A ver si alguien me saca de duda

[Carpe el Lumpen]

Y ya me explicarás cómo vas a conseguir trabajo automatizado, sin cosas que lo automaticen, o capital como lo llaman los marxistas.

Es darle una vuelta de tuerca, porque según tú, los comunistas no teneis capital... pero obviamente sí que teneis.

Obviamente lo único que quereis es apropiaros sin pagar el capital, en lugar de comprarlo o trabajarlo.

[(a)198'4]

Son 60?.

Ya te he dicho que lo que hay ahí describo no es el como crear riqueza, sino como repartirla.

[Carpe el Lumpen]

Menudo timo.

Envíame la factura (supongo que no defraudarás, si es que eres un poquito coherente con lo que dices, el negro, ni lo olerás) que de te denuncio por estafa.

[(a)198'4]

Cuando la pagues, por supuesto. Pásame el NIF.

[(a)198'4]

Sí... la educación de calidad, que te meten en la cabeza lo que de verdad importa, que Franco era malo y la República democrática... que obedecer a los políticos era lo mejor y más guay que podíamos hacer porque son personitas que nos quieren... y lo del álgebra se lo dejan. Algún día aprenderé.

A mí me han tratado de meter en la cabeza eso y lo contrario, según el profesor, es lo que tienen las Ciencias Sociales. Que obedecer es lo mejor te lo enseñan en todas partes, de todas las maneras y desde siempre, no es cosa de la educación de calidad. Y sí, es cierto, hay un problema grave con los métodos de enseñanza en Ciencias Naturales y Formales... en general todo el sistema educativo es una absoluta porquería en ese aspecto, te hacen odiar cosas que te apasionan. Einstein dijo que es un milagro que la curiosidad sobreviva a la educación reglada. También dijo dos o tres cosas sobre el socialismo, que encajan a la perfección con el anarcocapitalis... Ah, no, con el comunismo libertario, que es la respuesta a su último párrafo*.

De todas formas, escudarse en ciertas miserias de la escuela me parece una actitud muy poco propia de alguien que se dice tan individualista.

Soy consciente de mis carencias en álgebra, no sé si eres consciente de las tuyas en Derecho... Porque creo que no tienes claro, siquiera, el concepto de Derecho, parece ser que entiendes que es algo que una élite intelectual decide (llevan pensándolo desde la adolescencia) y los demás debemos acatar...

Soy absolutamente consciente de mi casi total ignorancia en Derecho, salvo en áreas muy concretas, de las que tengo un conocimiento bastante profundo. Lo que sé es que el Derecho es una construcción del hombre, no un hecho natural, y por lo tanto, no tiene sentido tratarlo como tal. Si incluso en las ciencias que estudian lo natural suceden cambios de paradigma, a pesar de seguir el estricto método científico, ¿cómo se puede negar que suceda lo mismo en Derecho?. Es un absurdo lógico.

(...)Además, la experiencia que se ha acumulado desde el principio del llamado período civilizado de la historia humana --como es bien sabido-- ha sido influida y limitada en gran parte por causas que no son de ninguna manera exclusivamente económicas en su origen. Por ejemplo, la mayoría de los grandes estados de la historia debieron su existencia a la conquista. Los pueblos conquistadores se establecieron, legal y económicamente, como la clase privilegiada del país conquistado. Se aseguraron para sí mismos el monopolio de la propiedad de la tierra y designaron un sacerdocio de entre sus propias filas. Los sacerdotes, con el control de la educación, hicieron de la división de la sociedad en clases una institución permanente y crearon un sistema de valores por el cual la gente estaba a partir de entonces, en gran medida de forma inconsciente, dirigida en su comportamiento social. Pero la tradición histórica es, como se dice, de ayer; (...)

Y aún sin saber, veo las carencias. Te hago una pregunta concreta... ¿Cómo se pone en álgebra cuando la cosa en cuestión es siempre de la misma especie pero de distinta calidad? y me respondes para decir "pobre ignorante que no sabe álgebra como yo". Cuando has sido tú que has intentado describir una sociedad con una fórmula básica... totalmente incierta, teniendo más o menos los mismos problemas que en tu exposición escrita.

Vamos a ver... no puede ser totalmente incierta, de hecho, algebraicamente es impecable. Otra cosa es que no estés de acuerdo cómo se asignen los valores, pero es que me parece que no acabas de comprenderla, y no te culpo, es una expresión matemática de una idea que está en mi cabeza y que hay que desarrollar en profundidad para que pueda ser explicada y tenida en cuenta. Me parece evidente que hay un problema de comunicación cuando sigues insistiendo en que pretendo describir una sociedad; sólo pretendo describir como las horas de trabajo a repartir irían disminuyendo en una sociedad comunista libertaria gracias a la inversión en ciencia. En realidad, el escrito sólo tendrá interés para quien esté interesado en el comunismo libertario, así que no entiendo porque te obstinas con él, si para ti el comunismo libertario es el anticristo.

¿Sabes por qué yo no soy político y tú sí? porque yo no juego a ser Dios, ni le pongo normas a la gente. Toda tu sociedad se basa en que los demás sigan tus premisas, tu patrón de Justicia, de Igualdad... y no quieran ser libres, ni propietarios. Yo lo que hago es muy distinto, yo permito distintas sociedades dentro del mismo territorio... así tú podrías seguir jugando con la Justicia y la Igualdad, y yo podría seguir manteniendo una seguridad de que me voy a poder apropiar de mi trabajo. Yo no niego los colectivismos, como tú niegas los individuos. Y seguro que ahora dices que sí... pero a los dos mensajes dirás que nadie puede producir y repartir si no es lo que tú consideres un reparto "justo" o "igualitario".

Confundes muchas cosas y eres muy arrogante, y esa combinación no te sienta nada bien. Confundes lo más básico. La anarquía propone la libre federación de individuos sin relaciones jerárquicas entre ellos, y yo soy anarquista, y eso es un aspecto político. El comunismo libertario es una corriente dentro del anarquismo que propone repartir el trabajo según la capacidad de cada uno y repartir sus frutos según sus necesidades, y se apoya para ello en razonamientos que alegan que el conjunto de la sociedad tendrá que trabajar menos y podrá satisfacer sus necesidades. Esto, es un aspecto económico.

Se puede imponer, cogiendo el término con pinzas, la anarquía, porque se puede derrotar al Estado que es quien se opone a la libre federación de individuos libres, pero jamás se podrá imponer el comunismo libertario porque ésta es una corriente económica perteneciente al anarquismo, y éste impide la imposición, puesto que se basa en... ¿lo adivinas? La libre federación de individuos libres.

Yo nunca he dicho que no se podrá producir y repartir si no se ajusta al comunismo libertario; es más, he repetido una y mil veces lo contrario. Contra la fe, que es ciega y estúpida, no se puede luchar. Y tu insistes en creer que yo miento, y me acusas de que me quiero apropiar de todo, a pesar de que yo afirmo lo contrario y de que mis postulados están especialmente reforzados para impedir que nadie se apropie de nada. Así no se puede hablar con alguien, no da el nivel, es como tratar de convencer a un fundamentalista católico de que no hay motivos para creer en Dios. Y además, es una falta de respeto por tu parte.

[spoiler="Comprúebalo tu mismo"]

Si, en una sociedad libertaria, quieres vivir a lo Robinson Crusoe nadie te lo impedirá; obviamente, tampoco podrás contar con el apoyo de la comunidad con la que te niegas a colaborar.

la anarquía o sea la libre federación de libres asociaciones obreras, agrícolas e industriales

Insistes en que la cooperación es forzosa. De verdad, es insultante. Nadie te forzará a cooperar en un mundo anarquista

hablo de un modelo de organización social basado en el mutuo acuerdo entre las personas; la asamblea -o la reunión, o el concejo, me da igual como lo llames- es el momento y el lugar en el que las personas afectadas por una problemática común se ponen de acuerdo, sean 2 o 2 millones

Por cierto, sí, se podría dar la hipotética situación, en una sociedad anarquista, en el que alguien planteara que su única aportación a la comunidad fuese pintar cuadros, y si la comunidad lo aceptara, así sería.

Es que más libertad no puede haber, Carpe; Puedes decidir vivir en comunidad. Esto supone que hay una serie de tareas -hasta que consigamos automatizarlas- que son desagradables y que podemos llamar trabajos. La lógica dicta repartirlas entre todos para tocar a muy poco cada uno, y luego usar todos los bienes conseguidos para que cada uno se desarrolle como le venga en gana. Cómo la lógica dicta eso, esa es mi propuesta, pero como la anarquía es un sistema abierto y realmente libertario, todo puede ser negociado libremente entre los individuos que formen una asamblea, siempre y cuando no se establezcan relaciones de poder evitables.

Qué sí, que te lo estoy diciendo mil veces, que no habría oposición a que se organizaran las personas como quisieran, al revés, se favorecería, incluso oxímoron como 'grupos individualistas'. Lo único que te estoy diciendo es que dentro de las libres federaciones que se organizaran bajo los principios del comunismo libertario, se funcionaría como te contaba.

En una sociedad anarquista no tienes que pedir permiso para hacer nada que no afecte a otras personas. Y si afecta a otras personas, tienes que llegar a un libre acuerdo con ellas. Y ya está. No te montes películas, o al menos, si no quieres gastar tiempo en formarte, lee atentamente cuando debatas para poder asimilar las ideas que te lanzan.

El que pinta cuadros o escribe libros, no produce colectivamente. Yo he tenido un huerto, y lo produzco individualmente... y mi planta de marihuana, el que la necesita, soy yo, que para eso la he plantado yo. Si alguien necesita algo de lo que yo produzco que me lo pida a mí. No a los demás.

Si yo me asocio para producir con otra o mil personas más, seremos nosotros los que decidamos en cada momento cómo repartir el producto. No hay normas pre establecidas, no hay leyes positivas.

Enhorabuena, Carpe, has comprendido el modelo de funcionamiento.

¿Hace falta que siga?

Pues todavía hay una más gorda:

Una vez aclarado ésto, aunque esa sea la propuesta de organización del comunismo libertario, como éste defiende la libre asociación, y al no haber Estado que imponga nada, si tú consigues engañar a alguien para que trabaje para ti y te regale su plusvalía en lugar de trabajar para la comunidad y recibir de ella la cobertura de todas sus necesidades, nadie te lo impedirá, y mucho menos, como hemos comprobado en éste hilo, tu ética. No veo la incoherencia por ninguna parte.

[/spoiler]
Me encantaría ver esas colectividades capitalistas dentro de la anarquía... A ver qué sueldos ofrecían para competir con lo que ofrece el comunismo libertario... La plusvalía iba a tender a cero. Y así no creo que nadie quiera ser empresario.

Sigues siendo incoherente... en la misma frase sueltas un "en mi sociedad el trabajo será repartido de forma equitativa, justa, igualitaria y sencillamente perfecta", dices, pero no es igual, porque es según capacidad, que yo mido en función de la edad (todos sabemos que todos los chavales de 23 años pueden trabajar lo mismo... es Justicia divina que lo hagan...)

Mira, chaval, ya está bien. No entrecomilles una cita falsa, cuando haces éste tipo de cosas te comportas como un auténtico payaso. No, se mide en función de las capacidades. Si puede hacer algo, se cuenta con él, si no puede, se le exime y aún así la riqueza se repartirá en función de sus necesidades, tener humanidad, lo llaman. Caso por caso.

[spoiler="*"](...)La anarquía económica de la sociedad capitalista tal como existe hoy es, en mi opinión, la verdadera fuente del mal. Vemos ante nosotros a una comunidad enorme de productores que se están esforzando incesantemente privándose de los frutos de su trabajo colectivo -- no por la fuerza, sino en general en conformidad fiel con reglas legalmente establecidas.

En aras de la simplicidad, en la discusión que sigue llamaré "trabajadores" a todos los que no compartan la propiedad de los medios de producción -- aunque esto no corresponda al uso habitual del término. Los propietarios de los medios de producción están en posición de comprar la fuerza de trabajo del trabajador. Usando los medios de producción, el trabajador produce nuevos bienes que se convierten en propiedad del capitalista. El punto esencial en este proceso es la relación entre lo que produce el trabajador y lo que le es pagado, ambos medidos en valor real. En cuanto que el contrato de trabajo es "libre", lo que el trabajador recibe está determinado no por el valor real de los bienes que produce, sino por sus necesidades mínimas y por la demanda de los capitalistas de fuerza de trabajo en relación con el número de trabajadores compitiendo por trabajar. Es importante entender que incluso en teoría el salario del trabajador no está determinado por el valor de su producto.

El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas. El resultado de este proceso es una oligarquía del capital privado cuyo enorme poder no se puede controlar con eficacia incluso en una sociedad organizada políticamente de forma democrática. Esto es así porque los miembros de los cuerpos legislativos son seleccionados por los partidos políticos, financiados en gran parte o influidos de otra manera por los capitalistas privados quienes, para todos los propósitos prácticos, separan al electorado de la legislatura. La consecuencia es que los representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los intereses de los grupos no privilegiados de la población. Por otra parte, bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente controlan, directamente o indirectamente, las fuentes principales de información (prensa, radio, educación). Es así extremadamente difícil, y de hecho en la mayoría de los casos absolutamente imposible, para el ciudadano individual obtener conclusiones objetivas y hacer un uso inteligente de sus derechos políticos.

La situación que prevalece en una economía basada en la propiedad privada del capital está así caracterizada en lo principal: primero, los medios de la producción (capital) son poseídos de forma privada y los propietarios disponen de ellos como lo consideran oportuno; en segundo lugar, el contrato de trabajo es libre. Por supuesto, no existe una sociedad capitalista pura en este sentido. En particular, debe notarse que los trabajadores, a través de luchas políticas largas y amargas, han tenido éxito en asegurar una forma algo mejorada de "contrato de trabajo libre" para ciertas categorías de trabajadores. Pero tomada en su conjunto, la economía actual no se diferencia mucho de capitalismo "puro". La producción está orientada hacia el beneficio, no hacia el uso. No está garantizado que todos los que tienen capacidad y quieran trabajar puedan encontrar empleo; existe casi siempre un "ejército de parados". El trabajador está constantemente atemorizado con perder su trabajo. Desde que parados y trabajadores mal pagados no proporcionan un mercado rentable, la producción de los bienes de consumo está restringida, y la consecuencia es una gran privación. El progreso tecnológico produce con frecuencia más desempleo en vez de facilitar la carga del trabajo para todos. La motivación del beneficio, conjuntamente con la competencia entre capitalistas, es responsable de una inestabilidad en la acumulación y en la utilización del capital que conduce a depresiones cada vez más severas. La competencia ilimitada conduce a un desperdicio enorme de trabajo, y a ése amputar la conciencia social de los individuos que mencioné antes.

Considero esta mutilación de los individuos el peor mal del capitalismo. Nuestro sistema educativo entero sufre de este mal. Se inculca una actitud competitiva exagerada al estudiante, que es entrenado para adorar el éxito codicioso como preparación para su carrera futura.

Estoy convencido de que hay solamente un camino para eliminar estos graves males, el establecimiento de una economía socialista, acompañado por un sistema educativo orientado hacia metas sociales. En una economía así, los medios de producción son poseídos por la sociedad y utilizados de una forma planificada. Una economía planificada que ajuste la producción a las necesidades de la comunidad, distribuiría el trabajo a realizar entre todos los capacitados para trabajar y garantizaría un sustento a cada hombre, mujer, y niño. La educación del individuo, además de promover sus propias capacidades naturales, procuraría desarrollar en él un sentido de la responsabilidad para sus compañeros-hombres en lugar de la glorificación del poder y del éxito que se da en nuestra sociedad actual.

Sin embargo, es necesario recordar que una economía planificada no es todavía socialismo. Una economía planificada puede estar acompañada de la completa esclavitud del individuo. La realización del socialismo requiere solucionar algunos problemas sociopolíticos extremadamente difíciles: ¿cómo es posible, con una centralización de gran envergadura del poder político y económico, evitar que la burocracia llegue a ser todopoderosa y arrogante? ¿Cómo pueden estar protegidos los derechos del individuo y cómo asegurar un contrapeso democrático al poder de la burocracia?

Sencillamente genial.

Aviso: Está hablando de la parte económica de la que te hablé antes, salvo en el último párrafo o cuando explica porqué democracia y capitalismo son incompatibles, que habla de la política.[/spoiler]

[Carpe el Lumpen]

Confundes muchas cosas y eres muy arrogante, y esa combinación no te sienta nada bien.

Idem, compañero.

Seguramente será verdad... pero es que estamos hablando de Derecho, no de álgebra. Y no cambio mi M4 por una escopeta de feria. Tú lo llamas arrogancia, yo lo llamo amor propio.

Al menos no soy tan arrogante como para creer tener la solución de los males del mundo...

[Carpe el Lumpen]

Yo nunca he dicho que no se podrá producir y repartir si no se ajusta al comunismo libertario; es más, he repetido una y mil veces lo contrario. Contra la fe, que es ciega y estúpida, no se puede luchar. Y tu insistes en creer que yo miento, y me acusas de que me quiero apropiar de todo, a pesar de que yo afirmo lo contrario y de que mis postulados están especialmente reforzados para impedir que nadie se apropie de nada. Así no se puede hablar con alguien, no da el nivel, es como tratar de convencer a un fundamentalista católico de que no hay motivos para creer en Dios. Y además, es una falta de respeto por tu parte.

[spoiler="Comprúebalo tu mismo"]

Si, en una sociedad libertaria, quieres vivir a lo Robinson Crusoe nadie te lo impedirá; obviamente, tampoco podrás contar con el apoyo de la comunidad con la que te niegas a colaborar.

la anarquía o sea la libre federación de libres asociaciones obreras, agrícolas e industriales

Insistes en que la cooperación es forzosa. De verdad, es insultante. Nadie te forzará a cooperar en un mundo anarquista

hablo de un modelo de organización social basado en el mutuo acuerdo entre las personas; la asamblea -o la reunión, o el concejo, me da igual como lo llames- es el momento y el lugar en el que las personas afectadas por una problemática común se ponen de acuerdo, sean 2 o 2 millones

Por cierto, sí, se podría dar la hipotética situación, en una sociedad anarquista, en el que alguien planteara que su única aportación a la comunidad fuese pintar cuadros, y si la comunidad lo aceptara, así sería.

Es que más libertad no puede haber, Carpe; Puedes decidir vivir en comunidad. Esto supone que hay una serie de tareas -hasta que consigamos automatizarlas- que son desagradables y que podemos llamar trabajos. La lógica dicta repartirlas entre todos para tocar a muy poco cada uno, y luego usar todos los bienes conseguidos para que cada uno se desarrolle como le venga en gana. Cómo la lógica dicta eso, esa es mi propuesta, pero como la anarquía es un sistema abierto y realmente libertario, todo puede ser negociado libremente entre los individuos que formen una asamblea, siempre y cuando no se establezcan relaciones de poder evitables.

Qué sí, que te lo estoy diciendo mil veces, que no habría oposición a que se organizaran las personas como quisieran, al revés, se favorecería, incluso oxímoron como 'grupos individualistas'. Lo único que te estoy diciendo es que dentro de las libres federaciones que se organizaran bajo los principios del comunismo libertario, se funcionaría como te contaba.

En una sociedad anarquista no tienes que pedir permiso para hacer nada que no afecte a otras personas. Y si afecta a otras personas, tienes que llegar a un libre acuerdo con ellas. Y ya está. No te montes películas, o al menos, si no quieres gastar tiempo en formarte, lee atentamente cuando debatas para poder asimilar las ideas que te lanzan.

Enhorabuena, Carpe, has comprendido el modelo de funcionamiento.

¿Hace falta que siga?

Pues todavía hay una más gorda:

Una vez aclarado ésto, aunque esa sea la propuesta de organización del comunismo libertario, como éste defiende la libre asociación, y al no haber Estado que imponga nada, si tú consigues engañar a alguien para que trabaje para ti y te regale su plusvalía en lugar de trabajar para la comunidad y recibir de ella la cobertura de todas sus necesidades, nadie te lo impedirá, y mucho menos, como hemos comprobado en éste hilo, tu ética. No veo la incoherencia por ninguna parte.

[/spoiler]
Me encantaría ver esas colectividades capitalistas dentro de la anarquía... A ver qué sueldos ofrecían para competir con lo que ofrece el comunismo libertario... La plusvalía iba a tender a cero. Y así no creo que nadie quiera ser empresario.

A mí me parece demagogia lo que haces... eso no es comunismo libertario, eso es una anarquía individualista como una casa... como desde el principio dije, en un individualismo, habrían distintos colectivos... y se repartirían las cosas cada uno como creyese conveniente y se apropiarían de cosas individualmente o de forma colectiva, cada uno como quisiese. Que las comunas y las cooperativas compitan con los capitalistas, no cambia nada de lo que pasa hoy. La gente no quiere repartirse trabajo ni producción... sólo tienes que ver las reuniones de vecinos en las asambleas de las propiedades horizontales... que es lo más parecido a lo que propones que existe hoy.

Tú no estás defendiendo la anarquía, sino uno de los tipos de colectivos que comprenderían la anarquía... igual que es uno de los tipos de sociedades que existen hoy (es una comuna, que no una cooperativa), y que alguna gente que lo considera correcto o beneficioso, las crean y viven conforme a esas máximas. Nada impide que vivas así hoy. Y es fácil demostrarlo... hay gente que vive así, produciendo "entre todos" y repartiendo "entre todos". No sé qué es lo que te impide vivir como propones. No sé qué es lo que te impide ver que la mayoría de gente no quiere vivir así.

[Carpe el Lumpen]

De hecho, creo que casi todo el mundo es comunista libertario dentro de su familia.

Que la gente en general, vaya a querer igual a su hijo que al hijo del vecino... pues es otra historia que no me podría creer.

[perro sin flauta]

De hecho, creo que casi todo el mundo es comunista libertario dentro de su familia.

Que la gente en general, vaya a querer igual a su hijo que al hijo del vecino... pues es otra historia que no me podría creer.

Entiendo ahi tus dudas, si no te sabe mal te podrias echar una lectura a El apoyo mutuo de Kropotkin, te aseguro que te ayudara a entender cosas, ojo es una recomendacion que te hago como tertuliano, no te obligo, y aun leyendolo no tienes porque compartirlo, y si me acetas la broma, te cambiaras el nombre de Carpe I de Europa a Carpe el de los pueblos de Europa je je

[(a)198'4]

... eso no es comunismo libertario, eso es una anarquía individualista como una casa...

Vale catedrático, lo que tú digas, tío, no insisto más. A la mierda. Sobre TODO lo demás nada que añadir, ¿no?. ¡Anda y que te jodan!

[(a)198'4]

Confundes muchas cosas y eres muy arrogante, y esa combinación no te sienta nada bien.

Idem, compañero.

Seguramente será verdad... pero es que estamos hablando de Derecho, no de álgebra. Y no cambio mi M4 por una escopeta de feria. Tú lo llamas arrogancia, yo lo llamo amor propio.

Al menos no soy tan arrogante como para creer tener la solución de los males del mundo...

Ya... que el Derecho es al �lgebra lo que un M4 a una escopeta de feria, ¿no?

Sí, amor propio, orgullo, ceguera, estupidez... puedes llamarlo como te apetezca.

[Carpe el Lumpen]

Tú tienes un M4 en álgebra, igual que yo en Derecho.

No te lo cambio por tu escopeta de feria en Derecho, igual que tú no lo cambiarías por la mía en álgebra.

Sí... puedes llamarlo como te apetezca. Sólo que yo te haría caso en álgebra, no en Derecho.

[(a)198'4]

Me parece muy bien que hayas aceptado que el estudio de las leyes naturales corresponde a las Ciencias Naturales y que el Derecho es una construcción social del hombre que no es inmutable. También que hayas aprendido a distinguir las partes políticas y económicas del anarquismo.

Tú no me harías caso en nada, y éste hilo es una prueba de ello. Como la idea de que el comunismo libertario no sea impuesto no te entra en la cabeza, da igual que la definición de éste te la de un teórico de él, un politólogo, un comunista libertario o Santa Claus. Tú ya tienes tu idea y te da igual todo lo demás, y si todo lo demás te contradice, todo lo demás es mentira.

[Carpe el Lumpen]

Me hace gracia que me acuses a mí, de hacer exactamente lo que haces tú. Ni que tú me hubieses escuchado en algún momento.

Si el comunismo no es impuesto... coexistiría con otras sociedades, entre ellas las capitalistas.

Si no es impuesto... si AL INDIVIDUO no se le impone... será el individuo el que elija en qué tipo de sociedad accederá de entre un extenso abanico de sociedades, incluso algunas que hoy quizás sean inimaginables, que los demás han ido creando antes de que él llegase. Y si no le gusta ninguna, podrá ser un individuo que va por libre. Pero ojo, que en el mundo real la gente no se asocia para todo o para nada. En el mundo real te asocias para lo que te asocias, y nada más. Y te asocias con unos para unas cosas y con otras para otras, y con nadie para otras. Por lo que tendrás grandes problemas para conciliar la no imposición y tu "produce lo que puedas consume lo que necesites". De ahí que los comunistas siempre os hayan tratado de locos. Y yo lo entiendo igual... no podeis afirmar que se va a producir según capacidad y se va a repartir según necesidad sin órgano de poder... y van... pero bueno, que tú no quieres hacerme caso, pues bueno, pensamos distinto... ya ves qué problema...

No te puedo hacer caso en lo que dices, porque fallas en conceptos y además creo que sólo alguien inexperto en estos temas puede hablar de esa forma de los principios del Derecho Civil y de la Propiedad. Pues se cambia, y ya está ¿no?. Después de todo lo que el hombre hace, otros pueden deshacerlo... pero sólo lo harán si quieren. Y hasta ahora el único que tengo claro que quiere hacer semejante cosa, eres tú y algún que otro chalao por ahí.

Que tú entiendas Ley, sólo lo que el soberano dicta; es decir, que veas únicamente la vertiente positiva de la Ley, hace que no me puedas entender. La Ley es Ley, y no tiene por qué ser justa. Si el soberano (ya sea dictador, el pueblo reunido en Asamblea o Parlamento) dicta una ley que no se cumple ¿se puede decir que es Ley? Yo te digo que NO. De ninguna de las maneras. Y es más... si fuese verdad que la Ley es lo que el soberano dicta ¿cómo se hace la Ley que nombra al soberano?, ¿el soberano se nombra solo? Si es así... YO ME DECLARO SOBERANO.

A mí me encantaría que pudieses traer la felicidad y la fraternidad tan fácilmente, pero... creo que donde tu pisas, han pisado muchos otros y no han conseguido nada. Las ideas sobre como frenar la usura llevan desde siempre... usura, capital, robo capitalista... son siempre las mismas ideas, y una y otra vez se repiten, le dan la vuelta, cambian conceptos... pero es más de lo mismo.

Ojalá fuese verdad que es tan sencillo como matar a un par de personajes y repartir sus riquezas...

[(a)198'4]

Me hace gracia que me acuses a mí, de hacer exactamente lo que haces tú. Ni que tú me hubieses escuchado en algún momento.

Yo no te he acusado de nada. Yo he demostrado lo que tú haces, te invito a hacer lo mismo, soplagaitas.

Si el comunismo no es impuesto... coexistiría con otras sociedades, entre ellas las capitalistas.

Suponiendo que los cuatro espabilados consiguieséis engañar a 4.000 para que trabajaran por vosotros y os entregaran una parte de su producción por la puta jeta, sí, claro. Pero eso sin el uso coercitivo del Estado y sin la propiedad privada de los medios de producción me parece complicado de conseguir. Si no hay una relación de dominación, nadie en su sano juicio acepta ser explotado por otros.

Y yo lo entiendo igual... no podeis afirmar que se va a producir según capacidad y se va a repartir según necesidad sin órgano de poder... y van... pero bueno, que tú no quieres hacerme caso, pues bueno, pensamos distinto... ya ves qué problema...

Ya, Carpe, pero.. ¿sabes que pasa?. Que no tienes una legión de adoradores, no eres un profeta ni un hijo de Dios. Y entonces tienes que argumentar por qué sería imposible repartir trabajo y riqueza sin órganos coercitivos. Y nunca lo has hecho.

Efectivamente, como el Derecho es una herramienta de la que el hombre se ha dotado a si mismo para organizar una sociedad, es el propio hombre el que puede cambiarla. Al contrario de como insinuabas hace unos posts, esto no pasa con la Ley de Gravitación Universal. Ésta no la ha construido el hombre, sólo la ha descrito, y por lo tanto, no puede cambiarla. De hecho, el Derecho ha variado muchísimo a lo largo de su Historia, y ya te he puesto ejemplos. Estoy seguro que de que en el s. XVIII los más reputados juristas decían lo mismo de la esclavitud. Las revoluciones liberales son un claro ejemplo de ésto, y tener que explicar ésto a alguien que se llama liberal a si mismo es acojonante.

Ojalá fuese verdad que es tan sencillo como matar a un par de personajes y repartir sus riquezas...

Tienes el nivel de comprensión lectora de una E. Coli.

[(a)198'4]

Por cierto, ¿algo que alegar al opúsculo de Einstein?.

[Carpe el Lumpen]

Me hace gracia que me acuses a mí, de hacer exactamente lo que haces tú. Ni que tú me hubieses escuchado en algún momento.

Yo no te he acusado de nada. Yo he demostrado lo que tú haces, te invito a hacer lo mismo, soplagaitas.

Sobre lo de Einstein... ahora el socialismo vuelve a ser guay? Dónde quedó el discursito de lo listo que eres y lo tonto que soy por no saber diferenciar socialismo y comunismo?

[(a)198'4]

He demostrado que a pesar de que yo he insistido mil veces en mi planteamiento, tú te niegas a aceptar que sea cierto sin argumentar nada en contra ni demostrar en qué miento.

[Carpe el Lumpen]

¿Que tus argumentos sí te convencen y los míos no?

Pues será a tí... porque lo que es a mí, decir que la Asamblea no tiene ningún poder y no contestar a qué pasaría en una disputa de uno contra otro, en la que uno pase olimpicamente de la Asamblea.... pues no me convence mucho.

Eso de repartir y producir como tú quieres, pero sin imponer nada... como que tampoco lo entiendo y te lo he argumentado mil veces.

Lo del capital... lo del dinero... bufff... me pongo a recordar y me mareo...

[(a)198'4]

¿Pero cómo que no he contestado, chaval? No sólo he contestado, si no que te acabo de citar la respuesta tres posts más arriba. En serio, con la cantidad de leyes que has leído, que poco te ha rendido, chaval, no entiendes lo que lees.

¿Es eso lo único que tienes que oponer a lo que escribió Einstein? Entiendo que asumes todo lo demás, entonces.

El socialismo siempre ha sido guay, lo que no he defendido nunca ha sido el socialismo real. Y vuelvo a demostrártelo si quieres:

Socialista, comunista y libertario. Socialista por ser consciente de que el progreso ha de ser social para poder ser disfrutado, comunista por comprender que la propiedad es fuente de una cada vez más creciente desigualdad e injusticia y libertario por saber que a mayor concentración de poder, menor libertad individual existirá.

Que tú no entiendas algo no significa que los demás mientan. Y acusar a los demás de mentir porque no alcances a comprender algo dice mucho de ti.

[Carpe el Lumpen]

Ya, Carpe, pero.. ¿sabes que pasa?. Que no tienes una legión de adoradores, no eres un profeta ni un hijo de Dios. Y entonces tienes que argumentar por qué sería imposible repartir trabajo y riqueza sin órganos coercitivos. Y nunca lo has hecho.

Pues yo no sé, ni me importa si tienes adoradores... pero vamos, si quieres convencer de algo tienes que demostrarlo... y no has demostrado que tal cosa pueda hacerse.

Yo te he argumentado lo mejor que he podido un montón de cosas... relee sobre el debate "los anarquistas no utilizan dinero" o sobre "la Asamblea no es un órgano de poder" o sobre "la Asamblea es una reunión previa a la firma de un contrato".

Repartir trabajo y riqueza es obligatorio con o sin órgano de poder. Repartir conforme a lo que tú dices que es igualitario (es decir, dando valor 0 a las cosas y las ideas, y tratando a las personas como meros trabajadores), es necesario que tú tengas un poder que no tienes.

Ya no sé como explicarlo más... estás imponiendo un patrón moral. Y un anarquista no debería hacer eso, mi humilde opinión.

Efectivamente, como el Derecho es una herramienta de la que el hombre se ha dotado a si mismo para organizar una sociedad, es el propio hombre el que puede cambiarla. Al contrario de como insinuabas hace unos posts, esto no pasa con la Ley de Gravitación Universal. Ésta no la ha construido el hombre, sólo la ha descrito, y por lo tanto, no puede cambiarla. De hecho, el Derecho ha variado muchísimo a lo largo de su Historia, y ya te he puesto ejemplos. Estoy seguro que de que en el s. XVIII los más reputados juristas decían lo mismo de la esclavitud. Las revoluciones liberales son un claro ejemplo de ésto, y tener que explicar ésto a alguien que se llama liberal a si mismo es acojonante.

Y dale... pues nada, el Derecho será lo que a tí te salga de los cojones.

Quita el Derecho a la Propiedad si te sale de los guebos, hombre, no te cortes. A ver si así entiendes qué mierda significa Derecho Natural.

[Carpe el Lumpen]

En fin, que sí tío... paso de ponerme a insultar sin sentido.

Tú acabas de demostrar en manerasdevivir.com que la humanidad se equivoca hoy, y se ha equivocado siempre... y además sólo porque son malas personas.

Cojonudo.

[(a)198'4]

Repartir trabajo y riqueza es obligatorio con o sin órgano de poder. Repartir conforme a lo que tú dices que es igualitario (es decir, dando valor 0 a las cosas y las ideas, y tratando a las personas como meros trabajadores), es necesario que tú tengas un poder que no tienes.

No es necesario más que la libre asociación en base a esa máxima. No hace falta poder. Una y mil veces. Tú insistes en que es imposible que las personas se pongan de acuerdo en repartir carga de trabajo y producción, pero no explicas por qué, si es una ley divina o qué.

Ya no sé como explicarlo más... estás imponiendo un patrón moral. Y un anarquista no debería hacer eso, mi humilde opinión.

Yo no estoy imponiendo nada. Yo estoy haciendo una propuesta política y económica, cuya parte política, además, está diseñada para que sea imposible la imposición de nada.

Si el Derecho no es una construcción social... ¿Qué es? ¿Es una ley divina, como Los Diez Mandamientos, natural, como la Mecánica Cuántica, o quizás sea alienígena?.

[Carpe el Lumpen]

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_natural

Ya te lo puse... pero como lo demás... te lo pasas por el forro.

Me encanta eso de decir que una máxima (un principio, que es fuente de Derecho) que a tí te gusta, y que dices que todo el mundo seguiría, no es una imposición...

O es libre o no lo es. Pero no puede ser libre si ya le estás poniendo máximas.

Eh, pero que yo no argumento ni digo nada eh... anda ya

[(a)198'4]

¿A quién coño le estoy imponiendo nada cuando propongo un sistema de reparto del trabajo en un sistema político que se basa en la libre federación?

Puedes ser libre y organizarte en torno a unas máximas, claro que puedes, zoquete, siempre y cuando la decisión sea tuya.

Una máxima no es un principio exclusivo del derecho:
3. f. Idea, norma o designio a que se ajusta la manera de obrar.

Una teoría ética con un enfoque filosófico, sí, puras Ciencias Sociales, me estás dando la razón. Son construcciones sociales que no están respaldadas por datos contrastados ni cumplen los principios del método científico, con lo que se pueden poner los adjetivos que quieran, pero jamás serán leyes naturales, sino sociales.