Amenazan de muerte al inverto de la bombilla eterna.

[(a)198'4]

cito y no respeto el Derecho de cita

Y ya sabes que no contesto así.

¿?

[(a)198'4]

Resumiendo, la obsolescencia programada sólo tiene algún sentido en una economía de libre mercado y ninguno en la planificada; ahorrar recursos no es una característica inherente al libre mercado y, de hecho, nunca se ahorrarán mientras dé más beneficios no hacerlo -lo cual es habitual-, y no, el comunismo libertario no propone ningún Estado Asambleario.

[Carpe el Lumpen]

En el libro 1984 hay una economía planificada que te encantaría.

http://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea

Cada uno que interpreto lo que quiera de cómo se conseguiría el mundo guay y feliz que nos prometen si seguimos a ciertos personajes.

[(a)198'4]

¿Otra vez?. Creía que ya habíamos aprendido a distinguir la política de la economía, y creía que también había quedado claro que una asamblea no es más que un método de toma de decisiones, y que no tiene porqué ser coercitiva... De hecho, las asambleas en la libre asociación no lo son.

Con tus propios enlaces, el del otro día y el de hoy:

Una asamblea es un órgano político en una organización que asume decisiones.


asamblea.
(Del fr. assemblée).
1. f. Reunión numerosa de personas para discutir determinadas cuestiones y adoptar decisiones sobre ellas.

¿Quién pega patadas al diccionario cuando le interesa?.

[Carpe el Lumpen]

¿Qué parte no entiendes de "adoptar decisiones" (por mayoría, a falta de un consenso imposible), no entiendes?

Y en el caso de que fuese verdad que no es coercitiva (que sí lo es para la minoría), y que es de libre asociación... ¿cómo ibais a imponer la propiedad pública? ¿cómo impediríais la apropiación? ¿cómo osas a asegurar un reparto "justo" de trabajo y producción?

Son preguntas retóricas, no te esmeres mucho.

[(a)198'4]

¿Qué parte de libre asociación no entiendes tú? Si te interesa, adoptas la decisión de la asamblea, si no te interesa, te piras y dejas de tener relación con ella.

Entiendo que, ya que no argumentas nada en contra, estás de acuerdo con todo lo expuesto anteriormente* y ahora sólo quieres volver a debatir sobre comunismo libertario, para lo que hace media hora me pedías que abriera otro hilo.

*: Resumiendo, la obsolescencia programada sólo tiene algún sentido en una economía de libre mercado y ninguno en la planificada; ahorrar recursos no es una característica inherente al libre mercado y, de hecho, nunca se ahorrarán mientras dé más beneficios no hacerlo -lo cual es habitual-, y no, el comunismo libertario no propone ningún Estado Asambleario.

[Carpe el Lumpen]

Resumiendo... una economía planificada por unos retrasados egocéntricos que se creen dioses sabiéndolo todo... va a ser muchísimo peor seguro.

El mercado es lo que es, y el monopolio y el oligopolio, son atentados al mismo.

La mejor manera de evitarlo, hasta la fecha, son las leyes antitrust. ¿Problema? pues el mismo que siempre, que el que hace la ley, la hace para su beneficio (directo o indirecto).

En libre mercado, hay gente que prefiere comprar productos baratos y gente que prefiere comprar productos duraderos. Por ejemplo, si tienes en alquiler un piso de estudiantes... no te vas a gastar 30 pavos en una bombilla. Ya puede haber genios por ahí intentando evitar estas situaciones y extrapolando su burguesismo... que no, que no van a poder evitar que la gente no pueda o no quiera gastarse 30 pavos en una bombilla.

[(a)198'4]

¿Ves como no eres capaz de debatir sin insultar, manipular y desviar temas?.

El mercado es lo que es, y entre lo que es, es tremendamente inestable, puesto que tiende por sí solo de manera natural a lo que tú calificas de atentados contra el mismo. No parece muy racional confiar algo tan importante como la economía a un método que está condenado a reventar. De aquellos polvos, estos lodos.

El problema de las leyes anti-trust no es ese, el problema es que, bajo el mercado, el poder económico es más fuerte que el estatal, por lo que la legislación se queda en papel mojado contra los poderosos. Y tú -o los liberales, claro, que tú nunca te mojas- apuestas por debilitarlo más aún. Muy lógico todo.

El egocéntrico soy yo y no el discípulo de Stirner, claro, Carpe

[Carpe el Lumpen]

En el último mensaje no te estaba insultando... sólo testaba poniendo de manifiesto que la economía planificada no tiene por qué ser mejor. No estaba diciendo que tú fueses el egocéntrico retrasado... sólo digo, que una planificación por alguien (o muchos) así, no tiene futuro tampoco. Y yo me decanto, ante la duda, por la libertad individual... muchos ojos ven más que uno, creo que cada uno debe saber lo que hace y por qué lo hace, no me considero superior a los demás y por tanto no creo que yo pueda o deba tomar las decisiones de los demás.

La planificación económica puede ser muy mala... como estamos sufriendo.

Al mercado hay que cuidarlo, hasta ahí estamos de acuerdo. Cuando en el otro post estuvimos hablando de Rothbard, acepté que probablemente el mercado sin intervención fuese una quimera (igual que el consenso en la población).

Yo no veo soluciones a los males del mundo... a lo largo de la Historia nos hemos matado entre nosotros, igual que también nos hemos ayudado.

El egoísmo, y el egocentrismo, son palabras distintas por algo.

[(a)198'4]

Ah, que no iba por mí, que iba... 'por otros'. Vale, en ese caso no era una falacia ad hominem, era un hombre de paja, como mucho de lo que le sigue. Tú ganas, supongo.

Y yo me decanto, ante la duda, por la libertad individual... muchos ojos ven más que uno, creo que cada uno debe saber lo que hace y por qué lo hace, no me considero superior a los demás y por tanto no creo que yo pueda o deba tomar las decisiones de los demás.

Esa es la filosofía del comunismo libertario. Libertad individual, muchos ojos antes que uno (atomización del poder y de la toma de decisiones), responsabilidad individual, igualitarismo y autonomía plena. Pero como parece que te jode que eso encaje con el comunismo libertario, prefieres decir que es todo una mentira que me estoy inventando sobre la marcha para convencerte a tí y así, de paso, tomar todo el poder para mi persona y robarles todo a todos.

Lo que estamos sufriendo no viene precisamente por la economía planificada, si no por el liberalismo extremo, sobre todo en el campo financiero; Con todo y con eso, sí, evidentemente la economía planificada puede ser catastrófica, pero no tiene porqué serlo si se hace de un modo racional y colectivo; no por parte de un partido de burócratas que mezclan ciencia con ideología, como pasó en la URSS, si no como forma de expresión económica de la libre asociación.

Hay que controlar al mercado, pero resulta que el mercado es más fuerte que su supuesto controlador y se escapa; esto está teorizado y comprobado empíricamente, no tienes que más que comparar PIB con grandes fortunas o con presupuestos anuales de empresas. O los porcentajes de reparto de la riqueza a nivel individual, a ver qué tanto por ciento de los individuos ostenta qué tanto por ciento de la riqueza. Todo ésto crea relaciones de poder, con la consiguiente dominación/sumisión inevitable.

El consenso puede ser difícil -o imposible- a todos los niveles, pero no tiene porqué serlo en los más básicos e importantes. Si, en una sociedad comunista libertaria, te interesa poder disfrutar de las ventajas de producir colectivamente, tendrás interés en llegar a acuerdos y, por ende, al consenso. Pero también está contemplada la opción contraria, que no te quieras -o que no puedas- ponerte de acuerdo con ciertas personas; en ese caso, y como se apuesta por la libre federación, basta con que te busques otra alternativa, sea colectiva o individual. Las tesis del comunismo libertario defienden ese derecho inalienable de cada persona.

Yo no veo solución a todos los males del mundo, ni mucho menos. Había una vieja cita anarquista que hablaba de dos tipos de sufrimiento, el que es inherente a la vida y a nuestras pasiones y el que es fruto de la estructura políticaeconómica de la que nos dotemos. Los males que pretendo atajar son los segundos.

El problema no es que el anarcocapitalismo sea una quimera -en realidad tiene mucho de farol dialéctico, claro- podría ser posible aunque quedan muchos cabos sin atar para que se pueda considerar una doctrina política seria; la cosa es que, de ser posible, su senda es la vía más rápida para llegar al darwinismo social.. Y supongo que estaremos de acuerdo en que no es muy deseable.

El egoísmo no es incompatible con el comunismo libertario, el egocentrismo sí.

[Carpe el Lumpen]

Esa es la filosofía del comunismo libertario. Libertad individual

Claro que sí campeón!

De la misma manera que Hitler quería el bienestar de la nación y unas generaciones futuras más saludables y fuertes. Que loable fin! seguro que justifica los medios...

[Carpe el Lumpen]

Lo que estamos sufriendo no viene precisamente por la economía planificada, si no por el liberalismo extremo, sobre todo en el campo financiero;

Las Cajas de Ahorro... el liberalismo extremo...


el Banco de España el euro

Espera que tomo aire...

el Banco Central Europeo

ufff, que jartá!

[(a)198'4]

Un placer, el debate. El que pusiera más lols ganaba, ¿no?. Pues entonces eres el puto amo, ya lo has demostrado. Recuerdos de Godwin, por cierto.

¿Cómo fue exactamente intervencionista el BE? ¿Cuando acallaba las voces que avisaban de la burbuja, por ejemplo*?. Las cajas de ahorros no son más que políticos jugando al mercado con el dinero de todos, cosa que a los mercados (¿serán familia de Rosendo, los dichosos?) les pirra. ¿Dónde ves economía planificada en todo ésto?. ¿Acaso no tienen los mercados cogidos por los cojones a los Estados?. ¿No llevamos 5 años de 'sacrificios' para 'tranquilizar' a los mercados?. ¿Quién planifica a quién?.

Eso de justificar los medios... Me lo tendrás que decir tú, que apuestas por el libre mercado pero reconoces que necesita un control estatal, estado que como todos, subyuga a sus ciudadanos puesto que se trata de una institución no voluntaria. Al final, cuando tienes que elegir entre mercado o libertad, eliges mercado.

* : En su informe trimestral sobre la zona euro, la Comisión Europea opina que si el Banco de España hubiera tomado las decisiones adecuadas, ?habría ayudado a evitar el excesivo crecimiento del crédito en España? que, junto con las medidas que habrían controlado la excesiva expansión de la construcción, habrían amortiguado la gravedad de la actual situación de crisis económica y financiera.

Fíjate tú que cosas... uno por otro, y el mercado sin barrer.

[Carpe el Lumpen]

¿Cómo fue exactamente intervencionista el BE? ¿Cuando acallaba las voces que avisaban de la burbuja, por ejemplo*?. Las cajas de ahorros no son más que políticos jugando al mercado con el dinero de todos, cosa que a los mercados (¿serán familia de Rosendo, los dichosos?) les pirra. ¿Dónde ves economía planificada en todo ésto?. ¿Acaso no tienen los mercados cogidos por los cojones a los Estados?. ¿No llevamos 5 años de 'sacrificios' para 'tranquilizar' a los mercados?. ¿Quién planifica a quién?.

Definitivamente nos van ganando...

No hay nada que hacer.

Las Cajas de Ahorro no tienen capitalistas*, no hay dividendos, tienen fin social solidario... están perfectamente gestionadas por gente que nos quiere, políticos y sindicalistas... y por eso no engañaban, no estafaban, no desahucian, y cada euro que se genera se gasta en buenas obras... ya me dirás tú dónde está el liberalismo.

El Banco de España, gestionado por políticos, dice que el mercado, el cual estaba claramente intervenido para favorecer a las Cajas (las cajas tenían bancos, los bancos no podían tener cajas), está de puta madre y que los semidioses que lo controlan están haciendo una gran obra consiguiendo un miniautobus para los enfermos y llevándose cada consejero millones de euros... ya me dirás tú dónde está el liberalismo.

El Banco Central Europeo, gestionado por políticos, aconseja y pide a sus Estados miembros que le quiten el dinero al trabajador para dárselo a estas entidades que tanta falta nos hacen... ya me dices... liberalismo extremo.

Entre tanto el FROB hincha a capital a las antiguas Cajas de Ahorro arruinadas a base de impuestos y el Banco de España permite contratos como los denominados "preferentes" para que sus derroches, sus jubilaciones y sus estilos de vida, sean pagados por todos.

Por otra parte, también le puedes echar un ojo a los requisitos para acceder a ese mercado, a ver si hay algún listo que se le ocurre dedicarse a eso.

Y LA CULPA ES DEL LIBERALISMO.

No creo que gane ni pierda... pero me despollo con los intelectuales de hoy.

Eso de justificar los medios... Me lo tendrás que decir tú, que apuestas por el libre mercado pero reconoces que necesita un control estatal, estado que como todos, subyuga a sus ciudadanos puesto que se trata de una institución no voluntaria. Al final, cuando tienes que elegir entre mercado o libertad, eliges mercado.

No, yo digo que probablemente el mercado necesite de Estado. No digo que lo necesite... yo no lo sé, será que desde los 14 he ido cambiando de opinión, y eso me hace ser consciente de que es bastante probable que no tenga todas las respuestas. Desde luego lo que hay es economía mixta, no me salto a la torera la realidad y digo que estamos en un "comunismo extremo".

Yo utilizaré al Estado cuando me beneficie. Igual que tú utilizas el mercado cuando te beneficia, y cuando acabas de ganarte un sueldo le dices a los parados que protejan tu contrato laboral en tu kelly pagada, con tu ordenador y seguramente bebiéndote una coca cola, whassapeando con tu Iphone.

Con la triste diferencia, que a tí el mercado te ofrece tu Iphone, tu ordenador, tu tarifa plana y tu casa en alquiler o comprada, tu contrato laboral... y a mí el Estado sólo me roba, me come la cabeza, me miente, me extorsiona, me coacciona y me obliga a trabajar para cierta gente a punta de pistola y llamándome malo si les digo que preferiría trabajar para mí, que yo garantizo mayor solidaridad que unos puñeteros pistoleros que en su mayoría no saben ni hablar.

* : En su informe trimestral sobre la zona euro, la Comisión Europea opina que si el Banco de España hubiera tomado las decisiones adecuadas, ?habría ayudado a evitar el excesivo crecimiento del crédito en España? que, junto con las medidas que habrían controlado la excesiva expansión de la construcción, habrían amortiguado la gravedad de la actual situación de crisis económica y financiera.

Fíjate tú que cosas... uno por otro, y el mercado sin barrer.

Deja de citar sin decir a quién cojones citas, si quieres que conteste. Hay legiones de economistas en cada partido político.

El Banco de España, es DE ESPAÑA. Qué mierda tiene que ver con el libre mercado? en serio que o estás ciego, o ni tienes ni idea de lo que dices.




Editado: Fe de erratas, sí tienen capital, lo que no hay son capitalistas.

[(a)198'4]

Es que confundes la participación pública en el libre mercado con el intervencionismo. No es lo mismo, y de hecho, ésto, a los liberales les encanta, no tienen ningún problema, al contrario. Si el BE hubiera sido mínimamente interventor, hubiera dejado, al menos, que las voces más prudentes acerca de la burbuja fueran tenidas en cuenta.

Las cajas eran bancos con obra social y manejados por políticos, sí, ¿y?. ¿No acudían a financiarse al mercado? ¿En que se distinguían sus productos de los de cualquier banco?. ¿No vendían, al igual que el Santander, preferentes, hipotecas, etcétera?.

¿Por qué te fijas sólo en los hechos a partir de que estallara la crisis? No estamos discutiendo sobre cómo se ha gestionado ésta -privatizar beneficios, socializar pérdidas, nada nuevo-, estamos discutiendo qué nos ha llevado hasta ahí, y desde luego que ni la crisis financiera internacional ni la burbuja inmobiliaria -que creció a raíz de la liberalización del suelo- son fruto de la economía planificada... Más que nada porque ésta no existe en Europa.

¿No sabes usar Google para encontrar una fuente?.

[Carpe el Lumpen]

Eestamos discutiendo qué nos ha llevado hasta ahí, y desde luego que ni la crisis financiera internacional ni la burbuja inmobiliaria -que creció a raíz de la liberalización del suelo- son fruto de la economía planificada... Más que nada porque ésta no existe en Europa.

¿No sabes usar Google para encontrar una fuente?.

Eso digo yo... ¿no sabes buscar en google?

La liberalización del suelo dice...

Es que luego querrás que no me descojone.

La calificación del suelo es cosa de Ayuntamientos, está totalmente intervenido, y los concejales han hecho crecer los pueblos y ciudades por donde más le interesaba según quién fuese el dueño de los terrenos por medio de los PGOU. Por otra parte, aunque tu terreno esté calificado como urbanizable, tienes que conseguir una licencia de obra, y cuando acaba la obra una cédula de habitabilidad.

Me estás hablando de cosas a las que me he dedicado, y me dedico, he visto y veo cómo manejan el mercado. Hoy te doy licencias y cédulas y mañana te las quito, en el próximo PGOU recalifico al Real Madrid y a mis amigos que construyen pueblos en medio de desiertos... y la gente normal, no puede conseguir una licencia de obra para hacerse un garaje o una barbacoa o incluso una jaula para el perro.

En España, los mercados financiero e inmobiliario, que efectivamente han sido los detonantes de esta crisis (igual que el 92 fueron la especulación con las puntocom) son mercados totalmente intervenidos.

Y si niegas esto, es que o estás intentando tomarme el pelo, o no tienes ni idea de las regulaciones, teoría, ni del resultado final, práctica, que rigen estos negocios.

Entre la participación pública y que los partidos políticos y, en menor medida, los sindicatos manejen el mercado financiero como les place, y que si lo hacen mal, me lo carguen como impuestos... hay grandes diferencias.

El público, no podía participar en las cajas de ahorro. Los impositores (que no público), tenían una capacidad muy limitada (fue variando con el tiempo, de más a menos). Eran las comunidades autónomas (representantes de los ciudadanos autonómicos) y los sindicalistas (representantes de los trabajadores), los que se han llevado la pasta... los que han estafado.... los que nos están cobrando mediante impuestos... y vale, que los bancos hacían lo mismo PERO ES COSA DE MERCADO (el cual no existe).

[(a)198'4]

Vamos a ver, cuco, ¿quién decidía qué número de viviendas se iban a construir y a qué precios se iban a vender? El mercado. El Ayuntamiento regulaba, pero, efectivamente, como las grandes constructoras son más potentes que los ayuntamientos, hacían y deshacían a su antojo. Si no hubieran tenido ni las trabas de ciertos Ayuntamientos ahora no tendríamos cm^2 sin edificar. Las licencias de obras y cédulas de habitabilidad son terribles, ¿eh?. Sobre todo las segundas, que impiden que tú alquiles o vendas algo que no está en condiciones para vivir.

¿El mercado financiero internacional también petó de lo regulado que estaba, no?. Lehman Brothers y demás. Porque hasta que no petó aquello, aquí no pasó nada, ¿eh?.

[Carpe el Lumpen]

http://www.invertirenbolsa.info/articul ... vienda.htm

He googleado al final... "liberalización del suelo" y plas! premio!.

No lo podría explicar mejor.

[(a)198'4]

¿Pero no ves que me estás dando la razón? El mercado es más fuerte que el Estado, por eso el más rico puede comprar concejales y saltarse las regulaciones, que es de lo que se habla cuando se habla de sobornar a nadie. La alternativa, la liberalización total, implica que decida qué y donde se va a construir el que tenga dinero. Sin necesidad de sobornar a nadie.

Incluso entre los que niegan que la liberalización del suelo estuviese la causa fundamental de la burbuja, aluden a dos fallos, los bajos tipos de interés y la alegría de las entidades bancarias a la hora de dar créditos. Ésta última no parece que sea fruto del intervencionismo, ¿verdad?.

¿El mercado financiero internacional también petó de lo regulado que estaba, no?. Lehman Brothers y demás. Porque hasta que no petó aquello, aquí no pasó nada, ¿eh?.

[Carpe el Lumpen]

¿Pero no ves que me estás dando la razón? (...)
Incluso entre los que niegan que la liberalización del suelo estuviese la causa fundamental de la burbuja, aluden a dos fallos

¿Cómo te voy a dar la razón si dices que el suelo en España está liberalizado? Que la culpa de que los mercados inmobiliario y financiero fallaran es el "liberalismo extremo"?

Yo niego que exista ninguna liberalización del suelo (toda persona racional que se informe primero, lo hará)... y no he hablado de mercado financiero (en el último mensaje al menos), que es otra historia.

Digo que está intervenido, porque sólo se construye donde dicen ellos. Y más intervención que esa... pues ya me dirás. ¿Que no quieres o puedes pagarles? pues o pruebas a construir a ver si te tiran la casa o no, o te resignas y pasas por el aro de todas formas.

[(a)198'4]

Pues eso es el capitalismo. Miento, el capitalismo extremo no tienes que pagar a nadie, construyes donde te salga de la polla, que para eso tienes dinero.

Una economía planificada supondría calcular cuantas viviendas harán falta, contemplar los sitios más idóneos para construirlas y desarrollar un plan.

Esto se basa en que Florentino Pérez tiene más poder que el presidente del Gobierno, que los ayuntamientos necesitan dinero y que nadie se le va a plantar a él. Y esto ya es un mercado la hostia de intervenido, si dejáramos hacer y deshacer en base a la renta que cada uno tenga...

¿Por qué no te interesa hablar del mercado financiero internacional, que es la madre del cordero?.

[Carpe el Lumpen]

Una economía planificada supondría calcular cuantas viviendas harán falta, contemplar los sitios más idóneos para construirlas y desarrollar un plan.

Vamos, lo que es un Plan General de Ordenación Urbanística...

[(a)198'4]

No, el PGOU regula donde se puede construir y qué, no regula el número de viviendas final, sus características, el precio final, etcétera. Aunque la idea inicial de los PGOUs fuera regular en alguna medida la construcción de viviendas, los hechos que estamos viviendo nos demuestran que el mercado y el ansia por el beneficio fácil e inmediato fue mucho más fuerte que el Estado.

[(a)198'4]

Como sigas cogiendo las citas que te interesan y obviando lo demás, al final vas a tener que escribir dos libros para contestar a todo.

[Carpe el Lumpen]

jajajajajajaja

En serio eres la monda