grecia arde otra vez

[.]

Sí. Arriesgar tu vida por escapar a la esclavitud es comprensible, pero dejar que te la arrebaten sin hacer nada por impedirlo es sencillamente estúpido.

¿cómo vas a escapar de la esclavitud con las uñas largas?
!si son ellas las que nos esclavizan!

¿quien te crees para cambiar mis palabras?
¿que pretendes?
¿tanto me conoces?

[AssadRules]

Hala ahora que me vengan con la grandeza del KKE y el PAME(Edito y comento que lo siguiente es un mensaje que cojo de indymedia no significa que este deacuerdo con todo lo que expresa) :



Nazis en la Aceria Griega Ocupada, junto con el PAME



En la fotografía se pueden ver de izquierda a derecha: Ilias Kasidiaris (notorio esbirro neonazi), uno de los representantes sindicales de los huelguistas, Ilias Panagiotaros (notorio esbirro neonazi), y Giorgos Sifonios (Presidente de la Unión de los Trabajadores en las Acerías Griegas).


http://es.contrainfo.espiv.net/2012/02/ ... se-obrera/

La mañana del viernes, 17 de febrero 2012, ejecutivos paraestatales de los neonazis de Amanecer Dorado [Chrisi Avgi], aparecieron en la fabrica de las Acerías Griegas, en Aspropyrgos, para mostrar su ?apoyo? a los trabajadores que están en huelga por los últimos 108 días. Los neonazis ?ofrecieron? cajas con alimentos que tenían colocadas en sí pegatinas de su vomitiva propaganda de odio racial y de ?limpieza social?. Los huelguistas permitieron a los neonazis hablar a través de los micrófonos, e incluso varios de ellos les aplaudieron. Entre aquellos que soportaron y aplaudieron la intervención de los asesinos del Amanecer Dorado, estaba Giorgos Sifonios, el Presidente de la Unión de los Trabajadores en las Acerías Griegas (que parece que no es afiliado solamente del PAME y del KKE), y otro de los representantes sindicales de los trabajadores.

La traición a todxs aquellxs que mostraron su solidaridad a esta huelga, dentro y fuera del territorio griego, es la vergüenza de la clase obrera.

¡Muerte al neonazismo y el estalinismo!
¡Guerra civil!

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Anuncio de los trabajadores sindicalizados en el acero griega

"La Junta de la Asociación de Trabajadores del Acero de griego denunció el intento de la Golden Dawn y varios otros grupos para provocar, para calumniar y desacreditar a la heroica lucha.

La Golden Dawn desde el principio se opuso en nuestra lucha, como en toda lucha de clase obrera. Manessis defendió, diciendo que su propuesta de despidos y horas era razonable en las difíciles condiciones creadas en el mercado. Que cualquier entidad es por eso que para obtener un beneficio. Desde el principio el sindicato nos acusa de intolerante y motivado, con la actitud que lleva al cierre de la fábrica, al igual que las fábricas PIRELI y otros, trataron de traer a la oposición de acero colegas en Volos con nosotros en Aspropyrgos, diciendo: empleados Aspropyrgos hacer huelga, porque cuando se dispara han asegurado una indemnización considerable, a diferencia de sus colegas en Volos.
Al ver que estas teorías reaccionarias no tuvo ningún impacto, que orgullosamente acero continuó su lucha contra Manessis y su clase como un todo, que esta lucha tuvo el apoyo de todos los trabajadores aquí y en el extranjero por los trabajadores del mundo y de los inmigrantes que trabajan en nuestro país, decidieron a la huelga con los demás insidiosamente nuestra lucha. La huelga 109imera repente visitó la fábrica con el pretexto de la ayuda material. Una vez que la pasta tomaron fotos y agua trajo, decoradas con lemas electorales eméticos, que vimos después de que se había ido, y ya que su presencia capturado, y luego comenzó la famosa obra. A través de diversos anuncios comenzaron a provocar nuestra lucha, la Junta de la asociación y sus funcionarios. Al mismo tiempo, algunos otros de otros grupos, que se encuentra la oportunidad de decir abiertamente lo que se escondieron durante tanto tiempo, que ellos también tengan la huelga por nuestras propias razones no estar de acuerdo con ella y su contenido.
Respuesta a todos los que son pequeños, para juzgar y atacar el partido de los de acero. empresas siderúrgicas expresadas a través de las decisiones de la Asamblea y la junta directiva de la asociación. Estos reflejan el contenido de clase y la orientación que coincida con sus demandas.
Repetimos una vez más que pedimos la solidaridad de todos los trabajadores. Declaramos, sin embargo, una vez más, que la lucha de acero o desorientado, o adquirido bajo el pretexto de la ayuda material. En nuestra llamada, desde el principio, se reunió con cientos de sindicatos, organizaciones de masas y miles de trabajadores de Grecia y en todo el mundo, con muchas organizaciones tienen diferentes puntos de vista, los objetivos y la dirección.
Sabemos que algunos no ofrecen ayuda material para ayudar a que los otros tienen en mente. Declaramos que las empresas de acero no son para los dientes de la Golden Dawn y varios otros presuntos rebeldes. La industria siderúrgica es parte del movimiento obrero organizado, que fue y sigue siendo el principal apoyo de su causa. No es una coincidencia que todos los acusados &#8203;&#8203;de PAME, dentro y fuera de Grecia, que era desde el principio sigue siendo el principal sostén de nuestra causa, ahora una campaña nacional para el apoyo financiero de nuestra lucha. Llamamos a toda la industria del acero para aislar a aquellos que causan daño a nuestra causa. Nosotros le decimos a Manessis y las personas que se equivocan si piensan que van a provocar y golpear el movimiento de solidaridad de nuestra lucha. Las provocaciones no pasará.
Nos esforzamos para que toda la Grecia de acero. "


Si donde no se puede rascar, se intenta fragmentar y dividir.

Honra que lo expliquen. Grande la Acería Griega

Suerte

[(A)lternative Libertaire]

Kilkis, norte de Grecia: Ocupación y autogestión del hospital de la ciudad por parte de los trabajadores

2012-02-06

Según un comunicado difundido por la asamblea general de los trabajadores en el Hospital General de Kilkis, los médicos, enfermeros y otros miembros de la plantilla han declarado que los problemas de larga duración del Sistema Nacional de Salud(ESY) del país no se pueden solucionar con las peticiones limitadas del sector de servicios de salud. De modo que los trabajadores en el hospital han respondido a la aceleración del fascismo por parte del actual régimen, ocupando el hospital y sometiéndole a su control directo y completo. El organismo para tomar decisiones administrativas será la asamblea general de los trabajadores.

También hacen hincapié en el hecho que el gobierno griego no se ha librado de sus obligaciones financieras hacia el hospital. Los trabajadores denunciarán todas las autoridades competentes a la opinión pública y, en caso de que no se aceden a sus demandas, se dirigirán a las autoridades municipales y a la comunidad local y general para pedir apoyo de cualquier tipo para sus esfuerzos: salvar el hospital y defender la gratuidad de los cuidados sanitarios públicos, derrocar el gobierno y la política neo-liberal.

El 6 de febrero, los trabajadores solo atenderán urgencias hasta recibir el pago completo de sus salarios y la restauración de sus sueldos a niveles pre-Troika. Sin embargo, siendo conscientes de su misión social y de las obligaciones morales asociadas con su profesión, seguirán protegiendo la salud de los que entran en el hospital, prestando atención gratuita a los que lo necesitan.
La próxima asamblea general de los empleados tendrá lugar por la mañana del día 13 de febrero. Habrá asambleas todos los días y serán el principal organismo para tomar cualquier decisión acerca de los trabajadores o del funcionamiento del hospital.

Los trabajadores han pedido solidaridad de personas y trabajadores de todos los sectores, la involucración de los sindicatos y organizaciones progresivas y el apoyo de los medias de información real. También se celebrará una rueda de prensa el día 15 de febrero a las 12,30. Entre otros, invitan a sus colegas en otros hospitales, como también a otros funcionarios y trabajadores del sector privado a tomar decisiones parecidas.

Traducido para CAS por Kate Pickering



http://www.casmadrid.org/index.php?idse ... 080&titulo

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COMUNICADO.

[Grecia] Llamamiento de los trabajadores del hospital de Kilkis para la extensión de las ocupaciones

Comunicado de la Asamblea de trabajadores del hospital autogestionado de Kilkis (norte de Grecia). 18 febrero 2012

Tal y como se había decidido, comienza la ocupación del Hospital General de Kilkis, a despecho de los médicos, políticos y sindicalistas acomodados. A pesar de los intentos desesperados por parte de los escalafones más elevados de la burocracia sindical, que abandonaron la Asamblea General de los trabajadores del hospital entre abucheos y silbas, los presentes en la misma decidieron de forma unánime comenzar la ocupación del hospital a partir de la mañana del lunes 20 de febrero y formar grupos de trabajo y de responsabilidad, que funcionarán bajo el control de la Asamblea General. La noticia está empezando a difundirse ampliamente y ya han mostrado su interés medios y periodistas independientes. Los trabajadores son conscientes de la enorme responsabilidad que contraen frente a los pacientes, los ciudadanos, la sociedad local y también frente a ellos mismos y sus personas más cercanas, y están decididos a llevar sus objetivos a buen puerto, de forma consensuada y solidaria. Dichos objetivos no son estrictamente sectoriales. Son más amplios y tienen un carácter político. Los trabajadores del hospital de Kilkis no reconocen al gobierno actual, un gobierno impuesto y voluntariamente esclavo de otros intereses, y declaran el autogobierno del hospital.

Estos trabajadores quieren que a su lado estén no sólo los ciudadanos de Kilkis, sino el conjunto de la sociedad, a la que hacen un llamamiento para que de forma pacífica eche abajo el actual escenario político, procediendo a la propagación de ocupaciones por los hospitales de todo el país y por los lugares de trabajo de todos los sectores. Debemos paralizar inmediatamente esa Grecia que conocíamos y conocían, ocupando los lugares de trabajo y los espacios públicos, hasta que la dictadura parlamentaria que gobierna el país caiga y se erija un gobierno democrático que obedezca a la exigencia popular de liberarnos de las ataduras de la supuesta deuda y que nos conduzca por el camino de la reorganización y de la prosperidad.

Si esto no es tarea fácil, es porque el enemigo no está sólo fuera de nuestras murallas, sino también en el interior. ¡Sobre todo en el interior! Es lo que vimos hoy en Kilkis. Esos directores a los que inquieta tanto la pérdida de ingresos a causa de las movilizaciones, junto con sus secuaces y algunos médicos coaccionados, intentaron inicialmente buscar el apoyo de los reaccionarios altos cargos de la federación nacional de médicos de hospitales. El ambicioso presidente de dicha federación intentó apoyar no a los médicos en lucha, sino a los altos escalafones de la burocracia sindical. El señor Dimitrios Barnabas "está preocupado" porque, por culpa de las ocupaciones y las protestas de los médicos que no cobran desde hace meses, los hospitales no van a funcionar bien. Hasta ahora, como sabéis todos, vienen funcionando de maravilla...

¡Menuda conciencia social! A los irresponsables médicos sin escrúpulos que, junto con los enfermeros y otros empleados hospitalarios, reclaman lo que se les debe y luchan por una sanidad pública gratuita, les llaman "muchedumbre". El indescriptible señor Barnabas ha preferido mantenerse lejos de la muchedumbre. Esquivando a la combativa presidenta del ENIK (sindicato de médicos de hospitales de la provincia de Kilkis), la señora Leta Zotaki, que esperaba reunirse con él, como habían acordado, participó en un encuentro privado con el reaccionario vicepresidente y el personal directivo del hospital antes de la celebración de la Asamblea General que se había convocado en el mismo lugar. El señor presidente de la federación de médicos de hospitales "quiere que el hospital esté abierto, para que la gente esté a nuestro lado", según sus propias palabras. Pero no aclaró después, cuando comenzó a llegar "la muchedumbre" y se le preguntó al respecto, cómo concibe Su Excelencia la lucha sindical de los médicos, en especial hoy en día, si no es con enérgicas protestas y ocupaciones. La concibe, sin lugar a dudas, con protestas simbólicas, con acciones convocadas sólo para que las vea el gobierno, con una retórica vacía que asquea a todo el mundo, en el mejor de los casos con alguna huelga de un día que no hace daño a nadie. Estos son, en fin, los medios más eficaces con los que cuenta la burocracia sindical en estos momentos sin precedentes. Una concepción muy original del sindicalismo combativo, pero totalmente representativa de la actitud de los mandos sindicales, sobre todo a nivel federal. Si los trabajadores esperan que estos señores les lleven a luchas triunfales van a esperar mucho tiempo...

Los trabajadores y los ciudadanos de todo el país, de toda Europa y de todo el mundo deben ver un ejemplo en las ocupaciones, continuadas y no simbólicas, que comienzan en Kilkis y en otras partes, así como en las luchas que desde hace tiempo se encuentran en desarrollo en Acería Griega, en el canal de televisión Alter, en Loukisa y en decenas de lugares de Grecia y de otros países, y deben proceder a ocupar cuanto antes y en coordinación todos los lugares de trabajo y espacios públicos, manteniendo las ocupaciones hasta que se produzca la caída del gobierno impuesto y la disolución de los mecanismos de partido que durante tantos años urdieron e impusieron el inhumano régimen de nuestros días. El pueblo debe luchar al margen del parlamento, con luchas en las calles y sin esperar inútilmente a que el poder les dé nada, reivindicando una potente constitución democrática y una nueva transición, que ponga al país en el camino del progreso y lo convierta de nuevo en un lugar de democracia, de igualdad, de justicia y de prosperidad.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/19751

[Artanga]

Hala ahora que me vengan con la grandeza del KKE y el PAME(Edito y comento que lo siguiente es un mensaje que cojo de indymedia no significa que este deacuerdo con todo lo que expresa) :



Nazis en la Aceria Griega Ocupada, junto con el PAME



En la fotografía se pueden ver de izquierda a derecha: Ilias Kasidiaris (notorio esbirro neonazi), uno de los representantes sindicales de los huelguistas, Ilias Panagiotaros (notorio esbirro neonazi), y Giorgos Sifonios (Presidente de la Unión de los Trabajadores en las Acerías Griegas).


http://es.contrainfo.espiv.net/2012/02/ ... se-obrera/

La mañana del viernes, 17 de febrero 2012, ejecutivos paraestatales de los neonazis de Amanecer Dorado [Chrisi Avgi], aparecieron en la fabrica de las Acerías Griegas, en Aspropyrgos, para mostrar su ?apoyo? a los trabajadores que están en huelga por los últimos 108 días. Los neonazis ?ofrecieron? cajas con alimentos que tenían colocadas en sí pegatinas de su vomitiva propaganda de odio racial y de ?limpieza social?. Los huelguistas permitieron a los neonazis hablar a través de los micrófonos, e incluso varios de ellos les aplaudieron. Entre aquellos que soportaron y aplaudieron la intervención de los asesinos del Amanecer Dorado, estaba Giorgos Sifonios, el Presidente de la Unión de los Trabajadores en las Acerías Griegas (que parece que no es afiliado solamente del PAME y del KKE), y otro de los representantes sindicales de los trabajadores.

La traición a todxs aquellxs que mostraron su solidaridad a esta huelga, dentro y fuera del territorio griego, es la vergüenza de la clase obrera.

¡Muerte al neonazismo y el estalinismo!
¡Guerra civil!

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Anuncio de los trabajadores sindicalizados en el acero griega

"La Junta de la Asociación de Trabajadores del Acero de griego denunció el intento de la Golden Dawn y varios otros grupos para provocar, para calumniar y desacreditar a la heroica lucha.

La Golden Dawn desde el principio se opuso en nuestra lucha, como en toda lucha de clase obrera. Manessis defendió, diciendo que su propuesta de despidos y horas era razonable en las difíciles condiciones creadas en el mercado. Que cualquier entidad es por eso que para obtener un beneficio. Desde el principio el sindicato nos acusa de intolerante y motivado, con la actitud que lleva al cierre de la fábrica, al igual que las fábricas PIRELI y otros, trataron de traer a la oposición de acero colegas en Volos con nosotros en Aspropyrgos, diciendo: empleados Aspropyrgos hacer huelga, porque cuando se dispara han asegurado una indemnización considerable, a diferencia de sus colegas en Volos.
Al ver que estas teorías reaccionarias no tuvo ningún impacto, que orgullosamente acero continuó su lucha contra Manessis y su clase como un todo, que esta lucha tuvo el apoyo de todos los trabajadores aquí y en el extranjero por los trabajadores del mundo y de los inmigrantes que trabajan en nuestro país, decidieron a la huelga con los demás insidiosamente nuestra lucha. La huelga 109imera repente visitó la fábrica con el pretexto de la ayuda material. Una vez que la pasta tomaron fotos y agua trajo, decoradas con lemas electorales eméticos, que vimos después de que se había ido, y ya que su presencia capturado, y luego comenzó la famosa obra. A través de diversos anuncios comenzaron a provocar nuestra lucha, la Junta de la asociación y sus funcionarios. Al mismo tiempo, algunos otros de otros grupos, que se encuentra la oportunidad de decir abiertamente lo que se escondieron durante tanto tiempo, que ellos también tengan la huelga por nuestras propias razones no estar de acuerdo con ella y su contenido.
Respuesta a todos los que son pequeños, para juzgar y atacar el partido de los de acero. empresas siderúrgicas expresadas a través de las decisiones de la Asamblea y la junta directiva de la asociación. Estos reflejan el contenido de clase y la orientación que coincida con sus demandas.
Repetimos una vez más que pedimos la solidaridad de todos los trabajadores. Declaramos, sin embargo, una vez más, que la lucha de acero o desorientado, o adquirido bajo el pretexto de la ayuda material. En nuestra llamada, desde el principio, se reunió con cientos de sindicatos, organizaciones de masas y miles de trabajadores de Grecia y en todo el mundo, con muchas organizaciones tienen diferentes puntos de vista, los objetivos y la dirección.
Sabemos que algunos no ofrecen ayuda material para ayudar a que los otros tienen en mente. Declaramos que las empresas de acero no son para los dientes de la Golden Dawn y varios otros presuntos rebeldes. La industria siderúrgica es parte del movimiento obrero organizado, que fue y sigue siendo el principal apoyo de su causa. No es una coincidencia que todos los acusados &#8203;&#8203;de PAME, dentro y fuera de Grecia, que era desde el principio sigue siendo el principal sostén de nuestra causa, ahora una campaña nacional para el apoyo financiero de nuestra lucha. Llamamos a toda la industria del acero para aislar a aquellos que causan daño a nuestra causa. Nosotros le decimos a Manessis y las personas que se equivocan si piensan que van a provocar y golpear el movimiento de solidaridad de nuestra lucha. Las provocaciones no pasará.
Nos esforzamos para que toda la Grecia de acero. "


Si donde no se puede rascar, se intenta fragmentar y dividir.

Honra que lo expliquen. Grande la Acería Griega

Suerte

Vamos a ver:

Con este texto ininteligible das por zanjado el tema? da alguna prueba de que el vídeo es falso? el vídeo es falso? todo es justificable? el hombre que habla tras los nazis no es del PAME y nofue candidato de KKE en el año 98? no son nazis? no se les aplaude a los nazis? no se acepta su comida con propaganda fascista? no se les lejitima con esta accion? Muchas preguntas, pocas respuestas. Hay que que estar muy ciego para justificar esto y no hacer ni un poco de autocritica, yo si alguien de mi movimiento tuviera una actitud asi, por supuesto no saldria a dar la cara por esa gente...

Salud!

[Artanga]

Hala ahora que me vengan con la grandeza del KKE y el PAME(Edito y comento que lo siguiente es un mensaje que cojo de indymedia no significa que este deacuerdo con todo lo que expresa) :



Nazis en la Aceria Griega Ocupada, junto con el PAME



En la fotografía se pueden ver de izquierda a derecha: Ilias Kasidiaris (notorio esbirro neonazi), uno de los representantes sindicales de los huelguistas, Ilias Panagiotaros (notorio esbirro neonazi), y Giorgos Sifonios (Presidente de la Unión de los Trabajadores en las Acerías Griegas).


http://es.contrainfo.espiv.net/2012/02/ ... se-obrera/

La mañana del viernes, 17 de febrero 2012, ejecutivos paraestatales de los neonazis de Amanecer Dorado [Chrisi Avgi], aparecieron en la fabrica de las Acerías Griegas, en Aspropyrgos, para mostrar su ?apoyo? a los trabajadores que están en huelga por los últimos 108 días. Los neonazis ?ofrecieron? cajas con alimentos que tenían colocadas en sí pegatinas de su vomitiva propaganda de odio racial y de ?limpieza social?. Los huelguistas permitieron a los neonazis hablar a través de los micrófonos, e incluso varios de ellos les aplaudieron. Entre aquellos que soportaron y aplaudieron la intervención de los asesinos del Amanecer Dorado, estaba Giorgos Sifonios, el Presidente de la Unión de los Trabajadores en las Acerías Griegas (que parece que no es afiliado solamente del PAME y del KKE), y otro de los representantes sindicales de los trabajadores.

La traición a todxs aquellxs que mostraron su solidaridad a esta huelga, dentro y fuera del territorio griego, es la vergüenza de la clase obrera.

¡Muerte al neonazismo y el estalinismo!
¡Guerra civil!

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Anuncio de los trabajadores sindicalizados en el acero griega

"La Junta de la Asociación de Trabajadores del Acero de griego denunció el intento de la Golden Dawn y varios otros grupos para provocar, para calumniar y desacreditar a la heroica lucha.

La Golden Dawn desde el principio se opuso en nuestra lucha, como en toda lucha de clase obrera. Manessis defendió, diciendo que su propuesta de despidos y horas era razonable en las difíciles condiciones creadas en el mercado. Que cualquier entidad es por eso que para obtener un beneficio. Desde el principio el sindicato nos acusa de intolerante y motivado, con la actitud que lleva al cierre de la fábrica, al igual que las fábricas PIRELI y otros, trataron de traer a la oposición de acero colegas en Volos con nosotros en Aspropyrgos, diciendo: empleados Aspropyrgos hacer huelga, porque cuando se dispara han asegurado una indemnización considerable, a diferencia de sus colegas en Volos.
Al ver que estas teorías reaccionarias no tuvo ningún impacto, que orgullosamente acero continuó su lucha contra Manessis y su clase como un todo, que esta lucha tuvo el apoyo de todos los trabajadores aquí y en el extranjero por los trabajadores del mundo y de los inmigrantes que trabajan en nuestro país, decidieron a la huelga con los demás insidiosamente nuestra lucha. La huelga 109imera repente visitó la fábrica con el pretexto de la ayuda material. Una vez que la pasta tomaron fotos y agua trajo, decoradas con lemas electorales eméticos, que vimos después de que se había ido, y ya que su presencia capturado, y luego comenzó la famosa obra. A través de diversos anuncios comenzaron a provocar nuestra lucha, la Junta de la asociación y sus funcionarios. Al mismo tiempo, algunos otros de otros grupos, que se encuentra la oportunidad de decir abiertamente lo que se escondieron durante tanto tiempo, que ellos también tengan la huelga por nuestras propias razones no estar de acuerdo con ella y su contenido.
Respuesta a todos los que son pequeños, para juzgar y atacar el partido de los de acero. empresas siderúrgicas expresadas a través de las decisiones de la Asamblea y la junta directiva de la asociación. Estos reflejan el contenido de clase y la orientación que coincida con sus demandas.
Repetimos una vez más que pedimos la solidaridad de todos los trabajadores. Declaramos, sin embargo, una vez más, que la lucha de acero o desorientado, o adquirido bajo el pretexto de la ayuda material. En nuestra llamada, desde el principio, se reunió con cientos de sindicatos, organizaciones de masas y miles de trabajadores de Grecia y en todo el mundo, con muchas organizaciones tienen diferentes puntos de vista, los objetivos y la dirección.
Sabemos que algunos no ofrecen ayuda material para ayudar a que los otros tienen en mente. Declaramos que las empresas de acero no son para los dientes de la Golden Dawn y varios otros presuntos rebeldes. La industria siderúrgica es parte del movimiento obrero organizado, que fue y sigue siendo el principal apoyo de su causa. No es una coincidencia que todos los acusados &#8203;&#8203;de PAME, dentro y fuera de Grecia, que era desde el principio sigue siendo el principal sostén de nuestra causa, ahora una campaña nacional para el apoyo financiero de nuestra lucha. Llamamos a toda la industria del acero para aislar a aquellos que causan daño a nuestra causa. Nosotros le decimos a Manessis y las personas que se equivocan si piensan que van a provocar y golpear el movimiento de solidaridad de nuestra lucha. Las provocaciones no pasará.
Nos esforzamos para que toda la Grecia de acero. "


Si donde no se puede rascar, se intenta fragmentar y dividir.

Honra que lo expliquen. Grande la Acería Griega

Suerte

Vamos a ver:

Con este texto ininteligible das por zanjado el tema? da alguna prueba de que el vídeo es falso? el vídeo es falso? todo es justificable? el hombre que habla tras los nazis no es del PAME y nofue candidato de KKE en el año 98? no son nazis? no se les aplaude a los nazis? no se acepta su comida con propaganda fascista? no se les lejitima con esta accion? Muchas preguntas, pocas respuestas. Hay que que estar muy ciego para justificar esto y no hacer ni un poco de autocritica, yo si alguien de mi movimiento tuviera una actitud asi, por supuesto no saldria a dar la cara por esa gente...

Salud!

[AssadRules]

A ver, bocachancla, con mas tiempo mejor traducido ya, que el otro era obra de google translate. Calentito desde Hellas.

Comunicado de la organización sindical de los trabajadores del acero de la empresa Helliniki Halivourgia

La junta directiva del sindicato de los trabajadores de ?Helliniki Halivourgia" condena el intento de la organización fascista "Hrisi Avgi" y otros grupos de provocar, calumniar y desacreditar nuestra heroica lucha.

El "Hrisi Avgi" (Amanecer Dorado), desde el principio estuvo en contra de nuestra lucha, así como de toda lucha obrera y popular.

Defendió al empresario Manesis , diciendo que su propuesta de despidos y cinco horas de jornada laboral era "razonable, dada la difícil situación del mercado", diciendo que toda empresa existe por esta razón, para obtener beneficios.

Desde el principio, Hrisi Avgi denunció a nuestro sindicato como "intransigente y dirigido por extranjeros" diciendo que la posición del sindicato iba a "llevar a la fábrica al cierre".Hrisi Avgi trató de enfrentar con nosotros a nuestros compañeros de la fábrica de Volos, diciendo que vamos a la huelga porque si resultamos despedidos se nos han garantizado enormes compensaciones que nuestros compañeros en Volos no tienen.


Cuando vieron que esta calumnia reaccionaria no tenía ningún resultado, que los trabajadores del acero continuaban con orgullo su lucha contra Manesis y su clase como un todo, que esta lucha obtenía el apoyo de todos los trabajadores en Grecia y a nivel internacional de los trabajadores de todo el mundo y de los trabajadores inmigrantes que trabajan en Grecia, se decidieron a atacar nuestra lucha con otros odiosos medios.

En el día 109 de la huelga, Hrisi Avgi súbitamente visitó la fábrica bajo el pretexto de llevar ayuda material. Tras tomar fotos de la pasta y las botellas de agua que habían traído, "decoradas" con horribles consignas preelectorales (que no vimos hasta después de marcharse ellos) y después de grabar en vídeo su presencia, continuaron con su ya conocido papel.

A través de comunicados comenzaron a provocar contra nuestra lucha, la junta directiva y sus dirigentes. Al mismo tiempo, algunos otros grupos, encontraron la excusa para decir abiertamente lo que habían estado ocultando tanto tiempo. Esto es, que están usando nuestra lucha para sus intereses, sin estar de acuerdo con nuestra lucha y su contenido.

Nosotros contestamos a todos ellos que son demasiado pequeños para criticar y difamar la lucha de los trabajadores del acero. Los trabajadores del acero se expresan a través de las decisiones de sus asambleas generales y el comité de su sindicato. En estas resoluciones se refleja el contenido y orientación de clase de nuestra lucha y nuestras reivindicaciones.

Decimos una vez más que pedimos la solidaridad de todos los trabajadores. Pero también volvemos a decir claramente que la lucha de los trabajadores del acero no puede ser desorientada, ni venderse, bajo el pretexto del apoyo material. A nuestro llamamiento, desde el principio, respondieron cientos de sindicatos, organizaciones de masas y miles de trabajadores desde Grecia y el resto del mundo, organizaciones con las que tenemos muchas diferencias de opiniones, objetivos y direcciones.

Somos conscientes de que algunos no ofrecen apoyo material para ayudar sino esperando otras cosas. Declaramos que los trabajadores del acero no son un bocado para Hrisi Avgi y otros autodenominados revolucionarios. Los trabajadores siderúrgicos son parte del movimiento organizado de clase que estaba y está en la base de apoyo a su lucha. No es casualidad que todos esos grupos ataquen al PAME dentro y fuera de Grecia, al PAME que ha sido y es desde el comienzo el apoyo básico de nuestra lucha y que ahora está organizando en toda Grecia una campaña para apoyar económicamente nuestra lucha. Llamamos a los trabajadores del acero a aislar a aquellos que dañan nuestra lucha.

Nosotros decimos a Manesis y su gente que se engañan si creen que van a provocar y atacar el movimiento de solidaridad con nuestra lucha. Las provocaciones no tendrán éxito.

Luchamos para que toda Grecia se convierta en Hallivourgia.

Yo veo una respuesta bien grande a las preguntas que se les han hecho.

Lo bueno de ésto es la demostración de que cuando no podeis rascar intentais difamar y enmierdar.

Tenian que haber cascado a esos fachas, ellos estuvieron lentos, mucho mas lentos que toda la panda de mierdas que no tardaron ni 20 minutos en difundir en 10 páginas distintas toda la bilis. En eso, ni las balas os alcanzan.

Venga paria, borra tus mensajes de apoyo en el facebook y retira tu apoyo a la lucha, que YA VES TU LO QUE LES VA A IMPORTAR.

[neo (Tobarra)]

Pues a mí ese comunicado no me parece nada satisfactorio. Dicen que no vieron la propaganda nazi de las ayudas hasta que los nazis se fueron. ¿No reconocieron a ninguno de ellos a pesar de que parece que se trataba de dirigentes fascistas importantes? Porque los que ellos llaman "autodenominados revolucionarios" no tardaron mucho en darse cuenta de quiénes eran. ¿No les preguntaron de parte de qué organización hacían esa aportación? ¿No vieron en su discurso indicios de su ideología? Por no hablar de su estética, que también invita a pensar mal...

Que oye, también puede ser que los nazis llegaran allí sin decir nada sobre su ideología o el colectivo al que pertenecían, dejaran unos paquetes de comida y agua que los huelguistas ni miraron, dieran un discurso apolítico y se fueran antes de que ninguno de los trabajadores presentes pudiera identificarlos o sospechar algo raro. Imposible no es. Pero incluso en ese caso el comunicado es vergonzoso, porque para que algo así suceda es necesaria una actitud bastante inconsciente y distraída de los trabajadores y políticos del KKE presentes. Yo no veo ni el más mínimo reconocimiento de los errores cometidos, ni la más mínima alusión al hecho de que nadie se diera cuenta de quiénes eran aquellos tipos ni les preguntaran bajo qué organización acudían. Culpan a los fascistas de engañarles, pero ni una palabra sobre lo burdo que fue el engaño y lo fácil que hubiera sido darse cuenta antes de que terminara el discurso y actuar en consecuencia. Sólo alusiones a lo malvados que son todos los demás.

Esto me recuerda al comunicado que sacaron tras lo de Syntagma. Ni una palabra acerca de si fue acertado formar un cordón rodeando el Parlamento y a la policía. Ni una sola explicación que aclarara por qué impidieron a otros manifestantes acercarse al Parlamento. Ni siquiera esclarecieron la muerte del trabajador del PAME por culpa de la policía: culpaban a los anarquistas, y a día de hoy todavía hay camaradas suyos aquí en España que repiten como loros esa versión pese a ser falsa. La autocrítica, como siempre, brilla por su ausencia.

No podría estar mas en desacuerdo con tu último párrafo. Esas movidas pseudo-religiosas como tu las llamas son las que hacen que los cambios no sean impuestos por una vanguardia al resto de la gente mediante la fuerza, y es que el ser humano no solo se alimenta de comida y bienes materiales, también lo hace de ideas. Tan estúpida es la postura de la no violencia a ultranza como la postura que desacredita todo cambio progresivo en la conciencia de la gente, pues para que una revolución sea exitosa tiene que haber una sinergia entre ambas. Ya te adelanto yo que mañana no va a haber una revolución como en el 36, y no es precisamente porque nos falte munición, sino porque las calles no están inundadas de periódicos y revistas, o mejor dicho, porque la gente no está leyéndolas. Y me parece muy oportunista llamar a estas ideas "rollos pseudo-religiosos", si te soy plenamente sincero. Por lo demás estoy de acuerdo contigo, pero creo que el último párrafo sobraba.

Para cambiar la mentalidad de la gente no hace falta creer en nada más allá de lo material ni recurrir a lo religioso. Yo no critico lo primero, que me parece plenamente necesario, sino lo segundo, que es lo que propugna punto. Puede que no te hayas dado cuenta con ese mensaje, pero si llevaras más tiempo leyendo sus aportaciones lo sabrías. Aquí hay una discusión al respecto. Consciencia, poderes de la mente, vías esotéricas... Sinceramente, poco potencial revolucionario le veo a todo eso.

Punto, no se si es que no lo entiendo o es que me parece absurdo, pero no lo veo. Si alguien tiene la capacidad de matarte sin sufrir consecuencias y te amenaza con hacer uso de dicha capacidad si no te sometes a su autoridad, evidentemente te está esclavizando, ya que te está sometiendo a una fuerte coacción y ello limita tu libertad. Evidentemente en la libertad y la esclavitud también hay grados y niveles, así que no acepto el principio de que siempre somos libres porque siempre podemos elegir. Podemos ser más libres o menos libres, y si alguien nos coacciona con armas o sin ellas estamos perdiendo libertad. Pero no por culpa de las armas, sino de quien las porta.

Las armas tienen muchísimas cosas que criticarles, pero no provocan dependencia, no despiden ningún componente que provoque síndrome de abstinencia ni nada parecido. Así que usándolas no te esclavizas a nada ni a nadie. Sigo esperando un buen razonamiento que explique por qué al usar un arma pierdes tu libertad, o una parte importante de ella. El acto de disparar será el mismo, pero los actos no pueden juzgarse sacándolos de contexto. Cortarle una pierna a alguien puede ser algo muy positivo si ese alguien tiene una infección que amenaza con extenderse al resto del cuerpo y matarlo. Por eso no se puede juzgar el acto de cortar una pierna sin contextualizarlo. Lo mismo puede decirse de utilizar un arma, sobre todo teniendo en cuenta que también hay objetos que pueden usarse como armas o como utensilios de cocina. Hablas de pegarle a los niños... pues mira, estoy seguro de que también puede haber contextos en los que hacerlo sea positivo. Los médicos suelen hacerlo con los recién nacidos porque, al llorar, comienzan a respirar, algo que no han hecho nunca antes pero que obviamente necesitan hacer una vez que salen al exterior.

Los milicianos se defendieron, efectivamente. Pero se defendieron contra lo mismo que nos está atacando a día de hoy también. Y utilizaron la violencia para defenderse. Eso mismo es lo que se está defendiendo ahora, en este hilo. Eso no es incompatible con apoyar la labor de centros sociales, ateneos, etc. que también es equivalente a la labor cultural que mencionas. Una cosa no está reñida con la otra.

¿Nada ha cambiado? ¿De verdad lo crees? ¿Aceptarías con gusto haber nacido hace doscientos años en lugar de hace veinte (o los que sean)? ¿Crees que un campesino del siglo XVII te diría que la vida sigue siendo igual de dura, que nuestro sistema político-económico sigue siendo igual de asqueroso, o que nuestra forma de relacionarnos es la misma? Llevar al extremo el discurso del "todo sigue igual" conlleva decir bastantes barbaridades. La riqueza sigue estando mal repartida, la capacidad de decisión sigue entregada a una minoría, el individualismo y el egoísmo campan a sus anchas... todo eso sigue siendo así. Pero decir que eso significa que nada ha cambiado no tiene más sentido que esa ridiculez de que "los extremos se tocan", por poner un ejemplo. Y no he negado en ningún momento que el cambio de mentalidad no tenga importancia, porque creo todo lo contrario. Pero hoy en día también es necesario un cambio de mentalidad y, a la hora de concretar cuál, no me gusta la idea de una gran masa de gente sacrificándose tontamente porque están convencidos de que usar la violencia para defenderse no servirá de nada.

No sé qué es exactamente aquello contra lo que tú te enfrentas, pero para mí el problema es el autoritarismo y la desigualdad, no la violencia en sí. La violencia sólo es el medio por el que se mantiene ese autoritarismo y esa desigualdad. Lo que no significa que sólo pueda usarse para eso. La táctica no es lo que convierte en negativa la autoridad o la desigualdad: si éstas pudieran imponerse sin recurrir a la violencia, no por ello dejarían de ser indeseables y nocivas.

Lo de decir que el mundo sigue siendo el mismo desde hace cinco mil años y que el patriarcado tiene la culpa... Sinceramente, no veo cómo puedes razonar eso. Supongo que por eso no lo has razonado, te has limitado a decirlo y ya está...

[AssadRules]

Pues a mí ese comunicado no me parece nada satisfactorio. Dicen que no vieron la propaganda nazi de las ayudas hasta que los nazis se fueron. ¿No reconocieron a ninguno de ellos a pesar de que parece que se trataba de dirigentes fascistas importantes? Porque los que ellos llaman "autodenominados revolucionarios" no tardaron mucho en darse cuenta de quiénes eran. ¿No les preguntaron de parte de qué organización hacían esa aportación? ¿No vieron en su discurso indicios de su ideología? Por no hablar de su estética, que también invita a pensar mal...

¿Dirigentes fascistas importantes? Para serlo solo hay una foto en internet que los reconozca como tales.

¿Deben juzgar en base a la estética las intenciones de una persona, estética que por otro lado en ninguna de las imagenes parece si quiera cercana a ser skinhead o parecidos?

¿Debe irse vestido como un guarro para considerarte de izquierdas?

Es decir, todo éste argumentario se fundamenta en que los huelguistas debían haber PREJUZGADO a quienes les trajeron eso. Perfecto campeón

Pero incluso en ese caso el comunicado es vergonzoso, porque para que algo así suceda es necesaria una actitud bastante inconsciente y distraída de los trabajadores y políticos del KKE presentes. Yo no veo ni el más mínimo reconocimiento de los errores cometidos, ni la más mínima alusión al hecho de que nadie se diera cuenta de quiénes eran aquellos tipos ni les preguntaran bajo qué organización acudían. Culpan a los fascistas de engañarles, pero ni una palabra sobre lo burdo que fue el engaño y lo fácil que hubiera sido darse cuenta antes de que terminara el discurso y actuar en consecuencia. Sólo alusiones a lo malvados que son todos los demás.

El comunicado dice claramente: Una vez nos engañan, dos no. Así de sencillo.

¿Deben los miembros del KKE conocer a cualquier grupúsculo marginal que se les acerque? ¿No defendías hace cuatro días en tus mierdas de videos que el antifascismo ha de ser un eje transversal y no una forma de vida?

Que os movais los Amanecer Dorado, las hinchadas de futbol y los black blocks por los mismos entornos de mierda y seais cuatro gatos no implica que una organización de masas que centra su fuerza en los centros de trabajo y no en cuatro tribus urbanas deban conocerlo.

De todas maneras, me consta que el error no volverá a suceder y se expulsará a TODOS LOS OPORTUNISTAS, los que visten con esvásticas o los que visten de negro que no se les ve por las factoría.

Ni una palabra acerca de si fue acertado formar un cordón rodeando el Parlamento y a la policía. Ni una sola explicación que aclarara por qué impidieron a otros manifestantes acercarse al Parlamento

En fín, sigue mintiendo:



Aquí está el cordón que protegía el parlamento. Esa es la mani del KKE y el PAME. Las fotos que tus medios nunca sacan.



Ahí a la izquierda puedes observar el cordón de seguridad que también existe en otras partes de la manifestación -mira las escaleras-.



Foto del cordón de seguridad de otras manifestaciones del PAME. El Parlamento queda a la derecha del cordón.

La manifestación terminaba a las 17:30 y llevaba convocada desde hacía semanas, era tan sencillo como haber esperado.

Un vídeo que muestra la "hostil" reacción de cordón de seguridad a los ataques

www.youtube.com/watch?feature=player_em ... d1nOjqm3L4

[AssadRules]

Por cierto, que a un friki cuya vida se dedica a escribir tochos por internet le parezca o no satisfactorio creo que le importa una mierda a todxs lxs trabajadorxs de una factoría que lleva 120 días de huelga indefinida por la readmisión de 60 compañeros.

[mpatsoigourouniadolofonoi]

a quien le interese, aqui se ve perfectamente como unos cuantos protgen el parlamento, organizados incluso como antidisturbios

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muy buena aqui la narracion

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[.]

1.- lamento profundamente desviar esto con movidas que no vienen a cuento.
2.- ¿que nos pasa? no es necesario descalificar a la persona para rebatir sus argumentos.
3.- neo, antes de contestarte (punto por punto) podrias por favor explicarme como se come esto:

Para cambiar la mentalidad de la gente no hace falta creer en nada más allá de lo material ni recurrir a lo religioso

con la tortura de guante blanco.
quiero decir, si no hace falta creer en nada mas alla de lo material... no pueden torturarte mas alla de lo material, de lo físico...¿verdad?
y si no pueden hacerlo...¿por que lo hacen?

[AssadRules]

a quien le interese, aqui se ve perfectamente como unos cuantos protgen el parlamento, organizados incluso como antidisturbios

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¿Incluso como antidisturbios?

Llevar casco y palos es como antidisturbios pero usar flashbangs y sprays en bombona no lo es. Interesante. Por cierto, gente con palos y cascos los hay a ambos lados.

Una vez más en ese video no se ve a nadie proteger el parlamento, se ve una confrontación con el parlamento de fondo. De hecho, en ese video se ve perfectamente como el grupo de seguridad de la manifestación se ve atrapado contra el parlamento quedando segmentado del bloque de la manifestación -a la derecha-.

El video de telesur ni lo he visto.

Lo que me hace gracia es que intenteis negar que ÉSTO EXISTIÓ:

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<object width="560" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/vZX9iFETTC8?ve ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/vZX9iFETTC8?version=3&hl=es_ES" type="application/x-shockwave-flash" width="560" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

En éste video se ve la parte posterior de la carga del PAME y cómo queda el parlamente a la derecha del video y no detrás de las manifestaciones.

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[AssadRules]

Por cierto, curioso que para proteger el parlamento haya cordón de seguridad en todos los laterales de la manifestación del PAME, tanto a la parte donde se da la confrontación como en la opuesta, como en las escaleras que dan acceso a Syntagma como en la que da al Parlamento.

Una mentira, por mas que se diga mil veces no se convierte en verdad.

Lo gracioso, es que todos éstos videos no han sido difundidos por ninguna web de contrainformación porque no ha interesado. Nadie ha rectificado el hecho de que la foto de la KNAT en el Parlamento no se está dando de cara a los anarquistas sino de cara a la misma manifestación del PAME.

Luego pedimos autocrítica. En fín, seguid en vuestra nube de caramelo.

[mpatsoigourouniadolofonoi]

a mi no me incluyas dentro del grupo con el que estas debatiendo, mas que nada por no ensuciar su imagen.

yo no he negado que haya ocurrido nada

se organizan como antidisturbios en las cargas que hacen en el video de telesur. pontelo y lo veras

[AssadRules]

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Los comentarios son esclarecedores. Gente del PAME con la cabeza abierta que tenía que ser atendida y evacuada por sus compañeros ante la pasividad de la MAT.

<object width="560" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/F3vYhT5P45k?ve ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/F3vYhT5P45k?version=3&hl=es_ES" type="application/x-shockwave-flash" width="560" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

Video que has puesto tu visto desde arriba. El parlamento queda en la perte superior y observamos como el PAME protege la salida derecha de la calle donde se encuentra su concentración. Existen otros tres lados por los que asaltar el parlamento, en cambio solo interesa atacar por ese.

Muy bien, sobretodo cuando en otros videos se ve que por esa parte se puede atacar:

<object width="420" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/oOvwMRVI9Rk?ve ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/oOvwMRVI9Rk?version=3&hl=es_ES" type="application/x-shockwave-flash" width="420" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

Video en el que se ve las dos líneas. La que tira hacia la derecha, el 20/10 ocupada por el PAME y la superior/izquierda que parte hacia el lateral del parlamento desde donde se accede al parlamento y donde también hay disturbios.

¿A la izquierda que encontramos? El Parlamento y policia.

¿A la derecha?

Ésto:

<object width="420" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/lT2T0RGZI4g?ve ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/lT2T0RGZI4g?version=3&hl=es_ES" type="application/x-shockwave-flash" width="420" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

¿Porqué el pame no rodea todo el parlamento y solo se posiciona donde está su manifestación?

[AssadRules]

Ok, entonces hacer cargas es organizarse como antidisturbios.

No sé, los videos muestras como se inicia la confrontación, dónde hay cordón de defensa y como se desarrollan los acontecimientos.

Que cada cual saque sus propias conclusiones, pero si ponemos una foto, ponemos la foto de todo, no solo de lo que nos interesa.

[AssadRules]

Por cierto, entonces el video de los anarquistas con cascos y palos corriendo calle arriba a las juventudes del PASOK...

¿Es organizarse como antidisturbios?

[mpatsoigourouniadolofonoi]

no. grupos de cientos de personas, intentando acercarse al parlamento mientras una barrera de unos 300 tios en varias filas se ponen en medio de las escaleras ante una lluvia de piedras y fuego, no es actuar como antidisturbios.

de todas formas, era un simple comentario. pero que es gracioso como lo hacen exactamente igual que los maderos. en realidad no es mala tactica. cuando la usan es por algo, de hecho los anarquistas huyen. pero me hace gracia que usen la misma tactica.

[AssadRules]

Tiragomas, tuercas y tornillos, porque si tienes que acercarte mientras te crujen... mejor tener algo con lo que dar de lejos.

[Pichardo]

He estado leyendo el hilo,con especial atencion a lo referente al uso de la violencia si o no,y la verdad es que el sistema capitalista lo vamos a desmantelar mediante la fuerza por los cojones,ahi nos ganan de mano.
El problema es que "semos" un pais de retards donde despues de toda la que ha caido,la peña sigue votando la misma mierda PPSOE y de esta sodomia non-stop no hay dios que nos saque.
No se si es que el sistema nos apollarda y anestesia,nos acojona o que coños pasa,pero el tema es que la gente agacha la cabeza y no mueve un dedo ante toda la carroña politica que nos dirige.
Surgio un movimiento (15M) que nos ilusiono a muchos y de la noche a la mañana desaparecio.
Seguimos aguantando las embestidas cada vez mas inicuas y enculadoras del capitalismo mas atroz y aqui no pasa NADA.
Yo ahora tengo que votar a las erecciones andazulas y es que no se que plato de mierda elegir,realmente son todos vomitivos y hay que hacer un ejercicio de autocontrol para el dia 25 contener la arcada en el colegio electoral.

Que podemos esperar si llevando el caso al extremo como es la situacion griega,echas un vistazo a la proyeccion de voto y alli,los groña que groña con la mierda hasta el cuello siguen votando la misma mierda y no aparece ningun tipo de opcion que devuelva un minimo de ilusion?

Hay mucha gente que idolatra esta mierda de sistema y lo que no saben es que las cosas no han cambiado mucho desde el 2000 a.C con las Piramides de Egipto.
Ahora te permiten vivir y no morir de sed o a latigazos,pero el sometimiento ejercido atraves de la banca y el acopio que estos hacen de recursos tan necesarios como la vivienda ,hacen que el individuo practicamente sobreviva y este empeñado de por vida por un techo donde dormir y algo que echarse a la boca.Si eso no es una forma de esclavitud que baje Papa Pitufo y me lo diga.
Creo que como sociedad estamos acabados,es nuestro fin,porque cuando una sociedad permanece impasible ante las injusticias,es que o ya es muy tarde y la manzana esta practicamente podrira o es que el sistema nos ha alienado de tal manera que no somos dueños ni de nuestros sueños.

La unica forma de vencer este sistema es usando sus herramientas,desde dentro.Pero veo una inmadurez social tal que me parece algo quimerico por no decir imposible,al menos a dia de hoy.

[eliminado201208]

La unica forma de vencer este sistema es usando sus herramientas,desde dentro.Pero veo una inmadurez social tal que me parece algo quimerico por no decir imposible,al menos a dia de hoy.

Lo mas parecido a esto que quieres decir se puede ver en los países nórdicos. Países en los que el nivel de vida es altísimo y en los que el sistema no falla y la gente es feliz. Es eso lo que buscamos. Si no te refieres a que el objetivo es lograr un buen nivel de vida y disminuir la injusticia usando las herramientas del sistema, como en los países nórdicos dímelo.

El caso es que esos sistemas tienen unas características muy concretas. Desde el factor cultural, hasta el mas importante, la bajísima cantidad de población. En un país de 50 millones de personas, la organización económica y social es mucho mas compleja, muchos mas actores entran en juego, y por lo tanto, mas luchas poder entre élites que solo persiguen su interés.

[Pichardo]

La unica forma de vencer este sistema es usando sus herramientas,desde dentro.Pero veo una inmadurez social tal que me parece algo quimerico por no decir imposible,al menos a dia de hoy.

Lo mas parecido a esto que quieres decir se puede ver en los países nórdicos. Países en los que el nivel de vida es altísimo y en los que el sistema no falla y la gente es feliz. Es eso lo que buscamos. Si no te refieres a que el objetivo es lograr un buen nivel de vida y disminuir la injusticia usando las herramientas del sistema, como en los países nórdicos dímelo.

El caso es que esos sistemas tienen unas características muy concretas. Desde el factor cultural, hasta el mas importante, la bajísima cantidad de población. En un país de 50 millones de personas, la organización económica y social es mucho mas compleja, muchos mas actores entran en juego, y por lo tanto, mas luchas poder entre élites que solo persiguen su interés.

Pero entonces,estamos hablando de un problema de desarrollo social ,en tanto en cuanto,lo que no se consigue es simular patrones de convivencia del tipo nordico cuando el grupo poblacional referido aumenta exponencialmente.
Yo entiendo que esto es asi (aun cuando Islandia como pais nordico tambien quebro en su dia por la avaricia y el egoismo de los que rigen el sistema)y que el origen del problema obedece a una causa de componente educacional.No es lo mismo educar a 50 que a 500000,esto es una obviedad y ademas el desgaste en terminos de coste complica todo mucho mas.
Yo siempre lo he pensado: la democracia hace aguas.No nos engañemos,las elecciones se ganan movilizando a las hordas de ignorantes con promesas absurdas que son capaces de condicionar el voto.
Hay paises donde el politicucho de turno sabe que su victoria depende de los cinturones de las grandes ciudades donde campa la marginacion, subdesarrollo y donde con ciertos guiños en forma de promesas populistas permiten condicionar votos y conciencias.
Es como la sabia de donde se nutre el islamismo extremo,captan y adoctrinan en nucleos subdesarrollados donde la marginacion e ignorancia son sus maximos aliados.
El sistema hace autosuficiente al individuo y por ende lo va convirtiendo cada vez mas y mas en un arquetipo egoista ,hasta el punto de ir perdiendo sensibilidad ante lo que le rodea; es el estado narcoleptico-anestesiado de las sociedades capitalistas.Han conseguido que la gente entre en ese nivel de sofronizacion donde mientras a mi no me toque ,me la suda lo que le pase al resto.
Esto pudiera parecer alejado de nuestro pais pero ni mucho menos es asi.
Estoy harto de oir a peperos, quejarse acerca de lo que esta haciendo el Naniano; claro,uno ante esto se pregunta -"que cojones esperaba esta gente que el payo este iba a hacer-".Todo esto es de una candidez suprema y es para llevarse las manos a la cabeza ,comprobar el grado de estulticia que circunda este pais.

Han de pasar muchos siglos aun para que el grado de evolucion social sea tal,que permita utilizar los medios del sistema para desmontarlo y hacerlo mas justo.Pero esto es una apuesta a tan largo plazo que no creo que lo vea,la verdad............siento ser tan derrotista.

[(A)lternative Libertaire]

La unica forma de vencer este sistema es usando sus herramientas,desde dentro.Pero veo una inmadurez social tal que me parece algo quimerico por no decir imposible,al menos a dia de hoy.

Lo mas parecido a esto que quieres decir se puede ver en los países nórdicos. Países en los que el nivel de vida es altísimo y en los que el sistema no falla y la gente es feliz. Es eso lo que buscamos. Si no te refieres a que el objetivo es lograr un buen nivel de vida y disminuir la injusticia usando las herramientas del sistema, como en los países nórdicos dímelo.

El caso es que esos sistemas tienen unas características muy concretas. Desde el factor cultural, hasta el mas importante, la bajísima cantidad de población. En un país de 50 millones de personas, la organización económica y social es mucho mas compleja, muchos mas actores entran en juego, y por lo tanto, mas luchas poder entre élites que solo persiguen su interés.

Pero entonces,estamos hablando de un problema de desarrollo social ,en tanto en cuanto,lo que no se consigue es simular patrones de convivencia del tipo nordico cuando el grupo poblacional referido aumenta exponencialmente.
Yo entiendo que esto es asi (aun cuando Islandia como pais nordico tambien quebro en su dia por la avaricia y el egoismo de los que rigen el sistema)y que el origen del problema obedece a una causa de componente educacional.No es lo mismo educar a 50 que a 500000,esto es una obviedad y ademas el desgaste en terminos de coste complica todo mucho mas.
Yo siempre lo he pensado: la democracia hace aguas.No nos engañemos,las elecciones se ganan movilizando a las hordas de ignorantes con promesas absurdas que son capaces de condicionar el voto.
Hay paises donde el politicucho de turno sabe que su victoria depende de los cinturones de las grandes ciudades donde campa la marginacion, subdesarrollo y donde con ciertos guiños en forma de promesas populistas permiten condicionar votos y conciencias.
Es como la sabia de donde se nutre el islamismo extremo,captan y adoctrinan en nucleos subdesarrollados donde la marginacion e ignorancia son sus maximos aliados.
El sistema hace autosuficiente al individuo y por ende lo va convirtiendo cada vez mas y mas en un arquetipo egoista ,hasta el punto de ir perdiendo sensibilidad ante lo que le rodea; es el estado narcoleptico-anestesiado de las sociedades capitalistas.Han conseguido que la gente entre en ese nivel de sofronizacion donde mientras a mi no me toque ,me la suda lo que le pase al resto.
Esto pudiera parecer alejado de nuestro pais pero ni mucho menos es asi.
Estoy harto de oir a peperos, quejarse acerca de lo que esta haciendo el Naniano; claro,uno ante esto se pregunta -"que cojones esperaba esta gente que el payo este iba a hacer-".Todo esto es de una candidez suprema y es para llevarse las manos a la cabeza ,comprobar el grado de estulticia que circunda este pais.

Han de pasar muchos siglos aun para que el grado de evolucion social sea tal,que permita utilizar los medios del sistema para desmontarlo y hacerlo mas justo.Pero esto es una apuesta a tan largo plazo que no creo que lo vea,la verdad............siento ser tan derrotista.

Vaya batiburrillo de conceptos inconexos.

1. ¿Cómo que vencer al sistema? ¿Acaso los países nórdicos son anticapitalistas? No han vencido a ningún sistema, han sido capaces de redistribuir mejor los frutos que genera este sistema, punto.

2. La democracia no hace aguas, no se ha "pervertido". Lo llaman democracia (parlamentaria) y sí lo es. No nos engañemos, sin esto de la crisis, la legitimidad del régimen parlamentario seguiría intacta.

3. Si quedan "siglos aún" de esta mierda porque "no se da el grado de evolución requerido"... explícale tu a las generaciones presentes, pasadas y futuras que la lucha no tiene sentido porque no están maduras/os para la libertad.

4. O "desmontas" el sistema, o lo haces mas justo... O eres anticapitalista o eres socialdemócrata. O aspiras a superarlo o a perfeccionarlo.

[Pichardo]

1. ¿Cómo que vencer al sistema? ¿Acaso los países nórdicos son anticapitalistas? No han vencido a ningún sistema, han sido capaces de redistribuir mejor los frutos que genera este sistema, punto.

No conozco ningun sistema alternativo al capitalismo que pueda echar a andar a nivel practico (el comunismo creo yo que ha fracasado),solo pueden haber formas de capitalismo suavizadas,como en los paises nordicos, con un nivel de vida bastante alto, incluso para las clases trabajadoras. La protección social es muy elevada, los servicios públicos están muy desarrollados y la diferencia de rentas entre clases nos son tan bestias.Ademas el Estado posee dominio sobre centros estrategicos para la sociedad e impide que se comercie y especule con ellos burdamente.

Hay que modificar este sistema capitalista,mientras no se demuestre la existencia de otras formas que lo puedan suplir.Y la unica manera es escorandonos hacia el prototipo nordico,que es mas justo y ponderado.

2. La democracia no hace aguas, no se ha "pervertido". Lo llaman democracia (parlamentaria) y sí lo es. No nos engañemos, sin esto de la crisis, la legitimidad del régimen parlamentario seguiría intacta.

Se ha pervertido totalmente.Los partidos políticos se desentienden de su compromiso con los electores y no hay nadie que les de el alto.De hecho nos estan aplicando politicas desde paises lejanos pasandose por el forro de los cojones los programas electorales.Sin ir mas lejos,el Marrano Rajoy esta haciendo lo contrario a todo lo que dijo que no tocaria.
Las elites directivas de estos partidos se hacen dueños de los votos que a su conveniencia trafican con el poder económico.La banca utiliza a los politicos y éstos a los medios de comunicacion para mantener la perversion democratica.

3. Si quedan "siglos aún" de esta mierda porque "no se da el grado de evolución requerido"... explícale tu a las generaciones presentes, pasadas y futuras que la lucha no tiene sentido porque no están maduras/os para la libertad.

La lucha siempre tiene sentido,es mas,se trata de la unica forma de alcanzar logros por parte de la sociedad civil.Me refiero a que aun ha de pasar muuuucho tiempo para que la sociedad tome conciencia y evolucione hasta tal punto,que exija ponerle cortapisas y limitaciones al voraz sistema capitalista..........de hecho,decia que yo no creo que lo vea.Veo a la sociedad totalmente anestesiada e imbuida y alienada por el sistema,estamos muy verdes para ejercitar un cambio en profundidad del sistema.

4. O "desmontas" el sistema, o lo haces mas justo... O eres anticapitalista o eres socialdemócrata. O aspiras a superarlo o a perfeccionarlo.

Si el sistema capitalista sigue avanzando a lo largo y ancho del planeta es porque no hay alternativa real al mismo y este campa y florece a sus anchas.Por lo que la hipotesis de trabajo es intentar modificar este sistema capitalista,mientras no se demuestre la existencia de otras formas que lo puedan suplir.Y la unica manera es escorandonos hacia el prototipo nordico,que es mas justo y ponderado.Algo mal debe estar haciendo la social-democracia en el planeta cuando cada vez tiene menos capacidad de ejercitar este cambio tan necesario.

[Barney Bronson]

No conozco ningun sistema alternativo al capitalismo que pueda echar a andar a nivel practico (el comunismo creo yo que ha fracasado),solo pueden haber formas de capitalismo suavizadas,como en los paises nordicos.

Hay que modificar este sistema capitalista,mientras no se demuestre la existencia de otras formas que lo puedan suplir.Y la unica manera es escorandonos hacia el prototipo nordico,que es mas justo y ponderado.

Eso sólo es tu apreciación personal que te la sacas de la manga totalmente. No tiene fundamento ninguno. Es tu opinión y la respeto, pero como argumento en un debate su peso es cero.

La única manera de saber si una sociedad es suficiente madura como para producir un cambio (ya sea lo que tú comentas, aspirar a ser como los países nórdicos, o simplemente hacer una revoución) es ponerse en marcha. Podrías escribir libros sobre el tema, y hablar horas y horas, pero todo lo que dijeras podría verse contradicho en la práctica.

Y una cosa me pregunto: si llegara el momento y se viera que realmente tenemos la fuerza para producir un cambio social, ¿por qué quedarnos a medias? ¿por qué no construir un nueva sistema realmente justo? ¿Por qué ese interés de dejar con vida un capitalismo que, hasta tú lo reconoces, es nocivo para las personas?