No puede ser!neo (Tobarra) escribió:Los puestos de trabajo no deben justificar la producción militar de ninguna manera. Si yo estuviera trabajando en ese sector creo que pensaría lo mismo de todas formas (o eso espero).
estoy de acuerdo!Ahí tenemos formulada sucintamente la excusa perfecta del reformismo que se pretende transformador: No se puede acabar con el capitalismo. Debemos pues, dedicarnos a poner parches. Aunque esos parches consistan en tirar el dinero público para mantener la barbarie capitalista de producción y consumo inútil, aunque supongan la incoherencia de defender la producción de material militar. Todo está justificado puesto que no se puede poner fin al capitalismo. Y el que dice esto se llama a sí mismo revolucionario, tiene gracia. Se reforma aquello que queremos mantener, no se arregla aquello que pretendemos mandar a la basura.Risto escribió:Partimos de la base de que a día de hoy no se ha podido acabar con el capitalismo y la planta a va cerrar en un mes. ¿Solución al conclicto? ¿Subordinar 700 familias, sabedores de que el negocio armamentístico va a seguir rodando, a la extinción permanente laboral?
Que no le interesa ya lo sé, por eso he dicho "si se los forzara". O dicho de otra forma, lo harían a la fuerza si les obligáramos. Si en lugar de buscar nosotros las alternativas capitalistas (que en el caso de IU consisten en seguir manteniendo la producción militar) ponemos como objetivo la superación del capitalismo, o simplemente el "no" a la producción militar y a la pérdida de puestos de trabajo; y si, además de eso, se hace la suficiente presión para obligar al poder político/económico a dejar de buscar la máxima rentabilidad a menor coste y a hacer lo que la gente exija que se haga, puedes estar seguro de que harán concesiones con tal de no perderlo todo.Risto escribió:Pero es que al poder político/económico no le interesa. Porque solo busca la máxima rentabilidad a menor coste. Aparte, de que el Estado ya no dispone de medios de producción.Los que ostentan el poder político y económico diseñarían y pondrían en práctica ellos solitos esas alternativas si se los forzara a escoger entre ellas y una revolución que acabe con el capitalismo...
No es que me guste más así, es que no hay ningún sindicato que se declare anarquista en el estado. Tampoco se limitan a defender al trabajador, el trabajo anarcosindicalista va mucho más allá. El fondo del anarcosindicalismo es sacar a relucir la oposición de clase entre trabajadores y empresario. Desde luego no verás a los anarcosindicalistas pidiendo lo-que-sea para mantener a esta o aquella empresa "por el bien de los trabajadores", como haceis otros.Risto escribió:Los sindicatos anarcosindicalistas(si te gusta más así) buscan(como objetivo principal) defender al trabajador dentro del sistema actual, es decir, el capitalista. Cualquier otra cosa, es negar la obviedad.
Hay una diferencia sustancial entre mejorar las condiciones de vida atacando directamente al capitalismo o apuntalándolo. Lo primero es revolucionario, lo segundo es reformismo conservador. No es comparable, por mucha retórica que lo eches, exigir mejoras en las condiciones de los trabajadores, que profundiza la oposición entre trabajadores y empresarios, con cubrir la producción de una empresa privada con dinero público para evitar su cierre. Más si esta empresa es una fábrica de material militar o una central nuclear. No es que no te entienda, es que tu posición da pena. Justificando lo injustificable.Risto escribió:Pero si yo no digo que haya una solución a la crisis dentro del capitalismo. Digo que dentro de él, y mientras sigamos sufriéndolo, hay que buscar unas mejores condiciones al trabajador y al trabajo. Que aquí estamos todos de pasada.
Pensé que lo tenías claro: Cuando una empresa vaya a cerrar, el Estado debe intervenir para mantener su producción, aunque sea para después tirar lo comprado. ¡Eso sí que es revolucionario! Teñir el comprar-tirar-comprar de anticapitalista y hacer pasar la defensa de los beneficios de una fábrica de material militar por defensa de los trabajadores.Risto escribió:¿Cómo se acaba con el capitalismo? Esa es la pregunta del millón. Sin medios de producción, para empezar, es imposible derrotar al capitalismo.
Ya empieza el muñeco de paja.Risto escribió:Ahora, esperar a que caiga solo...
Nada, nada, la única alternativa revolucionaria es mantener la producción militar por el bien de los pobres trabajadores. Hasta que Keynes redivivo venga a satisfacer las ilusiones socialdemócratas y barra de un plumazo la industria militar y la nuclear de la faz de la tierra. Ese día se cumplirán las ilusiones de Risto.neo (Tobarra) escribió:Que no le interesa ya lo sé, por eso he dicho "si se los forzara". O dicho de otra forma, lo harían a la fuerza si les obligáramos. Si en lugar de buscar nosotros las alternativas capitalistas (que en el caso de IU consisten en seguir manteniendo la producción militar) ponemos como objetivo la superación del capitalismo, o simplemente el "no" a la producción militar y a la pérdida de puestos de trabajo; y si, además de eso, se hace la suficiente presión para obligar al poder político/económico a dejar de buscar la máxima rentabilidad a menor coste y a hacer lo que la gente exija que se haga, puedes estar seguro de que harán concesiones con tal de no perderlo todo.
No veas las piscinas de billetes que nos han legado Marx y Bakunin gracias a esta idea. Aún vivimos algunos de los ingresos que generaron en su época, que les llevó a morir en palacios de oro, rodeados de manjares y placeres varios.CarpeDiemXXXI escribió:Obreros vs patronos... la segunda dicotomía que más dinero ha dado a los listillos de turno... después de los buenos vs malos de los religiosos.
Pero el prinicpal objetivo es de la defensa del trabajador y/o afiliado. Por eso cobran una cuota. Y la CGT simpatiza con el anarquismo, no es nada nuevo.Tampoco se limitan a defender al trabajador, el trabajo anarcosindicalista va mucho más allá.
Después de leer la separata de del especial 20N y decir que la crisis era culpa de CCOO y UGT. ya veo como se identifica al enemigo, al patrón. Y cuidado que yo no estoy defendido a los sindicatos antes mentantes.Desde luego no verás a los anarcosindicalistas pidiendo lo-que-sea para mantener a esta o aquella empresa
¿Qué otros?como haceis otros.
Si es que no lees, hombre. Ya te lo contesté antes. Si cierran Garoña y el porcentaje de trabajadores de la zona es importante, se está obligado a buscar una alternativa laboral.Sigues sin responderme: Si mañana se plantea el cierre de Garoña, con la pérdida de empleos que supone ¿Lo apoyarías? ¿O pedirías que el Estado gastase dinero en mantener la producción de energía nuclear de esta planta por el bien de los trabajadores? La pregunta es clara y directa, espero una respuesta a la altura.
Tienes un problema, no digieres lo que lees. ¿Tú de donde sacas que si una empresa cierra hay que comprarle la producción? el Estado lo que tien que hacer es hacerse con los medios de producción, no comprar bienes a empresas privadas.Pensé que lo tenías claro: Cuando una empresa vaya a cerrar, el Estado debe intervenir para mantener su producción, aunque sea para después tirar lo comprado. ¡Eso sí que es revolucionario! Teñir el comprar-tirar-comprar de anticapitalista y hacer pasar la defensa de los beneficios de una fábrica de material militar por defensa de los trabajadores.
Hablando de paja...La mental tuya es cojonuda, por cierto.Ya empieza el muñeco de paja.
Definitivamente tienes problemas de comprensión lectora.¿Tú, que pides que el gasto público mantenga a una empresa privada de producción militar, me acusas a mi de esperar a que el capitalismo caiga solo?
Los sindicatos están forrados. Ganan dinero a espuertas. No me dirás que no... de los buenos vs malos ganan dinero unos que ni son buenos ni son malos que son los curas... de los patronos vs obreros ganan dinero unos que ni son patronos ni son obreros... unos muchísimo, el Papa más porque es a nivel mundial, pero Toxo y Cándido no pasarán hambre y lo mismo con los otros hijos de puta de los "representantes de los empresarios"...y otros se conforman con vivir del cuento.protorm escribió:No veas las piscinas de billetes que nos han legado Marx y Bakunin gracias a esta idea. Aún vivimos algunos de los ingresos que generaron en su época, que les llevó a morir en palacios de oro, rodeados de manjares y placeres varios.CarpeDiemXXXI escribió:Obreros vs patronos... la segunda dicotomía que más dinero ha dado a los listillos de turno... después de los buenos vs malos de los religiosos.
Los defensores de la paz social, de la unidad trabajador-empresario, esos si que están los pobres en la más absoluta miseria.
Ahora solo es lo principal, antes era lo único. Antes era sindicato anarquista, ahora es sindicato "que simpatiza" con el anarquismo. Está bien que rectifiques, hombre. A ver si lo haces más a menudo.Risto escribió:Pero el prinicpal objetivo es de la defensa del trabajador y/o afiliado. Por eso cobran una cuota. Y la CGT simpatiza con el anarquismo, no es nada nuevo.
Ahora a desviar el tema. Repito: No verás a los anarcosindicalistas pidiendo que se compre (aunque sea para tirar) material militar para mantener la producción de una fábrica con la excusa de defender a los trabajadores. Vamos, es que resulta demencial.Risto escribió:Después de leer la separata de del especial 20N y decir que la crisis era culpa de CCOO y UGT. ya veo como se identifica al enemigo, al patrón. Y cuidado que yo no estoy defendido a los sindicatos antes mentantes.
Menudo politico estás hecho, de cabeza a las listas de IU. Ahí no hay ninguna respuesta a la pregunta de cuál es tu posición ante el cierre de Garoña, respondes a lo que te da la gana. Ya sé que si cierra quieres buscar alternativas laborales pero ¿Apoyas o no el cierre de Garoña mañana mismo? Sí o no. Pregunta fácil. Respuesta sencilla.Risto escribió:Si es que no lees, hombre. Ya te lo contesté antes. Si cierran Garoña y el porcentaje de trabajadores de la zona es importante, se está obligado a buscar una alternativa laboral.Sigues sin responderme: Si mañana se plantea el cierre de Garoña, con la pérdida de empleos que supone ¿Lo apoyarías? ¿O pedirías que el Estado gastase dinero en mantener la producción de energía nuclear de esta planta por el bien de los trabajadores? La pregunta es clara y directa, espero una respuesta a la altura.
¿Pero tú te crees que los demás somos imbéciles? Lo saco de ti mismo, defendiendo la actitud de IU de pedir blindados 8x8 para mantener la producción de la empresa en cuestión.Risto escribió:Tienes un problema, no digieres lo que lees. ¿Tú de donde sacas que si una empresa cierra hay que comprarle la producción? el Estado lo que tien que hacer es hacerse con los medios de producción, no comprar bienes a empresas privadas.
¿Los sindicatos de clase o lo adoradores de la negociación y la paz social? ¿Los forrados no son los de: Esto solo lo arreglamos entre todos? Ah, no, que esos están en la miseria absoluta.CarpeDiemXXXI escribió:Los sindicatos están forrados.
)Sin ser un experto, Marx estaba arruinado antes de empezar a escribir su forma de predecir el futuro... por eso tuvo que arrimarse a Engels, que era el que tenía la pasta.protorm escribió:¡Y Marx era burgués, cuidao! Seguro que de no haber dicho que empresarios y trabajadores tienen intereses contrapuestos en el capitalismo, habría perdido todo su dinero.CarpeDiemXXXI escribió:Los sindicatos están forrados.
¡Oh, espera! ¡Si eso le ocurrió precisamente por defender su posición!
Marx era comunista no sindicalista.protorm escribió:¿Tuvo que arrimarse a Engels? Yo creía que se hacía fortuna con lo de obreros contra empresarios. ¡Y eso que fue el primero!
Pasamos de buscar millonarios a comunistas con voto de pobreza...
Es que no la hay. ¿Qué vale más, el trabajo de 700 empleados o las vidas que acabarán por culpa de esas armas y vehículos militares (porque tarde o temprano se utilizarán para lo que se han fabricado)? El capitalismo te fuerza a tomar decisiones así, y no me vale con democratizar esa decisión para que podamos hacer algo parecido a un referéndum al respecto: el problema es el simple hecho de tener que elegir entre ambos. Y ninguna de las dos opciones es un avance para garantizar el no volver a sufrir otro jaque a la descubierta como éste.Risto escribió:Hablas de acabar con el capitalismo. Muy bien. En eso estamosd de acuerdo. ¿Y cómo actuamos mientras vivamos con él? Es que no pones ninguna solución dentro del actual sistema. No cuela.
Te equivocas. Hay sindicatos dentro de la CNT que se han negado a llevar a cabo ciertas reivindicaciones e incluso a afiliar a ciertos trabajadores por considerar que no son trabajadores o que el sector en el que trabajan debe desaparecer. Quizá el problema sea que no sabes distinguir entre denunciar la pérdida de puestos de trabajo que implica la desaparición de la industria militar, y proponer el mantener viva dicha industria con tal de evitar dicha pérdida de empleos. Un sindicato anarcosindicalista puede fácilmente hacer lo primero, pero dudo mucho que lo sorprendas alguna vez haciendo lo segundo.Los sindicatos anarcosindicalistas(si te gusta más así) buscan(como objetivo principal) defender al trabajador dentro del sistema actual, es decir, el capitalista. Cualquier otra cosa, es negar la obviedad.
Jajaja, sí, quizás deberían hacer lo que tú digas... por la Justicia, la Intelectualidad, la Verdad y la Igualdad.neo (Tobarra) escribió: Por cierto, si finalmente la discusión sobre este tema sí continúa quizá deberíamos ignorar a Carpe con tal de no desviar el tema, sobre todo viendo el nivel intelectual de las aportaciones que ha hecho hasta ahora en este hilo...
Pero la eliminación de esos puestos de trabajo no te garantiza que haya más muertes porque Santa Bárbara cierra la planta de Trubia, monta otra en Turquia y sigue el negocio armamentístico.Es que no la hay. ¿Qué vale más, el trabajo de 700 empleados o las vidas que acabarán por culpa de esas armas y vehículos militares (porque tarde o temprano se utilizarán para lo que se han fabricado)?
Te equivocas. Hay sindicatos dentro de la CNT que se han negado a llevar a cabo ciertas reivindicaciones e incluso a afiliar a ciertos trabajadores por considerar que no son trabajadores o que el sector en el que trabajan debe desaparecer.
Risto escribió:Te equivocas. Hay sindicatos dentro de la CNT que se han negado a llevar a cabo ciertas reivindicaciones e incluso a afiliar a ciertos trabajadores por considerar que no son trabajadores o que el sector en el que trabajan debe desaparecer.
La CGT proviene de la CNT, hablamos de lo mismo.
Risto escribió:Te equivocas. Hay sindicatos dentro de la CNT que se han negado a llevar a cabo ciertas reivindicaciones e incluso a afiliar a ciertos trabajadores por considerar que no son trabajadores o que el sector en el que trabajan debe desaparecer.
La CGT proviene de la CNT, hablamos de lo mismo.
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