A ver si alguien me saca de duda

[Carpe el Lumpen]

Es que más libertad no puede haber, Carpe; Puedes decidir vivir en comunidad. Esto supone que hay una serie de tareas -hasta que consigamos automatizarlas- que son desagradables y que podemos llamar trabajos. La lógica dicta repartirlas entre todos para tocar a muy poco cada uno, y luego usar todos los bienes conseguidos para que cada uno se desarrolle como le venga en gana. Cómo la lógica dicta eso, esa es mi propuesta, pero como la anarquía es un sistema abierto y realmente libertario, todo puede ser negociado libremente entre los individuos que formen una asamblea, siempre y cuando no se establezcan relaciones de poder evitables.

También puedes decidir vivir tu vida de lobo estepario, y nadie te lo negaría, pero como es fácil de entender, tampoco te podrías aprovechar del trabajo de los otros.

Por una parte, decirte que no me parece lógico, ni creo que vaya en favor de nadie, poner a plantar tomates a Miguel Ángel o Einstein.

Por otra, realmente, en una verdadera anarquía... habrían grupos individualistas de todo tipo y colectivistas de todo tipo. Yo no puedo decirte que vives conforme a mi ideología igual que tú no puedes hacer que yo viva conforme a la tuya... si es que, de verdad, somos anarquistas.

[.]

Vamos a ver, colega, ¿eres incapaz de ver que hay alguna resistencia al ataque de los liberales? ¿no hay manifestaciones, huelgas? ¿son suficientes? Evidentemente no. Por lo tanto, hay confrontación de intereses de dos grupos, por lo tanto es normal hablar de guerra de clases*. ¿Nos están dando una paliza? Evidentemente. ¿Se puede volver en su contra? Quizás. ¿Te parece normal gastar esfuerzo en debatir ésto?. A mí, ni medio.

* Que no es que exista ahora, es que existirá siempre que existan clases, es una tensión continua, cotidiana, lógica y propia de la mera existencia de clases que tiene momentos muy álgidos. Y lo que pasa ahora es que nos ha tocado vivir uno de los gordos. Y de los malos, a no ser que espabilemos ya.

Pues nada, si no te compensa el esfuerzo, sigue luciendote con carpe.
Igual asi espabilamos.

Para mi, no es una cuestión conceptual sino estratégica.
Si ahora estamos en guerra y segun tu no nos damos cuenta...¿cuando nos demos cuenta, si nos damos...¿seguiras llamandolo igual?

Me intriga saber que regalo me hara el duende si me porto bien.

¿la guerra fría es guerra tambien?

si todo es guerra...¿por qué a veces nos damos cuenta y a veces no?
¿por que a veces mueren 10 y a veces un millón?
no será, digo yo, que tu fe y tu obcecacion en la fe y la razón, no te deja ver que esa tension continua, no es solo física. que el estado de sumisión ahora es generalizadamente inconsciente.
cuando se haga consciente...¿seguiremos igual?

[(a)198'4]

Einstein cultivaba en sus tiempos libres, mira tú que ejemplo fuiste a dar. Y desarrolló la Teoría de la Relatividad Especial mientras trabajaba en un trabajo tan monótono y alienante como una Oficina de Patentes.

Qué sí, que te lo estoy diciendo mil veces, que no habría oposición a que se organizaran las personas como quisieran, al revés, se favorecería, incluso oxímoron como 'grupos individualistas'. Lo único que te estoy diciendo es que dentro de las libres federaciones que se organizaran bajo los principios del comunismo libertario, se funcionaría como te contaba.

[(a)198'4]

Te haré caso y me dedicaré a debatir con Carpe, al menos con él lo hacemos de contenidos y no de las palabras.

[(a)198'4]

¿Cómo se puede vender algo sin dinero? Cuéntame.

Hay muchas formas, puedes crear una economía de crédito, en lugar de una monetaria. Utilizar el trueque, o las cabras como moneda de cambio... volver al oro...

¿Y que darías en crédito? Dinero al fin y al cabo. ¿Cómo puedes mencionar el oro? ¡El dinero empezó siendo de oro!. En todo caso, es lo mismo. Vender implica propiedad privada, y ésta implica poder, y nadie que se reclame anarquista puede desear una forma de reparto de bienes que genere relaciones desiguales de poder.

Me lo puedes decir mil veces, hasta que no te des cuenta que no vas a poder disfrutar de un auténtico progreso hasta que lo disfrute todo el mundo, dará igual. Avanzar como sociedad hace avanzar a los individuos, lo puedes ver, como todo lo que propongo, desde un punto de vista exclusivamente egoísta.

Pues entonces nunca ha habido progreso. En ningún lugar.

Cuando más se ha acercado, ha sido cuando el avance ha sido social y grupal. De hecho, la Historia se explica por los avances grupales y no individuales. Un hombre sólo nunca escribe la Historia.

Las Asambleas se basan en el egoísmo de los individuos que la conforman. Cada uno defenderá su interés, pero no en la ejecución de sus formas de vivir o su voluntad, sino en un desgaste sin sentido intentando convencer a los demás de que no haces ningún mal a nadie haciendo lo que te sale del nabo, para obtener su permiso.

No lo entiendes, y no eres idiota, ni yo es que destaque por explicarme mal, no sé que cojones pasa. En una sociedad anarquista no tienes que pedir permiso para hacer nada que no afecte a otras personas. Y si afecta a otras personas, tienes que llegar a un libre acuerdo con ellas. Y ya está. No te montes películas, o al menos, si no quieres gastar tiempo en formarte, lee atentamente cuando debatas para poder asimilar las ideas que te lanzan.

Yo me construyo una casa en un lugar que es de todos, pero ni el terreno ni la casa es mía, puesto que la propiedad privada es un invento masónico para que los que tienen casas se las queden... así que tras construirla, tengo que ir a la Asamblea para que sea ella la que me conceda la posesión de la casa. El mediocre concederá más a unos que a otros, porque los bienes, igual que las personas, no son iguales los unos a los otros.

¿Qué necesitas una casa y tú te construyes la casa tú solo? Tuya es, nadie te la quitará mientras la uses ni tendrás que pedir permiso a nadie para nada. ¿El terreno?. Fácil, coge cualquiera que no esté en uso. ¿Los materiales? Te los brinda la naturaleza. Nadie concederá nada a nadie, ni nadie tendrá más que nadie porque todos tendrán lo que necesiten dentro de las posibilidades que haya. Me parece realmente sencillo de entender.

Como te digo, los derechos fundamentales, no los da nadie... son inalienables, y por eso no podeis quitarlos. Prácticamente lo primero que aprende un niño, es "mío". Puede darle las vueltas semánticas que quieras para aparentar más justicia... la gente va a seguir apropiándose las cosas, y haciendo lo que le salga del nabo.

Tienes unos tintes proféticos a veces que son, sin duda, fruto de tu formación económica. O si no lo son, encajan perfectamente con la idiosincracia de aquellas facultades.

Los derechos fundamentales son una construcción humana, por lo tanto, sí, los da alguien, alguien los escribe, y los decide. No se crearon con el Big Bang, ni nacen de los árboles. La propiedad privada ya se ha abolido reiteradas veces, así que no sé porque insistes en que es imposible hacerlo, no tiene sentido.

No sé a quién te refieres por la otra, ni sé lo que te refieres por leyes humanas.

La otra es la persona que firma como "."

Las leyes humanas son las leyes de las que el humano se ha dotado, creándolas. La Ley de la Gravitación Universal es una Ley natural, la Ley de Costas es una ley humana. Fácil de entender, ¿verdad?.

Tampoco hay forma humana de que evites la ganancia sobre el capital. Sólo puedes cambiar de manos esa ganancia. Y eso repercute en la cantidad y calidad del capital. Y eso repercute en la cantidad y calidad del trabajo. Y eso repercute en toda la sociedad.

Sigues hablando de dinero. Sólo puedes hablar de ganancia sobre el capital hablando de un sistema monetario o pseudomonetario. No comprendes la propuesta que estás atacando.

El que pinta cuadros no tiene por qué pedirle permiso a nadie para hacer lo que salga de los cojones. Igual que los otros no tendrán que darle su comida o labrar su bancal o limpiarle la letrina... si no quieren. Y aunque la Asamblea diga que tiene que comerle el cipote a la mayoría... no lo hará. A no ser que obligues a hacerlo... y si lo consigues, te convertirás en autoridad... no la eliminarás.

Parece que por fin lo has comprendido. Justamente eso es lo que te quiero explicar desde hace un día y medio. Qué si el que pinta cuadros no va a pedir luego comer de lo que los demás han cultivado, no tiene ni que pasarse por la asamblea. Que pinte lo que le apetezca. La asamblea no puede opinar sobre lo que yo debo hacer, no está para legislar los comportamientos humanos, está para firmar acuerdos entre iguales que sólo afectan a quienes los suscriben, a ver cuando cojones te enteras. Y llamamos asamblea a ese acto de llegar a un acuerdo, simplemente. Efectivamente, las puedes hacer tú donde te de la gana con quien te de la gana.

Queremos poner la asamblea porque es obvio que la vida en comunidad necesita una organización y la mejor forma que se nos ha ocurrido es que sea llegando a libres acuerdos entre los participantes.

[Prosopagnosia]

Carpe, yo me considero individualista, y estoy más o menos de acuerdo con (a)1984, a grandes pinceladas. No me parece deseable la organización de masas, pero por lo demás, no veo reñida la expansión de tu individualidad con la cooperación con grupos humanos. De hecho, las anarquistas partimos de ahí, de la construcción de estructuras desde abajo, y es lo que nos diferencia de otras corrientes sociales.

[(a)198'4]

¿A qué te refieres con lo de la organización de masas?

[(a)198'4]

Por cierto, Carpe, aparte de que basar la organización social en las primeras palabras de un niño es una idea de bombero, 'mío' no sólo implica propiedad (o posesión), si no relación. Cuando yo hablo de mi novia, de mi gato o de mi barrio, no significa que sean de mi propiedad, si no que están relacionadas conmigo. De hecho, en el caso del barrio, el que perteneces a él eres tú

[Carpe el Lumpen]

¿Y que darías en crédito? Dinero al fin y al cabo. ¿Cómo puedes mencionar el oro? ¡El dinero empezó siendo de oro!. En todo caso, es lo mismo. Vender implica propiedad privada, y ésta implica poder, y nadie que se reclame anarquista puede desear una forma de reparto de bienes que genere relaciones desiguales de poder.

Bufff... es un tema complicado al que yo apenas, reconozco, he aterrizado.

Avisando de que no soy, ni de lejos, un experto... te digo mi opinión que no está acabada de formar: en realidad el dinero es una unidad de medida, igual que el metro o los vatios... y mide deuda.

Antes que el oro, se utilizaban más cosas... de hecho creo que siempre se ha utilizado el dinero como unidad de medida... dentro de una misma comunidad. Y el trueque, con gente de otras comunidades.

Luego vino la moneda, ésta es obra de los Estados. Y finalmente el papel moneda o billete. También obra de los estados. Estas cosas no son más que cheques al portador. Es una deuda reconocida que alguien te ha dado.

¿Por qué los estados impusieron el uso de las monedas y cómo? Pues por medio de los impuestos... y para crear mercados controlados. Si yo, conquistador de las primeras eras, llego a un pueblo indígena y les digo, a partir de ahora soy vuestro Rey y me teneis que dar todos los meses 30 monedas como estas... inevitablemente esos indígenas tendrás que empezar a comprar y vender en esas monedas, para poder pagar los impuestos que le reclama el Rey.

A partir de ahí es el Rey el que controla el mercado mediante la emisión de moneda y su valoración.

A día de hoy, cambia Rey por Parlamento... y ahí lo tenemos.

Hay un libro que me pareció cojonudo (a pesar de no estar de acuerdo en muchas cosas, y ser un tanto "rojillo desconceptualizador" (establece, por ejemplo, un nuevo concepto de "comunismo", del que, entiendo, se separa de Marx completamente)... http://www.librerialuces.com/libro/en-d ... 344-0489-2

Son mis primeros pinitos en estos temas... ya digo que voy cambiando de opinión aún.

En crédito nunca das nada... es crédito. Te lo dan ellos a tí. Con economía de crédito me refiero a alguien que quiera tomarse un café, le debe una unidad monetaria al cafetero, que se anotará y que posteriormente el que se lo ha tomado tendrá que devolver, haciendo lo que él haga. Esto sólo es posible en comunidades pequeñas... pero es posible, incluso podría coexistir... ya hay movimientos para hacer esto, el más famoso es Ocupa Wall Street... aunque piden más cosas... como un amnistía de deuda públicas creadas por el FMI y gobernantes de dudosa moralidad.

Cuando más se ha acercado, ha sido cuando el avance ha sido social y grupal. De hecho, la Historia se explica por los avances grupales y no individuales. Un hombre sólo nunca escribe la Historia.

Pues yo veo que los americanos están más gordos que los vietnamitas... pero yo que sé.. es cuestión de ideología y yo respeto la de los demás.

No lo entiendes, y no eres idiota, ni yo es que destaque por explicarme mal, no sé que cojones pasa. En una sociedad anarquista no tienes que pedir permiso para hacer nada que no afecte a otras personas. Y si afecta a otras personas, tienes que llegar a un libre acuerdo con ellas. Y ya está. No te montes películas, o al menos, si no quieres gastar tiempo en formarte, lee atentamente cuando debatas para poder asimilar las ideas que te lanzan.

¿Qué necesitas una casa y tú te construyes la casa tú solo? Tuya es, nadie te la quitará mientras la uses ni tendrás que pedir permiso a nadie para nada. ¿El terreno?. Fácil, coge cualquiera que no esté en uso. ¿Los materiales? Te los brinda la naturaleza. Nadie concederá nada a nadie, ni nadie tendrá más que nadie porque todos tendrán lo que necesiten dentro de las posibilidades que haya. Me parece realmente sencillo de entender.

Sí, y a mí también, no sé por qué no entiendes que hay una diferencia bastante grande en que el que pinta cuadros puede dedicarse a eso "si el colectivo lo permite" y el que pinta cuadros puede hacer lo que quiera, igual que los demás.

El terreno es un bien natural... y el 90 % de los comunistas libertarios, sino todos, te dicen que tienes que pedir permiso y no puedes apropiártelo.... como mucho conseguirás una concesión, que crea la misma desigualdad que la propiedad.

Creo, y de verdad que no lo digo por nada, que hay una incoherencia entre una cosa y la otra... primero me hablas de propiedades públicas (las cosas son de todos, luego sólo hay concesiones para poder usarlas) y luego de res nullius (las cosas no son de nadie, por lo que yo cojo un terreno que no es de nadie, cojo materias primas que no son de nadie, y me las apropio).

Son cosas distintas. Regímenes jurídicos distintos. Lógicas distintas. Está claro cada uno cual proponemos, pero no hablo de la que es mejor o peor, simplemente digo que hay diferencias.

Por eso, entiendo que los comunistas libertarios necesitais Asambleas... porque entendeis que las cosas "son de todos" y por eso hay que pedir permiso a la Asamblea.

Permiso, que mucha gente, no pediría. La Asamblea es la autoridad porque no permitiría a nadie no pasar por ella.

Tienes unos tintes proféticos a veces que son, sin duda, fruto de tu formación económica. O si no lo son, encajan perfectamente con la idiosincracia de aquellas facultades.

Los derechos fundamentales son una construcción humana, por lo tanto, sí, los da alguien, alguien los escribe, y los decide. No se crearon con el Big Bang, ni nacen de los árboles. La propiedad privada ya se ha abolido reiteradas veces, así que no sé porque insistes en que es imposible hacerlo, no tiene sentido.

En todos los sitios donde se ha abolido, la gente ha seguido apropiándose de cosas. Igual que se ha abolido el derecho de libre expresión, y la gente ha seguido hablando. Una cosa es el Derecho de libertad de expresión, que lo tienes si tienes boca... y otra muy distinta es que otros tengan el derecho a matarte o cortarte la lengua si les apetece... El primero es un Derecho fundamental que es inalienables, lo único que realiza el humano es su Declaración, su reconocimiento, no su constitución... para tener el derecho a matar o cortar lenguas, no basta con nacer, como el poder hablar o apropiarte de cosas.

Las leyes humanas son las leyes de las que el humano se ha dotado, creándolas. La Ley de la Gravitación Universal es una Ley natural, la Ley de Costas es una ley humana. Fácil de entender, ¿verdad?.

Sí, fácil. Lo que tú llamas ley humana, yo lo llamo ley positiva.

La propiedad es una ley natural, que se declara o reconoce, no se otorga por una ley positiva... como el resto de derechos fundamentales.

Sigues hablando de dinero. Sólo puedes hablar de ganancia sobre el capital hablando de un sistema monetario o pseudomonetario. No comprendes la propuesta que estás atacando.

No estoy atacando nada... me parece bien que creeis comunas. Sólo que yo no lo haré. Yo pagaré al capitalista si de lo que me ofrece puedo sacarle partido.

La ganancia, es ganancia, y no tiene por qué ser dinero (monetario). Pero es que el dinero sólo es unidad de medida.

Parece que por fin lo has comprendido. Justamente eso es lo que te quiero explicar desde hace un día y medio. Qué si el que pinta cuadros no va a pedir luego comer de lo que los demás han cultivado, no tiene ni que pasarse por la asamblea.

Si está pintando cuadros... obviamente pedirá a otros comida, a cambio de sus cuadros. Y los demás no tienen nada que decir en esto. Por lo que no tendrá que pasar por ninguna asamblea, simplemente acordar con alguien yo te pinto cuadros y tú me das comida.

Que pinte lo que le apetezca. La asamblea no puede opinar sobre lo que yo debo hacer, no está para legislar los comportamientos humanos, está para firmar acuerdos entre iguales que sólo afectan a quienes los suscriben, a ver cuando cojones te enteras. Y llamamos asamblea a ese acto de llegar a un acuerdo, simplemente. Efectivamente, las puedes hacer tú donde te de la gana con quien te de la gana.

Queremos poner la asamblea porque es obvio que la vida en comunidad necesita una organización y la mejor forma que se nos ha ocurrido es que sea llegando a libres acuerdos entre los participantes.

La vida en comunidad, no... la vida en comuna exige una asamblea. Que son términos distintos también.

[Prosopagnosia]

Pues una organización a gran escala. ¿Por qué? Porque, a mi parecer, sería indudablemente jerárquica, imperialista e industrial. Cosas las tres que son, para mi, no deseables.

Se que me vas a dar respuesta, y quiero relax, que no tengo internet a libre disposición. O sea que poco a poco, rapaz

[(a)198'4]

A ver, la historia del dinero me parece interesante, pero no era el tema en el que nos estábamos centrando, sino en que siempre que hay propiedad privada -sea en la forma que sea- tiende a concentrarse en manos de unos pocos, y esto genera relaciones de poder. Por lo tanto, alguien que se denomina anarquista tiene que estar en contra de la propiedad privada, esto es una conclusión aplastante. La única forma de algo parecido al dinero que admitiría serían valor numérico que se asignaría a cada persona según sus necesidades y que sería intransferible entre personas y ésto lo contemplo de cara a organizar el reparto de bienes producidos comunalmente.

Eso sí, de todo lo que has escrito no puedo pasar una frase. El dinero no se parece en nada al metro o al watio. Un metro es la distancia que recorre la luz en el vacío durante un intervalo de 1/299.792.458 de segundo y un watio es un julio por segundo. Un euro hoy vale X y mañana X+dX, pero es imposible predecir el valor de ese delta de X, y ni siquiera si éste será positivo o negativo. Este es un ejemplo más de que la Economía no es una ciencia pura, y por lo tanto, que las conclusiones de los economistas no pueden ser tomadas en cuenta como si lo fueran.

Cuando más se ha acercado, ha sido cuando el avance ha sido social y grupal. De hecho, la Historia se explica por los avances grupales y no individuales. Un hombre sólo nunca escribe la Historia.

Pues yo veo que los americanos están más gordos que los vietnamitas... pero yo que sé.. es cuestión de ideología y yo respeto la de los demás.

Pero si no te estaba hablando aquí de sistemas de organización, hombre, si no de Historia y Antropología. Al margen del modelo que sigan, las civilizaciones avanzan como tales, en conjunto, y no individualmente.

Sí, y a mí también, no sé por qué no entiendes que hay una diferencia bastante grande en que el que pinta cuadros puede dedicarse a eso "si el colectivo lo permite" y el que pinta cuadros puede hacer lo que quiera, igual que los demás.

Te lo repito por última vez. El colectivo no puede permitir ni dejar de permitir las acciones de nadie. Lo único que hace es organizar la producción, repartir los bienes producidos comunalmente... Lo que puede establecer es que para participar de los frutos producidos colectivamente, haya que haber participado de ellos. Por eso digo que si algún iluminado quiere dedicarse exclusivamente al arte y disfrutar de los bienes que los demás produzcan, no sería una situación imposible, pero como se trata de una situación que implica a varias personas, debería ponerse de acuerdo con ellas.

El terreno es un bien natural... y el 90 % de los comunistas libertarios, sino todos, te dicen que tienes que pedir permiso y no puedes apropiártelo.... como mucho conseguirás una concesión, que crea la misma desigualdad que la propiedad.

¡Pero como dices semejante barbaridad! ¡Los anarquistas no reclaman el control de la tierra para la asamblea, al contrario! La tierra para el que la trabaje, las casas para el que las ocupe. Ese es el concepto de posesión. Pedir permiso a una asamblea anarquista para construirte una casa en un terreno sin uso... lo que hay que leer. A la asamblea de Urbanismo habría que ir, ¿no?.

La idea del anarquismo respecto a la propiedad colectiva se limita a los medios de producción y a los frutos de la cosecha, no al planeta Tierra. De hecho los fundamentos es que la Tierra estaba aquí antes de que llegáramos y no es de nadie, por lo que todos tenemos derecho a usarla. Una asamblea anarquista no te podrá hacer una concesión de nada porque una asamblea anarquista no posee nada, lo poseen las personas, y la condición para que posean algo es que le estén dando uso. Por lo tanto, si encuentras una materia prima o un terreno que nadie esté usando y tú le das una utilidad, será inalienablemente tuyo mientras lo hagas. Esto, por cierto, es bastante más eficiente que la idea de propiedad, que permite que un terreno esté baldío sólo porque un día alguien lo demarcó como suyo y lo han ido heredando desde entonces.


Creo, y de verdad que no lo digo por nada, que hay una incoherencia entre una cosa y la otra... primero me hablas de propiedades públicas (las cosas son de todos, luego sólo hay concesiones para poder usarlas) y luego de res nullius (las cosas no son de nadie, por lo que yo cojo un terreno que no es de nadie, cojo materias primas que no son de nadie, y me las apropio).

Te he explicado una y mil veces que la asamblea sólo representa a quien forme parte de ella voluntariamente. Te he pegado extractos de textos que hablan de la libre confederación de libres federaciones. Tú sigues insistiendo en que la Asamblea será un órgano de control y de gobierno a los ajenos a ella, no sé porqué, quizás te guste pensar que sea así o quizás no soportes ver que no hay nada autoritario en el comunismo libertario por que desbarajusta tu concepción de la teoría política.

La propiedad es una ley natural, que se declara o reconoce, no se otorga por una ley positiva... como el resto de derechos fundamentales.

Las leyes naturales las estudian las Ciencias Naturales. Así que ya puedes ir buscándome el concepto físico que describa la propiedad privada.

Los derechos, por definición, son otorgados. Y además son elaborados, discutidos y creados por humanos.

Sigues hablando de dinero. Sólo puedes hablar de ganancia sobre el capital hablando de un sistema monetario o pseudomonetario. No comprendes la propuesta que estás atacando.

No estoy atacando nada... me parece bien que creeis comunas. Sólo que yo no lo haré. Yo pagaré al capitalista si de lo que me ofrece puedo sacarle partido.

La ganancia, es ganancia, y no tiene por qué ser dinero (monetario). Pero es que el dinero sólo es unidad de medida.


Mira, me niego a explicarte de nuevo el tema de la asamblea. El pintor de turno puede llegar a un acuerdo con quien quiera, con uno sólo, que entonces tendrá que repartir su parte con el pintor, o con todos, con lo que recibirá lo mismo que los demás. Libre asociación de iguales. Eso es el comunismo libertario. Por mucho que te joda, colega, y si no, lee un poco.

La vida en comunidad, no... la vida en comuna exige una asamblea. Que son términos distintos también.

No, colega, ya está bien, parece que te estás riendo de mí. Si me citas, hazlo bien. Lo que yo dije es que la vida en comunidad necesita de una organización, y que la mejor forma de organización que se nos ha ocurrido a los comunistas libertarios es la asamblea.

Por cierto, hace unos cuantos posts te pregunté como se tomarían las decisiones colectivas -que siempre habrá que tomar- en tu anarcocapitalismo e hiciste mutis por el foro. Sigo esperando que me cuentes si sería una democracia censitaria, si la representatividad de los votos iría en función de la cuenta corriente o si directamente decidiría el que tuviera más dinero.

[(a)198'4]

Pues una organización a gran escala. ¿Por qué? Porque, a mi parecer, sería indudablemente jerárquica, imperialista e industrial. Cosas las tres que son, para mi, no deseables.

Se que me vas a dar respuesta, y quiero relax, que no tengo internet a libre disposición. O sea que poco a poco, rapaz

No tiene porqué ser jerárquica, tú lo sabes bien, organización de abajo a arriba. En tu casa te organizas para limpiar, en el barrio para mantenerlo, en el huerto para producir, y para establecer relaciones a grandes distancias, portavoces de la voluntad de cada asamblea inmediatamente inferior revocables en cada asamblea. Un mundo de aldeas aisladas no es realista, hay ciertos alimentos o materiales imprescindibles en la vida que no se dan en todas partes, por lo que habría que establecer comunicación y cooperación.

Lo de que sea imperialista es una chorrada, sobre todo teniendo en cuenta que las decisiones se toman de abajo a arriba.

Y sí, yo apuesto por una sociedad industrial, nos ha permitido ganar mucha calidad de vida en conjunto, a pesar del desigual reparto de los beneficios de la industria. Eso sí, apuesto por ir a la mayor y delegar todo el trabajo posible en robots para que nosotros podamos disfrutar y no estar alienados en trabajos repetitivos.

[Prosopagnosia]

Un compañero de Bielorrusia que tuvimos hace poco por aquí nos decía que el creía en la anarquía espacial, y que sin viajes en el tiempo no había liberación. Una larga noche hablando sobre fabricar tractores sin explotación de por medio.

Yo no estoy hablando de aislar nada. Vamos, que si tengo que ir en mulo a la costa, porque en el baserri de Durango no tengo sal para echarle a mis verduras, lo haría. Mantener relaciones por supuesto. De lo que yo hablo es de crear sociedad de masas, con una cultura común, una moral común, y que ocupe un espacio común (eso que llaman ciudades) porque irremisiblemente, eso acabaría en coartar expresiones a más baja escala (ya se sabe, aquello de "todo por el bien común"). Y además, si creo que deberíamos salvaguardar ciertos tipos de conocimiento, como el médico. Eso si, no a costa de.

Si una sociedad comunista libertaria necesita para su mantenimiento un algo que solo existe en territorio... yo que se, apalache, y para conseguirlo causa disturbios en su ecosistema o en su forma de relacionarse con él, eso es Imperialismo. Lo mismo que si alguna tradición de un grupo pequeño de personas parece amoral a ojos de la Arcadia, y optan por la educación moralista en sus valores hacia ese grupo, eso es Imperialismo. Por poner dos ejemplos que se me ocurren. Cosas nada susceptibles de no pasar, si hay una sociedad que opta por la gran escala.

Y para tirarme el pisto -ya que tú te lo tiras con lo de los robots-... Todavía alguien tiene que demostrar que una sociedad global e industrial es posible sin los prejuicios que ocasiona este tipo de sociedad a nivel capitalista (sin argumentar con dogmas de fe) y sin la creación de proto-estados.

Y para tirarme más el pisto. A ver cómo garantizais la seguridad de vuestras industrias, para que la gente que no las queremos no lleguemos a atacarlas.

[Earlbareto / Kraken]

Prosopagnosia, no sabía yo esa faceta tuya de utilizar animales transgénicos para tu propio beneficio. Eso es poco vegano, eh?

Ya me voy, seguid a lo vuestro.

[Prosopagnosia]

El veganismo es una opción urbana y capitalista. Cosa que no impide que crea que es un camino a tomar aquí y ahora. Pero no el único, y si es acompañado de formas poco dañinas de explotación de recursos, mejor que mejor. Ahora mismo estoy tomando huevos, porque mi vecino de delante tiene gallinas sueltas. Creo sinceramente, que esto causa menos sufrimiento animal que una fábrica de pastillas de B12.

Pero esto es harina de otro costal. (Por cierto, ¿dónde has leido que el burro fuera transgénico? Jaja.)

[Earlbareto / Kraken]

Dijiste un mulo, no hay nada más transgénico que un animal con dos progenitores de distinta especie

Solo quería hacer la coña, no entrar en un debate sobre el veganismo. Estoy de acuerdo con lo del caserío y las gallinas en cualquier caso.

[Prosopagnosia]

Bueno, tampoco es que esté muy de acuerdo en forzar a reproducirse a dos animales de distinta especie, pero podría verme en el caso. De todas formas, llamar transgenia a eso me parece algo forzado, Earlbareto.

Estamos mezclando hilos, debates y de todo, creo. Jaja.
¡Show must go on!

[(a)198'4]

En todos los sitios donde se ha abolido, la gente ha seguido apropiándose de cosas. Igual que se ha abolido el derecho de libre expresión, y la gente ha seguido hablando

Estaba pensando en ésta frase y me resulta terriblemente capciosa. Puede que sea cierto, en un sentido muy estricto, que haya ocurrido tal y como tú lo cuentas. Pero la perversión está en no entrar a valorar el grado en que tales acontecimientos sucedían. No es comparable un sistema basado en el robo estructural de una clase sobre otra a un tipo en un pueblo que se lleve una gallina y la críe a escondidas para él, aunque ambas sean situaciones injustas, de la misma manera que no es comparable llegar a sufrir la pena de muerte y el escarnio a tu familia por hablar que, como mucho, comerte una multa y, de paso, obtener publicidad. La trampa de la libertad de expresión, como en tantos otros casos, viene precisamente por el poder económico, ese que quieres elevar a categoría de único. Me encantó, tengo que reconocerlo, Correa cuando fue a TVE y, preguntando sobre Ana Pastor, afirmó que desde que se inventó la prensa, la libertad de prensa ha sido la voluntad del dueño de la imprenta. Cuanta verdad condensada.

[(a)198'4]

Un compañero de Bielorrusia que tuvimos hace poco por aquí nos decía que el creía en la anarquía espacial, y que sin viajes en el tiempo no había liberación. Una larga noche hablando sobre fabricar tractores sin explotación de por medio.

Me adhiero a ese proyecto inmediatamente. Puede contar conmigo hasta la para la experimentación con humanos.

Yo no estoy hablando de aislar nada. Vamos, que si tengo que ir en mulo a la costa, porque en el baserri de Durango no tengo sal para echarle a mis verduras, lo haría. Mantener relaciones por supuesto. De lo que yo hablo es de crear sociedad de masas, con una cultura común, una moral común, y que ocupe un espacio común (eso que llaman ciudades) porque irremisiblemente, eso acabaría en coartar expresiones a más baja escala (ya se sabe, aquello de "todo por el bien común"). Y además, si creo que deberíamos salvaguardar ciertos tipos de conocimiento, como el médico. Eso si, no a costa de.

Lo cierto es que ahora mismo -alguno habrá, seguro, por ejemplo no estoy muy seguro acerca de la sostenibilidad de algo así- no tengo ningún argumento de peso en contra de los que sostienes más allá del gusto personal por la vida urbana. Me parece que debería reducirse a una cuestión personal. Yo probablemente probaría a vivir en ambos tipos de sociedad, pero conozco a gente que sólo podría vivir en ciudades para ser feliz, y creo que deberían tener derecho a ello.

Si una sociedad comunista libertaria necesita para su mantenimiento un algo que solo existe en territorio... yo que se, apalache, y para conseguirlo causa disturbios en su ecosistema o en su forma de relacionarse con él, eso es Imperialismo. Lo mismo que si alguna tradición de un grupo pequeño de personas parece amoral a ojos de la Arcadia, y optan por la educación moralista en sus valores hacia ese grupo, eso es Imperialismo. Por poner dos ejemplos que se me ocurren. Cosas nada susceptibles de no pasar, si hay una sociedad que opta por la gran escala.

No, tío, estamos achacando comportamientos que no están en el ADN del comunismo libertario a éste; es más, éste ha sido preparado cuidadosamente para que no sucedan situaciones como las que comentas. Una sociedad comunista libertaria jamás podría actuar de forma autoritaria, y eso impide tanto el saqueo como el adoctrinamiento. Anda que no nos habremos rebanado los sesos los comunistas libertarios sobre la educación para hacerla lo más libre posible.

Y para tirarme el pisto -ya que tú te lo tiras con lo de los robots-... Todavía alguien tiene que demostrar que una sociedad global e industrial es posible sin los prejuicios que ocasiona este tipo de sociedad a nivel capitalista (sin argumentar con dogmas de fe) y sin la creación de proto-estados.

Pues me lo tiro yo también... demuéstrame tú porqué no funcionaría el sistema de organización anarquista a una escala global, que eres quien afirma que es imposible.

Y para tirarme más el pisto. A ver cómo garantizais la seguridad de vuestras industrias, para que la gente que no las queremos no lleguemos a atacarlas.

Si se dieran conflictos internos, se resolverían, que también hemos pensado rato sobre cómo hacerlo bien y de manera justa. De todas formas, en el fondo sé que me dejarás vivir mi roboutopía tecnodesarrollista porque yo te dejaré vivir en esa Arcadia que tanto anhelas, amigo mío. Es más, estoy seguro de que acabarás cediendo y la idea de vivir del trabajo de las máquinas se irá asentando en ti mientras veas los callos crecer en tus manos y todo mi tiempo libre deidcado a mis pasiones

[(a)198'4]

Un compañero de Bielorrusia que tuvimos hace poco por aquí nos decía que el creía en la anarquía espacial, y que sin viajes en el tiempo no había liberación. Una larga noche hablando sobre fabricar tractores sin explotación de por medio.

Me adhiero a ese proyecto inmediatamente. Puede contar conmigo hasta para la experimentación con humanos. Deberías leerte algo de ciencia-ficción anarquista, es imposible no convertir al más primitivista en un frikazo del anarcotecnodesarrollísmo.

Yo no estoy hablando de aislar nada. Vamos, que si tengo que ir en mulo a la costa, porque en el baserri de Durango no tengo sal para echarle a mis verduras, lo haría. Mantener relaciones por supuesto. De lo que yo hablo es de crear sociedad de masas, con una cultura común, una moral común, y que ocupe un espacio común (eso que llaman ciudades) porque irremisiblemente, eso acabaría en coartar expresiones a más baja escala (ya se sabe, aquello de "todo por el bien común"). Y además, si creo que deberíamos salvaguardar ciertos tipos de conocimiento, como el médico. Eso si, no a costa de.

Lo cierto es que ahora mismo -alguno habrá, seguro, por ejemplo no estoy muy seguro acerca de la sostenibilidad de algo así- no tengo ningún argumento de peso en contra de los que sostienes más allá del gusto personal por la vida urbana. Me parece que debería reducirse a una cuestión personal. Yo probablemente probaría a vivir en ambos tipos de sociedad, pero conozco a gente que sólo podría vivir en ciudades para ser feliz, y creo que deberían tener derecho a ello.

Si una sociedad comunista libertaria necesita para su mantenimiento un algo que solo existe en territorio... yo que se, apalache, y para conseguirlo causa disturbios en su ecosistema o en su forma de relacionarse con él, eso es Imperialismo. Lo mismo que si alguna tradición de un grupo pequeño de personas parece amoral a ojos de la Arcadia, y optan por la educación moralista en sus valores hacia ese grupo, eso es Imperialismo. Por poner dos ejemplos que se me ocurren. Cosas nada susceptibles de no pasar, si hay una sociedad que opta por la gran escala.

No, tío, estamos achacando comportamientos que no están en el ADN del comunismo libertario a éste; es más, éste ha sido preparado cuidadosamente para que no sucedan situaciones como las que comentas. Una sociedad comunista libertaria jamás podría actuar de forma autoritaria, y eso impide tanto el saqueo como el adoctrinamiento. Anda que no nos habremos rebanado los sesos los comunistas libertarios sobre la educación para hacerla lo más libre posible.

Y para tirarme el pisto -ya que tú te lo tiras con lo de los robots-... Todavía alguien tiene que demostrar que una sociedad global e industrial es posible sin los prejuicios que ocasiona este tipo de sociedad a nivel capitalista (sin argumentar con dogmas de fe) y sin la creación de proto-estados.

Pues me lo tiro yo también... demuéstrame tú porqué no funcionaría el sistema de organización anarquista a una escala global, que eres quien afirma que es imposible.

Y para tirarme más el pisto. A ver cómo garantizais la seguridad de vuestras industrias, para que la gente que no las queremos no lleguemos a atacarlas.

Si se dieran conflictos internos, se resolverían, que también hemos pensado rato sobre cómo hacerlo bien y de manera justa. De todas formas, en el fondo sé que me dejarás vivir mi roboutopía tecnodesarrollista porque yo te dejaré vivir en esa Arcadia que tanto anhelas, amigo mío. Es más, estoy seguro de que acabarás cediendo y la idea de vivir del trabajo de las máquinas se irá asentando en ti mientras veas los callos crecer en tus manos y, a la vez, yo esté disfrutando de todo mi tiempo, dedicándolo en exclusiva a mis pasiones vitales

[Disclaimer: esto de dedicarme a mis pasiones vitales puede que también me llene a mí las manos de callos, pero es una forma de hablar, supongo que nos entendemos.]

Oye, pues molaría para una novela de ciencia-ficción anarquista. Dos sociedades anarquistas pero en guerra por el uso o no tecnología. Bueno, supongo que como mucho daría para un relato, no acabo de ver a cyborgs producidos en masa siendo derrotados por hardcoretas en chandals reciclados tirándoles piedras, que ambos sabemos de trepar muros pero atravesar campos de fuerza está, con un mínimo arranque de sinceridad, fuera de nuestras posibilidades

[(a)198'4]

Bueno, tampoco es que esté muy de acuerdo en forzar a reproducirse a dos animales de distinta especie, pero podría verme en el caso. De todas formas, llamar transgenia a eso me parece algo forzado, Earlbareto.

¿Podrías, de verdad? ¿Y te dejarías grabar en vídeo?

No, se llama 'hibridación', o en latín paladino, a lo que salga. Y lo arriesgado es secuenciar un genoma y saber lo que estás haciendo exactamente, tócate las pelotas.

[Carpe el Lumpen]

A ver, la historia del dinero me parece interesante, pero no era el tema en el que nos estábamos centrando, sino en que siempre que hay propiedad privada -sea en la forma que sea- tiende a concentrarse en manos de unos pocos, y esto genera relaciones de poder. Por lo tanto, alguien que se denomina anarquista tiene que estar en contra de la propiedad privada, esto es una conclusión aplastante. La única forma de algo parecido al dinero que admitiría serían valor numérico que se asignaría a cada persona según sus necesidades y que sería intransferible entre personas y ésto lo contemplo de cara a organizar el reparto de bienes producidos comunalmente.

Eso sí, de todo lo que has escrito no puedo pasar una frase. El dinero no se parece en nada al metro o al watio. Un metro es la distancia que recorre la luz en el vacío durante un intervalo de 1/299.792.458 de segundo y un watio es un julio por segundo. Un euro hoy vale X y mañana X+dX, pero es imposible predecir el valor de ese delta de X, y ni siquiera si éste será positivo o negativo. Este es un ejemplo más de que la Economía no es una ciencia pura, y por lo tanto, que las conclusiones de los economistas no pueden ser tomadas en cuenta como si lo fueran.

Cuando el dinero era oro... una libra, era una libra de oro.

Luego llegan Bretton Woods y Keynes... y las cosas cambian.

Ya con el patrón oro los Estados hacían lo que querían (al principio una libra, era una libra de oro... luego una libra acabó siendo muy poco).

Me parece que hablas de dinero como si fuera únicamente una moneda... algo material. Y no lo es. Las monedas son monedas y el dinero... una unidad de medida. No algo material. Lo que se cambia es el valor monetario... los Estados podrían cambiar la unidad de medida en distancia e irse a la milla... o decir que a partir de ahora el metro va a ser 200 centímetros... ¿qué cambiaría?. Las cosas no se harían más grandes ni más pequeñas. Lo que cambia es la unidad métrica.

No puedo estar en contra del dinero... puedo estar en contra de que me obliguen a utilizar una determinada moneda y no otras... o de que me obliguen a pagar impuestos en monedas y no poder hacerlo en especie, que como decía anteriormente, es lo mismo. Sólo utilizamos euros, porque los impuestos tenemos que pagarlos en euros. Son los Estados los que crean estos mercados.

Pero si no te estaba hablando aquí de sistemas de organización, hombre, si no de Historia y Antropología. Al margen del modelo que sigan, las civilizaciones avanzan como tales, en conjunto, y no individualmente.

¿Civilización? Por Dios... háblame de algo tangible... luchar por fantasmas, no es lo mío.

Si avanza en su conjunto, también retrasará de la misma forma. Y creo que esa nueva cosa abstracta llamada civilización, va como los cangrejos.

Te lo repito por última vez. El colectivo no puede permitir ni dejar de permitir las acciones de nadie. Lo único que hace es organizar la producción, repartir los bienes producidos comunalmente... Lo que puede establecer es que para participar de los frutos producidos colectivamente, haya que haber participado de ellos. Por eso digo que si algún iluminado quiere dedicarse exclusivamente al arte y disfrutar de los bienes que los demás produzcan, no sería una situación imposible, pero como se trata de una situación que implica a varias personas, debería ponerse de acuerdo con ellas.

Vamos a ver si nos aclaramos... Que tú llegas a un acuerdo con un grupúsculo de gente que comparte tus teorías comunistas por el cual la producción de lo que hagais "en común" lo repartais como querais... yo, obviamente no tengo nada que decir a eso.

Que yo tengo el mismo derecho para apropiarme de las cosas que vosotros y que yo no voy a ir a la Asamblea a pedir permiso de nada... si puedo evitarlo, claro está... también te lo digo.

El que pinta cuadros o escribe libros, no produce colectivamente. Yo he tenido un huerto, y lo produzco individualmente... y mi planta de marihuana, el que la necesita, soy yo, que para eso la he plantado yo. Si alguien necesita algo de lo que yo produzco que me lo pida a mí. No a los demás.

Si yo me asocio para producir con otra o mil personas más, seremos nosotros los que decidamos en cada momento cómo repartir el producto. No hay normas pre establecidas, no hay leyes positivas.

¡Pero como dices semejante barbaridad! ¡Los anarquistas no reclaman el control de la tierra para la asamblea, al contrario! La tierra para el que la trabaje, las casas para el que las ocupe. Ese es el concepto de posesión. Pedir permiso a una asamblea anarquista para construirte una casa en un terreno sin uso... lo que hay que leer. A la asamblea de Urbanismo habría que ir, ¿no?.

La idea del anarquismo respecto a la propiedad colectiva se limita a los medios de producción y a los frutos de la cosecha, no al planeta Tierra. De hecho los fundamentos es que la Tierra estaba aquí antes de que llegáramos y no es de nadie, por lo que todos tenemos derecho a usarla. Una asamblea anarquista no te podrá hacer una concesión de nada porque una asamblea anarquista no posee nada, lo poseen las personas, y la condición para que posean algo es que le estén dando uso. Por lo tanto, si encuentras una materia prima o un terreno que nadie esté usando y tú le das una utilidad, será inalienablemente tuyo mientras lo hagas. Esto, por cierto, es bastante más eficiente que la idea de propiedad, que permite que un terreno esté baldío sólo porque un día alguien lo demarcó como suyo y lo han ido heredando desde entonces.

Interesante... me pregunto si será semántica sobre lo que debatimos.

Si la Asamblea no tiene ningún poder sobre mí, y yo puedo seguir apropiándome de lo que necesite... por mí os podeis hacer todas las asambleas y confederaciones de asambleas que querais. Ahora, lo que yo produzco, es mío también, lo considereis capital o bien o servicio.

Te he explicado una y mil veces que la asamblea sólo representa a quien forme parte de ella voluntariamente. Te he pegado extractos de textos que hablan de la libre confederación de libres federaciones. Tú sigues insistiendo en que la Asamblea será un órgano de control y de gobierno a los ajenos a ella, no sé porqué, quizás te guste pensar que sea así o quizás no soportes ver que no hay nada autoritario en el comunismo libertario por que desbarajusta tu concepción de la teoría política.

Pues deberíais cambiarle el nombre... ganaríais más apoyos.

Una Asamblea en cualquier sociedad o asociación que te montes, vincula a todos. Lo único que puedes hacer es salir de la sociedad. Por lo que yo no trabajaría para una Asamblea, no es seguro.

Pero dejemos la semántica al lado... si quieres llamar "asamblea" a la reunión previa a la firma de un contrato... y no una toma de decisión por mayoría.... crea las que quieras.

Las leyes naturales las estudian las Ciencias Naturales. Así que ya puedes ir buscándome el concepto físico que describa la propiedad privada.

Los derechos, por definición, son otorgados. Y además son elaborados, discutidos y creados por humanos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_natural

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_positivo

Me estás volviendo loco con los conceptos.

Pero vamos, el concepto físico es el dominio que se tiene sobre la cosa. Cuando dominas, cuando usas y disfrutas sin limitaciones una cosa, es tu propiedad. Eso pasa con unas cuantas cosas... no tantas como la gente se cree.

Mira, me niego a explicarte de nuevo el tema de la asamblea. El pintor de turno puede llegar a un acuerdo con quien quiera, con uno sólo, que entonces tendrá que repartir su parte con el pintor, o con todos, con lo que recibirá lo mismo que los demás. Libre asociación de iguales. Eso es el comunismo libertario. Por mucho que te joda, colega, y si no, lee un poco.

Pues sigo sin entenderlo... Si el pintor llega a un acuerdo con uno sólo, ¿qué pintan los demás ahí? ¿por qué crees que repartiría con todos? ¿Es la Ley repartir con todos?

No, colega, ya está bien, parece que te estás riendo de mí. Si me citas, hazlo bien. Lo que yo dije es que la vida en comunidad necesita de una organización, y que la mejor forma de organización que se nos ha ocurrido a los comunistas libertarios es la asamblea.

Por cierto, hace unos cuantos posts te pregunté como se tomarían las decisiones colectivas -que siempre habrá que tomar- en tu anarcocapitalismo e hiciste mutis por el foro. Sigo esperando que me cuentes si sería una democracia censitaria, si la representatividad de los votos iría en función de la cuenta corriente o si directamente decidiría el que tuviera más dinero.

Tú dices y yo te replico... de eso va esto. Pero vamos, que si me vais a dejar mi propiedad privada en paz, si quereis colectivizar la vuestra, no seré yo quien ponga trabas.

El anarcocapitalismo también tiene problemas... lo que pasa es que no hay nadie por aquí que venga a venderlo como solución a la maldad...

En el anarcocapitalismo no hay votos. Es nuestro poder lo que hace que las cosas vayan hacía un sitio u otro, no nuestras palabras. El poder entre individuos, no es igual, como son iguales los votos.

Si la adquisición de la propiedad estuviese bien definida, es el sistema utópico que más me gusta hoy en día. Tienes que ser valiente para en su momento, decir "hey, gente, sabeis esto de que el capital es el mal... pues igual nos equivocábamos! igual ni podemos, ni debemos negar la propiedad privada del capital y la ganancia sobre él"

De todas formas, hay algo que me echa para atrás... y es que igual que el consenso, el libre mercado puede ser una quimera. Mucha gente dice que hace falta un Estado policía (liberales) y otros que el poder lo asumiría las "agencias de seguridad" que competirían entre ellas... basándose en que la gente no suele querer dormir pensando que está pagando a una panda de asesinos, el cauce natural, se dice, es que cada vez se vayan poniendo de acuerdo entre ellas para solucionar los conflictos.

Pero una cosa te digo... al margen de todo esto, ni el dinero, ni los votos dan el poder. Hasta la fecha, sólo las armas lo han hecho.

[.]

Y para tirarme el pisto -ya que tú te lo tiras con lo de los robots-... Todavía alguien tiene que demostrar que una sociedad global e industrial es posible sin los prejuicios que ocasiona este tipo de sociedad a nivel capitalista (sin argumentar con dogmas de fe) y sin la creación de proto-estados.

Pues me lo tiro yo también... demuéstrame tú porqué no funcionaría el sistema de organización anarquista a una escala global, que eres quien afirma que es imposible.

No lo interpreto asi.
dice a escala global e INDUSTRIAL. Y no dice que sea imposible. Dice que todavia queda por demostrar si es posible sin los PREJUICIOS derivados del capitalismo.
Aunque solo sean palabras, creo que no es lo mismo.
Uno de esos prejuicios es creer por ejemplo que una comunidad en concreto puede transformar las materias primas de todas en lo que le de la gana sin que pase nada.
Donde unas ven terrenos sin uso para otras es naturaleza tal cual. libre, salvaje, imprescindible fuera del urbanita bunker.
Y tampoco interpreto el antidesarrollismo como volver a la caverna.
El equilibrio es algo mas complejo que el metodo que usamos.
La naturaleza es mas compleja que la ciencia y eso no implica meterse en terrenos de dios.
no pretendo echar el freno a lo que hayais pensado.
pero sin revisar los prejuicios que sustentan los valores y las ideas, no tiene mucho sentido seguir avanzando en la técnica. Por muy elevados que sean los valores que nos hagan seguir avanzando en nombre de todas. Al final solo se mueven unos cuantos.
¿que opina la ciencia de los principios, de los valores, de los sueños y las ideas...?

[(a)198'4]

Vaya, Carpe, parece que hemos avanzado en algunos puntos, por fin.

Me parece que hablas de dinero como si fuera únicamente una moneda... algo material. Y no lo es. Las monedas son monedas y el dinero... una unidad de medida. No algo material. Lo que se cambia es el valor monetario... los Estados podrían cambiar la unidad de medida en distancia e irse a la milla... o decir que a partir de ahora el metro va a ser 200 centímetros... ¿qué cambiaría?. Las cosas no se harían más grandes ni más pequeñas. Lo que cambia es la unidad métrica.

Es una unidad de medida de la propiedad privada. Es lo que te dije en los posts anteriores. Si el Estado -que, por cierto, no hay Estado en el mundo que pueda decidir ésto- dice que el metro son 200 centímetros y yo tengo una escritura que dice que mi finca va desde el final de un río hasta 200 metros más allá, ahora será el doble de larga. Pero al tema: como bajo el capitalismo, la riqueza se tiende a concentrar, y la función de la moneda es facilitar la circulación de la riqueza, la consecuencia lógica del uso de la moneda es que facilita la concentración de riqueza, y por lo tanto, la desigualdad social, y por lo tanto, las relaciones de poder de unos individuos sobre otro. Y por lo tanto -éste es el último, lo juro-, nadie que se llame anarquista podrá valorar utilizar el dinero, al menos sin modificar sus condiciones más básicas.

¿Civilización? Por Dios... háblame de algo tangible... luchar por fantasmas, no es lo mío.

Si avanza en su conjunto, también retrasará de la misma forma. Y creo que esa nueva cosa abstracta llamada civilización, va como los cangrejos

¿No existen las civilizaciones?. Evidentemente, sí, Carpe, y desde el neolítico. Y estoy seguro que ya desde entonces había quien, como tú, decía "Yo paso de vosotros y me busco mi vida, dejadme tranquilo". También estoy seguro de que murió sólo de caries entre estertores, que se lo comió un león o que tropezó, se rompió una pierna y se murió de hambre en el mismo sitio en el que se cayó, porque el ser humano es un ser social cuyas posibilidades de supervivencia y felicidad crecen exponencialmente si se organiza junto a otros iguales, aunque sea de forma autoritaria. Y sí, evidentemente las civilizaciones no tienen válvulas antirretorno, igual que avanzan, pueden ir para atrás.

El que pinta cuadros o escribe libros, no produce colectivamente. Yo he tenido un huerto, y lo produzco individualmente... y mi planta de marihuana, el que la necesita, soy yo, que para eso la he plantado yo. Si alguien necesita algo de lo que yo produzco que me lo pida a mí. No a los demás.

Si yo me asocio para producir con otra o mil personas más, seremos nosotros los que decidamos en cada momento cómo repartir el producto. No hay normas pre establecidas, no hay leyes positivas.

Enhorabuena, Carpe, has comprendido el modelo de funcionamiento.

Interesante... me pregunto si será semántica sobre lo que debatimos.

Si la Asamblea no tiene ningún poder sobre mí, y yo puedo seguir apropiándome de lo que necesite... por mí os podeis hacer todas las asambleas y confederaciones de asambleas que querais. Ahora, lo que yo produzco, es mío también, lo considereis capital o bien o servicio.

Puede que haya algo de semántica, no te lo niego, pero el principal obstáculo son tus fuertemente aferrados prejuicios sobre todo lo que se llame comunismo y tu obsesión por vincularlo al autoritarismo.

Pues deberíais cambiarle el nombre... ganaríais más apoyos.

Una Asamblea en cualquier sociedad o asociación que te montes, vincula a todos. Lo único que puedes hacer es salir de la sociedad. Por lo que yo no trabajaría para una Asamblea, no es seguro.

Pero dejemos la semántica al lado... si quieres llamar "asamblea" a la reunión previa a la firma de un contrato... y no una toma de decisión por mayoría.... crea las que quieras.

O quizás tú deberías dejar de evaluar ideas políticas profundas y desarrolladas durante 200 años sólo por el nombre que se le dieran en aquella época, ¿no?. Hay algún colgado que ya te ha hecho caso. Lo poco que he leído de la 'economía basada en recursos' no hace sino reinventar el comunismo libertario.

No, una asamblea no tiene porque vincular a todos, de hecho tus propios enlaces lo dicen, 'algunas personas'. Y me parece perfecto que no trabajes para el colectivo... obviamente tampoco podrás participar de sus frutos, cosa que supongo que aceptarás de buen grado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_natural

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_positivo

Me estás volviendo loco con los conceptos.

Pero vamos, el concepto físico es el dominio que se tiene sobre la cosa. Cuando dominas, cuando usas y disfrutas sin limitaciones una cosa, es tu propiedad. Eso pasa con unas cuantas cosas... no tantas como la gente se cree.

No, lo que te estoy pidiendo es que me muestres en que área de la Física (o de la química, o de la biología) se ha estudiado que la propiedad privada es algo que forma parte de la naturaleza y cuales son sus conceptos. Si no lo puedes encontrar, es de auténticos zoquetes comparar derogar la Ley de Gravitación Universal con la abolición de la propiedad privada.

Pues sigo sin entenderlo... Si el pintor llega a un acuerdo con uno sólo, ¿qué pintan los demás ahí? ¿por qué crees que repartiría con todos? ¿Es la Ley repartir con todos?

Los demás no pintan nada. Lo único que digo es que el otro tendrá que repartir su parte, no va a recibir el doble que los demás sólo porque decida cambiar lo legítimamente suyo por cuadros.

No, colega, ya está bien, parece que te estás riendo de mí. Si me citas, hazlo bien. Lo que yo dije es que la vida en comunidad necesita de una organización, y que la mejor forma de organización que se nos ha ocurrido a los comunistas libertarios es la asamblea.

Por cierto, hace unos cuantos posts te pregunté como se tomarían las decisiones colectivas -que siempre habrá que tomar- en tu anarcocapitalismo e hiciste mutis por el foro. Sigo esperando que me cuentes si sería una democracia censitaria, si la representatividad de los votos iría en función de la cuenta corriente o si directamente decidiría el que tuviera más dinero.

Tú dices y yo te replico... de eso va esto.

Si, pero no va de citar capciosamente a otras personas. Para lo demás, las tertulias de la tele.

Pero vamos, que si me vais a dejar mi propiedad privada en paz, si quereis colectivizar la vuestra, no seré yo quien ponga trabas.

Como parece que a pesar de ser de letras, te cuesta un poco entenderlo, te lo repetiré de nuevo: No formará parte de una comunidad comunista libertaria nadie que no desee formar parte de ella, y el ámbito de actuación de ésta se reducirá a las personas y los territorios que dichas personas ocupen. Punto.

El anarcocapitalismo también tiene problemas... lo que pasa es que no hay nadie por aquí que venga a venderlo como solución a la maldad...

Chico, te has mostrado en contra de la teoría del mínimo Estado, has atacado a todos lo tipos de socialismo sin importante una mierda las diferencias y ahora reniegas del anarcocapitalismo. ¿En qué coño crees tú, cual es tu propuesta?.

En el anarcocapitalismo no hay votos. Es nuestro poder lo que hace que las cosas vayan hacía un sitio u otro, no nuestras palabras. El poder entre individuos, no es igual, como son iguales los votos.

Si la adquisición de la propiedad estuviese bien definida, es el sistema utópico que más me gusta hoy en día.

Así que, vaya, decidirá el más rico, ¿no?. Hay un síntoma descarado de que el liberalismo salvaje es una idea construida ad hoc por los privilegiados para defender sus privilegios. Si todo el rollito moral -que algunos liberales de buena fe como tú creo que pueden sostener sinceramente- que le suele acompañar no estuviera ahí de mera comparsa, sino que fuera real y la fuente de la que se deriva la teoría, existiría una condición sin equa non: la tabula rasa. Amigo, no puedes hablar de meritocracia y demás cuando el juego lleva 4.000 años en marcha y las desigualdades son extremas. Así que ya sabes, se valiente y propón un capitalismo salvaje, pero con una puesta a cero antes. Botín, tú y yo, 0 ?. Let's play.

Tienes que ser valiente para en su momento, decir "hey, gente, sabeis esto de que el capital es el mal... pues igual nos equivocábamos! igual ni podemos, ni debemos negar la propiedad privada del capital y la ganancia sobre él"

También hay que ser valiente para soltar, por ejemplo, "hey, gente, ¿sabéis eso de que la Tierra gira en torno al Sol, y éste en torno al centro de la Galaxia? ¡Pues resulta que nos equivocamos! La Tierra es el centro del universo y todo gira en torno a ella". Y hay que tener unos cojonazos como el caballo de Espartero para decir eso siendo profesor de física en la UPV. Y eso ha pasado. Así que me alegro si sostener posiciones que van en contra de los intereses de la mayoría de la población te hace sentir mejor, pero comprenderás que no es un argumento a tomar en cuenta en un debate como éste.

De todas formas, hay algo que me echa para atrás... y es que igual que el consenso, el libre mercado puede ser una quimera. Mucha gente dice que hace falta un Estado policía (liberales) y otros que el poder lo asumiría las "agencias de seguridad" que competirían entre ellas... basándose en que la gente no suele querer dormir pensando que está pagando a una panda de asesinos, el cauce natural, se dice, es que cada vez se vayan poniendo de acuerdo entre ellas para solucionar los conflictos.

No, a ver, la teoría del 'anarcocapitalismo' es claro. Se trata de eliminar al Estado y sustituir todos los servicios que él ofrece por libre mercado, la Policía y el Ejército también, claro. Y la cárcel. Si quieres meter a alguien preso, tendrás que mantener sus gastos durante la condena. Ay, como mola el 'yo no pago impuestos pero cuando los obreros a los que les debo tres meses de sueldo rodean mi caso, quiero que el Estado me salve y los meta entre rejas'. ¿Y la justicia? ¿Quién decide al juez? ¿El que tenga más dinero, de nuevo?. ¿Te das cuenta como el anarcocapitalismo es lo más opuesto que puede existir al anarquismo, que se define por eliminar -o al menos, minimizar en lo que esté en nuestras manos- las relaciones de poder?.

Pero una cosa te digo... al margen de todo esto, ni el dinero, ni los votos dan el poder. Hasta la fecha, sólo las armas lo han hecho.

Lo que da poder es la propiedad, del dinero, de los votos o de las armas, Carpe.

[(a)198'4]

Él hablaba de perjuicios, y no de prejuicios. Adueñarse de las materias primas de una comunidad no es un prejuicio, es un perjuicio, y obviamente, no tiene cabida en la anarquía. Yo no sé porque coño os cuesta tanto separar el capitalismo de la técnica o porqué desarrollar un robot que are por mí va a hacer que vaya a los Apalaches a robarles un mineral, cuando sabéis los dos de puta sobra que si de verdad ese fuera el precio, jamás un anarquista estaría dispuesto a pagarlo.

Vale que no habéis conocido otra cosa, joder, pero yo tampoco, y como otros muchos, puedo ser capaz formas de desarrollar industrias que miren por el bien común. Bueno, sí lo sé, son muchas charlas, muchos fancines y muchos documentales soltando un modelo de análisis de la sociedad que no está fundamentado en nada más que en ideología pura y dura.

Por cierto, Prosopagnosia, no he visto ni el uno, ni el dos, ni el tres. Bicho raro debo ser

La ciencia sabe muy bien lo qué está dentro de su campo de acción, que obviamente, y a pesar de que se expande a velocidades increibles, es limitado. Para lo demás, podemos especular, como tanto te gusta a tí, y masturbarnos mentalmente mientras una clase social se dedica a expoliarnos, porque la única manera que tenemos de distinguir si una afirmación es cierta o no es el método científico, y no la enésima reinvención del psicoanálisis ni la comunión de las mujeres menstruando sincronizadas con la madre Gaia.