A ver si alguien me saca de duda

[Carpe el Lumpen]

Eso lo dices tú. No yo.

Borra las citas si es que eres un ansioso. Ahora que me parece el colmo de lo ruin.

[(a)198'4]

Lo digo yo y tú dices que sí, que por fin lo he entendido, que me ha costado.

Jooder, como interpretes las leyes tan bien como los demás textos, espero que nunca pases de abogado... Y ya lo siento por tus clientes.

[(a)198'4]

Y habló de puta la Dolores. Aquí al único al que le hemos pillado manipulando citas es a tí, así que de ruindad sabrás mogollón.

[(a)198'4]

Ay, que una buena amiga me ha prestado un jodido bombardero, carga tu M4:

Esa es una costruccion lockeana. Russoe te diría justo lo contrario. Y la prueba de que la propiedad privada no es un derecho natural es que en todos los ordenamientos jurídicos contemplan posibilidades de privar de la propiedad privada (valga la redundancia), si fuera un derecho natural sería inalienable. Ademas nuestro texto constitucional, por ejemplo, ni siquiera lo regula como uno de los derechos fundamentales de los que son susceptibles de amparo y la recoge dentro de los principios rectores de la economía pero no como derecho de la persona (art.33 de la CE).

Asi que ya ves que sin ni siquiera meternos a discutir en profundidad de lo importante, solo con argumentos "burgueses" ya me vale para que lo de la propiedad como derecho natural se caiga por si solo.

[Carpe el Lumpen]

Poniéndome a los padres de la Constitución como ejemplo positivo y a Locke como negativo, se ha ganado un pin.

Rousseau y su contrato social es la basura más grande jamás contada. PARA FIRMAR CONTRATOS HACE FALTA UNA SOCIEDAD PREEXISTENTE.

Invita a tu colega a pasarse por aquí... igual me explica dónde ha encontrado un ordenamiento jurídico que elimine la propiedad (ahora ya le pones apellido) privada SIN UTILIZAR LA FUERZA. Cosa que desde el principio dije... los Estados, igual que las Asambleas USAN LA FUERZA, SE APROPIAN DE COSAS. Y obviamente, si ellas se apropian de X, X ya no puede ser tuyo.

Invita a tu colega a pasarse por aquí y leer tus lindezas, a ver si entiende algo de eliminar el derecho de la propiedad... ah no, que me refiero a hacerla pública... ah no, que para eso necesito órgano de poder...

[(a)198'4]

Ni positivo, ni negativo, simplemente ha constatado la realidad. Si hubiera cierto consenso en torno a lo que tu afirmas -además de que sea una aberración científica, lo cual ya ha quedado probado-, ningún sistema jurídico podría valorar la expropiación debido a que los derechos naturales son inalienables.

Las llevas en el terreno de la Política, de la Biología, de la Historia y hasta del Derecho. Aunque igual sabes más que ella, sí

Invitada está, más te vale que no pase.

[Carpe el Lumpen]

Ni positivo, ni negativo, simplemente ha constatado la realidad. Si hubiera cierto consenso en torno a lo que tu afirmas -además de que sea una aberración científica, lo cual ya ha quedado probado-, ningún sistema jurídico podría valorar la expropiación debido a que los derechos naturales son inalienables.

Nunca he negado que un sistema jurídico pudiese evitar la apropiación individual.

Aquí te inventas cosas, y tú sólo te crees más listo.

Lo que he mantenido desde el primer momento es, y a ver si te queda claro ya de una puta vez, 1/ que necesitas utilizar la fuerza, necesitas un órgano de poder y 2/ no estás eliminando la propiedad, sino que la estás convirtiendo en pública.

Por lo tanto, 1/ es absolutamente una puñetera mentira que puedas eliminar la propiedad a secas. En todo caso eliminarás un tipo de propiedad, la privada... y en los bienes muebles, por lógica, lo tienes chungo... vas a tener que repartir muchas hostias y 2/ todo lo que tenga en común ese sistema con la libertad, es mera casualidad.

Y por el resto, no conozco a tu amiga... desde luego habla con más propiedad que tú. Pero vamos, a mí dónde ponga las leyes positivas el derecho a la propiedad me da igual... en la Constitución, efectívamente, no se puso como derecho fundamental, pero en la declaración de los derechos del hombre sí. Tampoco hay ningún sitio ni ordenamiento que haya conseguido eliminar la propiedad privada por completo (igual que tampoco han conseguido eliminar el derecho de expresión, como ya, pacientemente, te he explicado 700 veces). Pero toda limitación ha sido a base del uso de la fuerza.

Además no habla como tú de "eliminar la propiedad" sino de eliminar la propiedad PRIVADA, y supongo que será consciente, al contrario que tú, que la propiedad pública exige órgano de poder.

Y voy a poner una Fe de Erratas, que ayer me calenté y dije cosas de Rousseau que no debería haber dicho... tiene todos mis respetos, era un fuera de serie... pero lo que se ha hecho de la teoría del contrato social... no tiene nombre.

[Carpe el Lumpen]

Y ahora que caigo... y 3/ la propiedad pública genera la misma desigualdad o más que la privada.

[Expoliado]

Carpe, es curioso que digas eso cuando hoy en día la propiedad publica está siendo destruida a favor de la privada, con muchísimas hostias y represión de por medio... Un buen ejemplo lo tenemos en la plaza Taksim de Estambul

[Carpe el Lumpen]

No amigo no... el órgano de poder que gestiona la propiedad pública decide vender una propiedad suya. En la plaza Taksim, y dentro de lo poco que yo sé del asunto, tengo entendido que son unos pocos individuos (comparativamente con toda la sociedad) los que están luchando para que se mantenga pública (aunque en realidad, otras fuentes hablan de política pura y dura... y me parece bastante razonable, aunque ya digo que ni idea).

Lo mismo podría hacer una Asamblea, que un Parlamento. Es una decisión del propietario. Por eso decía que hacerlo público no es la solución.

Hay gente que quiere una cosa, y gente que quiere otra... el conflicto siempre estará. Haciéndolo público te sometes a la opinión de la mayoría o la de una reducida oligarquía elegida por todos... en populismo directo o indirecto. Como verás, sigue teniendo propietario. Y las decisiones, no tienen por qué ser justas ni igualitarias.

[(a)198'4]

No tienen porqué, pero pueden serlo, cosa que bajo el capitalismo es imposible, como ya hemos comprobado.

Público != Estatal

[Carpe el Lumpen]

Sí... es ciencia, eso sí que es una Ley Natural com Deu mana ¿eh? Demostración científica:

En cuanto una persona cobra por dejar a otras utilizar sus cosas, desarrollan una especie de tumor que llaman "capitalitis" y que te impide ser justo, capaz o bueno. En cuanto ingresas dinero en base al capital, obligatoriamente te lo tienes que gastar en invocar a Satán.

En cambio a los políticos que van por los foros llamando a matarnos entre nosotros... esos son ángeles, los mesias a los que hay que seguir si buscamos la verdadera Justicia y el Reino de los Cielos... si les dejamos terminan de un plumazo con todos los males a base de robar y matar. Tan capaces ellos que a los 14 años ya pueden ver la solución no sólo a sus problemas... si no a los problemas de toooodas las personas del mundo, y es tan simple como seguir un máxima... ser "bueno"

[(a)198'4]

No, no es ciencia, es experiencia, personal, de cada uno de los que estamos aquí. Lo estamos viviendo en nuestras carnes desde que nacimos. No hace falta ser Einstein para darse cuenta. Espartaco no necesitó estudiar Derecho Natural para rebelarse contra sus amos.

Como persona, ruin, como lector, un fracaso.

[Txan]

En cambio a los políticos que van por los foros llamando a matarnos entre nosotros... esos son ángeles, los mesias a los que hay que seguir si buscamos la verdadera Justicia y el Reino de los Cielos... si les dejamos terminan de un plumazo con todos los males a base de robar y matar. Tan capaces ellos que a los 14 años ya pueden ver la solución no sólo a sus problemas... si no a los problemas de toooodas las personas del mundo, y es tan simple como seguir un máxima... ser "bueno"

Son ETA.

[Carpe el Lumpen]

Al menos yo hablo por mí, no incluyo a terceros que no hablan porque no quieren para justificar mis idas de olla. Ni tampoco voy a llorar a amiguitos para que me salven el culo cuando llevo diez páginas diciendo tonterías.

Como persona no te conozco... pero como defensor de prejuicios gilipollescos y aspirante a jerarca y justiciero... un fracaso.

Kurt Cobain no necesitó estudiar nada para pegarse un tiro en la cabeza.

Que te compares con Espartaco... lo dice todo. Un puñetero pijo que se tira la vida en un foro soltando majaderías... comparándose con Espartaco... jajaja en serio, que cada vez que te leo flipo más.

[Carpe el Lumpen]

En cambio a los políticos que van por los foros llamando a matarnos entre nosotros... esos son ángeles, los mesias a los que hay que seguir si buscamos la verdadera Justicia y el Reino de los Cielos... si les dejamos terminan de un plumazo con todos los males a base de robar y matar. Tan capaces ellos que a los 14 años ya pueden ver la solución no sólo a sus problemas... si no a los problemas de toooodas las personas del mundo, y es tan simple como seguir un máxima... ser "bueno"

Son ETA.

Es el Bienestar. Bienestar para todos... jajajaja ¿Es que nadie va a pensar en los niños, los enfermos y las jubilaciones multimillonarias de los políticos y sus amigos y familiares?

Bueno... acabado el debate de la propiedad. Y sentado las falacias del comunismo "libertario", me retiro a admirar el bilis de algunos genios que se creen que son lo que no son.

[(a)198'4]

No se si te das cuenta, pero el que ha renunciado varias veces a la argumentación y se ha tirado irremediablemente al ad hominem has sido tú... Que los demás sí que nos damos cuenta, por eso te lo digo, que no estás en una tertulia de la tele. Que la gente que no lo haya hecho ya, puede tirar hacia atrás y leer.

Me enorgullezco de tener amigos que saben mucho más que yo de muchos temas, y no me avergüenza en absoluto preguntarles cosas, ni mucho menos atribuírselas cuando me responden. ¿Sabes por qué?. Porque yo no quiero 'ganar' debates, yo sólo quiero tenerlos y contraponer ideas. De hecho, me encanta 'perderlos', puesto que significa que mi visión es un poco más rica. Lástima que no me puedas brindar tal gozo.

Para todo lo demás, y si lo que realmente quieres es faltarme al respeto e intentar insultarme, nos vemos un fin de semana por ahí, hombre, no hay fallo. Que me gustaría verte la carita mientras te lo piensas dos veces.

[Carpe el Lumpen]

A mí tb me gustaría verte la cara y que me insultases a la cara para variar, pequeñín... igual te llevas una sorpresa. Pero lo bueno es que no me hace falta... con las palabras me sobra.

Sigue hablando por los demás. Aquí el que no responde a nada, está claro quién es.

Pero bueno, llama a tu colega, que se pase, y así igual consigo debatir con argumentos en lugar de soportar como se pasan por el forro toda argumentación jurídica y simplemente hablar de moral cristiana.

Venga un placer, chavalín, sigue pensando en la idea, que dentro de un par de años, cuando seas mayor de edad, tendrás la oportunidad de llevar a cabo tus sueños y salvarnos a todos...

[(a)198'4]

¿Para qué voy a responderte si necesitas que te digan diez veces la misma cosa, pegarte un texto que la refrende, negar que yo haya dicho eso y volver a citarte diez veces la misma cosa para que comprendas lo que dije, para que a los tres posts sigas con lo mismo?.

¿Para que voy a discutir contigo si cuando te defino mi modelo político, como te gusta, dices que me lo estoy inventando? ¿Para qué argumentar contigo si sigues insistiendo en que en el comunismo libertario habría jerarcas, que se basa en el robo de las cosas de los demás y que se consigue mediante el asesinato?.

No, colega, tengo muchas formas de perder el tiempo. Y mi amiga, más todavía.

[Carpe el Lumpen]

Sí... como salvar el mundo

Aquí el que niega las evidencias eres tú aunque te las explique mil veces.

De hecho, hasta cuando te fuiste con el rabo entre las piernas a buscar a un amiguito que supiese de lo que llevabas 10 páginas hablando como si fueses un experto, y volviste con lo que considerabas era un argumento infalible, te demostré que tu colega no está hablando de lo mismo que tú.

No creo que tenga que repetirme... está ahí.

Los comunistas, cualquier tipo de ellos, quieren hacer la propiedad pública, no eliminarla. Para eso, necesitan órgano de poder, por mucho que a algún chalado insista en que no hace falta. Las cosas tienen propietario, y si no tienen, son susceptibles de apropiación. Los colectivos se apropian de cosas, exactamente igual que los individuos.

Y no hay ni un sólo mensaje tuyo en todo el hilo que lleve la contraria a esto. Simplemente mantienes que es lo "justo" lo "igualitario" y que si la gente sigue las máximas que a tí te pasan por los cojones, seremos todos muy anarquistas, viviremos felices y no existirá propiedad.

[(a)198'4]

¿Yo me fui con el rabo entre las piernas?. Vamos a ver, chaval. Resumen rápido, que ya sabemos que necesitas que te lo mastiquen. Tú mantienes que la propiedad es un "Derecho Natural" y por lo tanto, que es inmutable, no en vano has llegado a contestarme que sí, que era un hecho biológico codificado en el ADN; de hecho has llegado a intentar comparar las Leyes del Derecho con las de la Física. Yo te argumentaba que, de ser así, el Derecho es una construcción del hombre, y por lo tanto, no hay nada de inmutable en él, y que seguramente, como así ha sido, la esclavitud también se consideró como uno de esos 'derechos naturales' hasta que dejó de ser considerado como tal. Hasta ahí, no necesito ninguna profesora de Derecho, y eso sigue sin ser rebatido, por supuesto, porque los juristas no sois más que filósofos con toga. Pero es que aparte de eso, y ya en el terreno del Derecho, lo que estabas afirmando no se sostiene por ninguna parte, que es lo que mi amiga, la que tanto te gusta -ya lo siento, está pillada-, expuso y argumentó... Y, como ella misma dijo, sin necesidad de profundizar demasiado.

Ya, Carpe, repites eso una y mil veces, 'los comunistas, todos ellos..' pero a diferencia de mí, no basas tus palabras en datos o argumentaciones contrastables, y yo, como comunista, te he argumentado lo contrario. De hecho está en la teoría política anarquista, no es que me haya creado el comunismo libertario 2.0, es que es así y es comprobable. Como es imposible derrotar la fe ciega del creyente, y mis argumentos han quedado claros aquí para quien los quiera leer, comprenderás que pase de seguir gastando energías con un tipo que, lejos de agradecer un debate sano y con argumentos, le gusta más llamarme pijo, asesino, ladrón, católico y jerarca... Con una pantalla de por medio, eso sí.

"(...)Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano."

[Carpe el Lumpen]

Venga... pues miente si eso.

Yo no dije nada del ADN, lo dijiste tú. Pesado.

No he dicho en ningún momento que la propiedad sea inmutable, de hecho te he repetido quinientas mil millones de veces, que si utilizas la fuerza, la puedes convertir en pública.

Te he hablado que cuando dices que "el Derecho es una construcción del Hombre" hablas del DERECHO POSITIVO. No así del natural, y que la propiedad, por mucho que digais, es un derecho natural... dado que obviamente, antes del Derecho positivo, la gente se apropiaba de todo tipo de cosas.

Te he comentado que si hablas con un iusnaturalista, seguramente, al igual que hacía Tomás de Aquino, te seguirá defendiendo que la gente se apropia de otra gente, es decir, que los esclavizan. Yo no lo creo así, sino que es una mera compraventa de algo suyo, como su fuerza de trabajo. Pero bueno, nunca he tenido un esclavo, pero me imagino que estos no siempre harían las cosas como el amo quiere.

Hasta ahí, necesitas muchíiiiisimas clases de Derecho. Y te lo he dicho mil veces e insistes en mantener prejuicios, porque te ves como Espartaco, luchando contra el tirano, y como Einstein, pensando desde los 14 en cómo salvar el mundo.

Luego viene tu profe a escena, la cual, supongo que por estar bastante más puesta que tú, habla de eliminar la propiedad PRIVADA (y no la propiedad a secas) y no dice, en ningún momento, que se pueda hacer sin órgano de poder. Me encantaría poder preguntarle a ella las cosas que tú no responder. Me da igual si está pillada, lo que pese o si es hombre, mujer o animal de granja. Sólo me gustaría profundizar alguna vez con alguien que tenga ideas de verdad, y no sean malas copias de otras que ya se han demostrado falsas.

Tú no has dado ni un puñetero dato contrastable. O has dado menos que yo. Pero vamos, mira si es fácil, te coges CUALQUIER manual de Derecho Civil (te recomiendo Manuel Albaladejo, Díaz Picazo o Xavier O´Callaghan), te vas al apartado de propiedad, y te estudias desde la Historia del Derecho hasta la filosofía y la sociología del mismo, pasando por los elementos definitorios (que creo que tampoco lo tienes claro, al confundir claramente propiedad y posesión).

Y ya si, como colofón a alguien que habla de algo que no ha estudiado, se escuda en un amiguito misterioso que no viene por aquí, en no contestar a nada en base a que supuestamente ya lo ha hecho sin hablar de nada más que moral... nada más y nada menos, que dice que SE CREE DIOS, luchando contra la fe del que te habla de Derecho, Filosofía y no de moral cristiana como tú... pues es que, obviamente, no se puede hacer nada.

Eres un Dios luchando contra la fe... un Espartaco luchando contra la tiranía de los amos esclavizadores... un Einstein pensando en la idea... me lo has dejado todo muy claro...

Lo dicho, ya me presentas cuando quieras a alguien que sepa de estos temas, así dejamos de jugar al teléfono loco.

[(a)198'4]

¿Otra vez? Yo te pregunté si era así, y tú me dijiste que sí. Que por fin lo he entendido. Si yo te pregunto: Carpe, ¿es el cielo azul? y tú respondes 'Sí', podemos afirmar sin pillarnos los dedos que has afirmado que el cielo es azul, ¿verdad?. ¿Tampoco intentaste comparar las leyes del Derecho con la Ley de la Gravitación Universal?.

El Derecho Natural no existe más que en las cabezas de los humanos que creen en él. No está en ninguna otra parte, no hay ningún hecho científico que lo avale. Es pura filosofía. No se pueden hacer afirmaciones categóricas en filosofía, ese es el terreno de la ciencia.

No necesito ninguna puta clase de Derecho, no me interesa en absoluto. Prefiero dedicar mi tiempo y mis neuronas a estudiar disciplinas que sepan distinguir la realidad de la fantasía. ¿Sabes? Al principio, todo era Filosofía. Luego se ideó un método para distinguir las afirmaciones comprobables -es decir, los hechos naturales- de las pajas mentales de los humanos, y las primeras se convirtieron en Ciencias Naturales y las segundas se quedaron como Filosofía... y el Derecho, por supuesto, se quedó entre las segundas. Incluido el Derecho Natural.

No es mi profesora, por suerte yo no estudio nada relacionado con el Derecho, para filosofar ya tengo a los borrachos y a los fumados. El comunismo libertario siempre ha hablado de abolir la propiedad privada de la tierra y de los medios de producción y respetar la propiedad personal en tanto en cuanto ésta sea posesión. Qué tu no sepas lo que implica el comunismo libertario no implica que sea lo que tu crees que es.

La única fuerza necesaria, ya te lo he explicado, es para derrotar a los defensores del status quo. Y tú, como anarcocapitalista, estás de acuerdo en usarla tanto como yo. De lo que se trata el comunismo libertario... bah, da igual, si te interesa, lo lees tú, no voy a caer una vez más.

He citado teóricos del comunismo libertario para demostrarte que no me lo estoy inventando, he citado estudios antropológicos y artículos políticos... Lo único que recuerdo que tú me enlazaras es la página de la wikipedia de Derecho Natural en la que efectivamente, habla de que es una teoría ética con un enfoque filosófico.

No entiendo porque hay que traer aquí a nadie, de la misma forma que te enlacé con un Diccionario de conceptos económicos para que comprendieras lo que es la plusvalía, cito a una jurista para argumentar sobre Derecho. Argumentos, no personas. Deberían enseñároslo en la facultad de Derecho. En la de Ciencias lo hacen.

No, yo no vengo aquí a por mi ración de ego, ni a hablar de mí, ni de los camiones que descargué mientras me sacaba una o dos carreras.

[Carpe el Lumpen]

¿Por fin entiendes que lo que quieres es eliminar la propiedad PRIVADA?

¿Ahora ya aceptas que sí vais a utilizar la fuerza contra quienes considerais que son unos tiranos?

¿Lo has consultado con quien sí sabe, y te ha dicho que es así?

Pues nada, libertario, ahí te dejo... ya sas lo que tienes que hacer, cargarte al que no siga tus normas en nombre de la anarquía. Y a ver si sigues hablando con tu profe, que parece que ella si consigue ponerte los pies en el suelo.

Mi ideología política se limita al Yo. Tanto que dices que has leído a Striner, y como lo demás... si aciertas, casualidad. Me la sopla el capital, pero hoy existe, y aquí los que necesitan de la guerra santa son otros... y a mí no me interesa que mis circunstancias se conviertan en dos bandos de gilipollas profundos pegándose tiros en la puerta de mi casa.

[(a)198'4]

¿Ahora? Sí, me acaba de venir la luz. Usa el buscador del foro. He visto que se han borrado los mensajes antiguos, así que tú mismo: propiedad AND privada en la primera casilla, mi nick en la segunda, mostrar mensajes en lugar de temas y todos los caracteres disponibles.

¿Ves como es de necios escribir algo para ti?.