la CNT no tienen autoridad sobre la misma y en aquel momento se demostró más que nunca. El hecho de que se enviaran refuerzos desde Valencia da una idea del poco poder que tenía el gobierno incluso a mediados de 1937.

Sobre la pérdida de militantes de CNT, es evidente que tuvo que haber otras cosas que influyeron, pero cuando se produjo el congreso de la escisión sólo había unos treinta mil militantes frente a los ciento y pico mil que había antes, así que podemos descartar la escisión. Hay que tener en cuenta que existió una ausencia casi absoluta de relevo generacional. Llegaba un montón de gente que no tenía ni idea ya no de anarcosindicalismo, sino de sindicalismo en general, se afiliaban a la CNT (en Barcelona hubo días que había cien personas afiliándose de golpe, según un compañero) y lo hacían únicamente por lo que habían oído sobre su pasado y sus hazañas en la guerra. En esas condiciones, ¿cómo se puede esperar de ellos un comportamiento como el que tenían los militantes de los años treinta? Reconozco que yo también me afilié cuando todavía no sabía mucho sobre la CNT, pero estos tiempos son más tranquilos y he tenido tiempo y las condiciones necesarias para aprender algo más. No me afilié con otras treinta personas de golpe. En los años setenta sobraban alumnos y faltaban maestros. Y encima era una generación que había nacido y crecido bajo el franquismo, con todo lo que ello conlleva. No es de extrañar que mostraran tanta credibilidad en los medios de comunicación y que se asustaran al ver lo que había pasado, sobre todo teniendo en cuenta que la policía rápidamente detuvo a los militantes más destacados, los que mejor habrían podido gestionar el caso Scala. No creo que fuera lo único que influyó, pero tampoco hay que menospreciar su influencia.

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Y ya sobre el tema del topic, ¿en qué momento dejó de importar quién convocaba la manifestación? Si mañana el PSOE convoca una y deciden secundarla un montón de personas sin vinculación con colectivos políticos o sindicales, ¿diréis lo mismo? ¿Restaréis peso al hecho de que la convocaba el PSOE? Para mí el hecho de que se trate de un acto convocado por los mayoritarios no es precisamente trivial, y lo más interesante es que hasta hace poco tampoco lo era para mucha gente. Siguiendo con el ejemplo que acabo de poner: si el PSOE convoca una manifestación secundada por mucha gente ajena al PSOE, ¿ya no tenemos derecho a decirles desde la acera (o desde delante, o desde atrás) lo que pensamos de ellos? ¿Ya no podemos intentar boicotear o sabotear la marcha? ¿Tenemos que resignarnos y dejar al PSOE tranquilo?

Que por cierto, hay muchas formas de secundar una convocatoria, y algunas pueden ser extremadamente críticas o incluso saboteadoras en sí mismas. ¿Me equivoco al pensar que la megafonía al final del acto era de CCOO y UGT? Por las fotos me parece que así es, incluso parece que en el tablón de fondo sólo aparecen las siglas de esos sindicatos (así que si la convocatoria es de CSIF, también les podrían exigir una explicación). Se podría haber abandonado la manifestación nada más llegar para no escuchar a semejantes esperpentos vivientes, se podría haberles abucheado y pitado para que no se les oiga, incluso se podían haber subido los manifestantes ajenos a CCOO y UGT a la tarima (o lo que fuera) junto con los de CNT, dado que la charla de CCOO y UGT ya no es algo unitario y eso es muy difícil de contradecir. Pero ¿se hizo algo de eso? Qué va, según los presentes parece que los de CNT se quedaron solos. ¿Dónde quedaron esos bloques que hace tiempo procuraban distanciarse con los de CCOO o UGT y les increpaban desde atrás o les gritaban "no nos representan" o "lo llaman sindicato y no lo es"?

Mala, muy mala señal, es que estos dos sindicatos convoquen una pantomima como ésta y una multitud no sólo la secunde sino que ya ni siquiera se muestre crítica. Y encima critiquen y ataquen a quienes mantienen la misma actitud de hace dos años. ¿Un éxito? Todo lo contrario: el 19J por lo que veo fue un auténtico fracaso. Hay manifestaciones cuyo éxito, si realmente no se producen los fenómenos que describo en mi párrafo anterior, se mide inversamente a la cantidad de manifestantes, y la del 19J era una de ellas. Ya es ridículo pensar que con grandes manifestaciones se vaya a conseguir algo, pero con una de CCOO y UGT a mí me resultaría mucho más esperanzador ver que se quedan solos. No entiendo qué tiene de triunfo ver que los trabajadores olvidan todo lo que esas organizaciones han estado y no han estado haciendo durante todos estos años.

Hace cinco años también se convocaban manifestaciones como la del 19J y asistían multitud de organizaciones, siglas, banderas e ideologías distintas. El que no lo sepa es porque no estaba, quizá porque comenzó a salir a la calle en mayo del año pasado. Y también sucedían cosas mucho más gordas que lo que ha pasado en Zaragoza. Yo he oído hablar de manifestaciones que terminaban a hostias, aunque no fuera muy común en las de CNT (tampoco es muy común lo que ha pasado en Zaragoza). Ya he puesto en la primera página el ejemplo de una en la que las hostias las dan precisamente los de CCOO y UGT a una gente que simplemente estaba con el megáfono recordándoles lo que hicieron en una empresa concreta. Así que no, si ha habido un cambio no ha sido ése. El cambio que yo veo es que de ahí a hace dos años muchos empezaron a cuestionarse el papel de CCOO y UGT y empezaron a dejarlos solos y a criticarlos. Y que de ahí a ahora, eso parece estar desapareciendo.

La gente que está saliendo a protestar ahora por primera vez en su vida tiene que aprender todavía muchas cosas. Una de ellas, que con protestar no basta. Otra, que hay gente que dice ser tu aliado pero no lo es. Secundando sus manifestaciones sin actitud crítica no se va a conseguir jamás que esas personas reflexionen sobre el papel de los sindicatos mayoritarios en la sociedad actual. De hecho, creo que realmente los que criticáis lo que hizo CNT ni siquiera sois consciente de ese papel.

El frentepopulismo es criticable, pero lo es mucho más cuando uno se alía con cualquiera. Y más en este contexto. Alguien hablaba por ahí de la lucha obrera y de los intereses de los trabajadores. En una sociedad en la que los trabajadores votan y actúan cotidianamente en contra de sus intereses, resulta cómico leer que una manifestación convocada por CCOO y UGT que reúne a veinte mil personas en una ciudad de casi un millón de habitantes pueda ser un avance para la consecución de esos intereses. No sólo por la cuantía de los manifestantes, que tampoco es para reírse de la baja cuantía de otros; lo digo principalmente por el hecho de pensar que el éxito de las convocatorias de CCOO y UGT sea positivo para la clase trabajadora en su conjunto.

Sé que protorm ya ha dejado claro con sólo dos líneas lo erróneo de semejante afirmación, pero quiero insistir: ¿de verdad se piensa alguien que por secundar una manifestación se va a conseguir algo? Alguno me podrá decir que a corto plazo no, pero que a largo plazo sí. Estoy de acuerdo, pero me resulta muy chocante leer esos posicionamientos largoplacistas en gente que a renglón seguido defiende la necesidad de frenar los recortes de Rajoy como sea. Hay algo que tiene que quedar claro: CCOO y UGT no tienen la capacidad de frenar dichos recortes. Ahora mismo esa capacidad no existe. Así que si queremos pensar a largo plazo, centrémonos en generar esa capacidad. Si lo hacemos, tengamos en cuenta que debemos hacerlo en organizaciones que llegado el momento no se nieguen a utilizar esa capacidad por un motivo u otro. Y ahí es donde entra el rechazo a CCOO y UGT. Hacen falta acciones de masas, sí, pero no cualquier acción de masas. Me remito de nuevo al ejemplo de la guerra de Iraq.

Y sobre lo que dice rafagaspunk de irse al local y reflexionar, eso mismo puede aplicarse contra ti. Vosotros habéis juntado veinte mil personas en una ciudad de setecientos y pico mil. ¿Cuántos votos recibió el PP en esa ciudad? Toca quedarse en casa y reflexionar dónde estuvo el error, pero no se os ocurra intentar montar el follón y reventar todo lo que está poniendo en marcha el PP...

[zpruleok]

Cómo mola nunca cagarla:

Si CNT va a la mani de cocos y ogete bien, porque habrá una explicación lógica

Si CNT hace lo contrario y la lía en una mani de CCOO y UGT poniendose a todo dios en contra, también bien.

Ambas situaciones pueden darse en pueblos contiguos: Dadme el alta YA!

[neo (Tobarra)]

Cómo mola simplificar. Se puede hacer en cualquier discusión, por poco que se sepa sobre el tema que se discute.

Precisamente hasta hace pocos años en CNT existía una opinión muy fuerte en contra de manifestarse con CCOO y UGT. Tanto que tengo entendido que algunos sindicatos llegaron incluso a pedir explicaciones a otros por salir en manifestación con los mayoritarios. Por suerte o por desgracia, eso está cambiando mucho últimamente. Eso sí, el derecho a hablar sin tener ni idea que no nos lo quite nadie...

Por mi parte, puedes estar seguro de que si veo a un sindicato de CNT acudir a una manifestación de CCOO y UGT como un bloque más y sin llevar a cabo ningún tipo de crítica hacia dichos sindicatos, lo criticaré. Al contrario que a muchos cenetistas, a mí no me cuesta nada poner a parir a la CNT si creo que se lo merece.