A ver si alguien me saca de duda

[Orion]

el que ciertas necesidades básicas estaban cubiertas y punto.

esto es lo máximo q le has reconocido a la unión sovietica

ahora parece q ya reconoces los avances sociales, algo es algo

[(a)198'4]

Es que es lo que es. Avance social = cubrir necesidades básicas. No hay ningún otro que la URSS pueda reivindicar.

[.]

No se trata de lo que yo crea ni de lo que yo desee, se trata de objetivar la realidad. La clase obrera no esta harta, está cerquita de estarlo, pero no lo está, no, porque ni siquiera la inmensa mayoría de ella sabe que lo es. Hay una mínima, bienintencionada resistencia a éste asalto capitalista, pero ésta dispara con pólvora mojada. Estamos en guerra, y la estamos perdiendo. Y hasta que no nos demos cuenta de ello, seguiremos recibiendo esta paliza.

Una paliza, esta paliza, no es una guerra.
No comprendo de dónde viene el empeño en cambiarle el nombre.
¿Qué ganamos con ello?
Me gustaría entender por qué es tan importante darnos cuenta que estamos en guerra y al parecer no lo es tanto darnos cuenta que estamos inmersas en pleno proceso revolucionario.
¿Cómo lo llamaremos si perdemos el norte y entramos al trapo?

Si pensamos que estamos en guerra, estamos olvidando las condiciones de todas las que sí han vivido una y al hacerlo nos condenamos a repetir sus pasos.

Mediante la guerra, no devuelves a cada persona su cuota irrenunciable e intransferible de poder. Es todo lo contrario, es lo que nos frena.
La barbarie es lo único que nos queda cuando perdemos de vista esa razón que usas como chaqueta.

Si tu y yo debatimos, sí se trata de lo que tu y yo creemos y deseamos.
Aunque no queramos.
Por mucho que trates de "objetivar la realidad" el lenguaje es lo que tiene.
La objetividad es mentira.
Despues del trabajo de Reich, no tiene sentido seguir con el cuento de sujeto y objeto.
La realidad la construimos.

Y por favor te repito que dejes de ningunearnos.
No disparamos con pólvora mojada, es cal viva lo que estamos usando.
Ya sabes lo que pasa cuando la juntamos con agua.

[Carpe el Lumpen]

Lo que hay que hiperfragmentar es el poder, devolver a cada persona su cuota irrenunciable e intransferible de poder, y entonces, de abajo a arriba, dotarse libremente de las estructuras que nos faciliten la vida.

Suena bonito... pero intuyo que tendremos diferencias sobre si realmente hay individuos que tienen poder. Lo digo porque la mayoría de gente que pulula por aquí, por unos motivos u otros, habla de los hombres como iguales. Y no da lo mismo un individuo que otro, ni tampoco el mismo individuo es igual de poderoso durante toda su vida.

Por lo que no comparto la idea de que lo natural es tener asignada una misma cuota de "poder" (al final siempre se traduce en un puto y triste voto).

Lo natural es que haya gente que es escuchada, y otra que es completamente ignorada. Y nada me hace pensar que el escuchado es el que tiene razón.

A mí la hiperfragmentación para que cada uno tengamos nuestra pequeña asamblea donde "realizarnos" y cooperar forzosamente de forma colectiva... como que no me convence. Para eliminar la competencia entre individuos, crear una competencia entre colectivos, no me parece una solución. Y tampoco he visto el tan citado "consenso" en ninguna de las asambleas que por desgracia mía he tenido que asistir. Lo que veo contínuamente en mi trabajo, es una minoría de socios en sociedades tanto personales como capitalistas, que tienen que resignarse mientras les dan por culo... eso es la libertad de la mayoría, y la esclavitud de las minorías... de hecho se ha llegado a linchar a gente en asambleas populares. Considero al populismo es más peligroso que el liberalismo... tal vez sea porque siempre me he sentido minoría.

[Barney Bronson]

No se trata de lo que yo crea ni de lo que yo desee, se trata de objetivar la realidad. La clase obrera no esta harta, está cerquita de estarlo, pero no lo está, no, porque ni siquiera la inmensa mayoría de ella sabe que lo es. Hay una mínima, bienintencionada resistencia a éste asalto capitalista, pero ésta dispara con pólvora mojada. Estamos en guerra, y la estamos perdiendo. Y hasta que no nos demos cuenta de ello, seguiremos recibiendo esta paliza.

Una paliza, esta paliza, no es una guerra.
No comprendo de dónde viene el empeño en cambiarle el nombre.
¿Qué ganamos con ello?
Me gustaría entender por qué es tan importante darnos cuenta que estamos en guerra y al parecer no lo es tanto darnos cuenta que estamos inmersas en pleno proceso revolucionario.
¿Cómo lo llamaremos si perdemos el norte y entramos al trapo?

Si pensamos que estamos en guerra, estamos olvidando las condiciones de todas las que sí han vivido una y al hacerlo nos condenamos a repetir sus pasos.

Mediante la guerra, no devuelves a cada persona su cuota irrenunciable e intransferible de poder. Es todo lo contrario, es lo que nos frena.

Estamos en guerra por lo repetido una y mil veces: la naturaleza de las relaciones entre opresores y oprimidos es conflictiva, ya que los intereses de cada clase son diametralmente opuestos. Por tanto, no podremos hablar de (y mucho menos edificar) liberación total y real hasta haber destrudio a la clase dominante.

Lo de que no estamos en guerra y que sólo estamos recibiendo una paliza diariamiente díselo a la gente que sale y ha salido a la calle en Grecia, Turquía, Brasil, los países árabes o, sin ir más lejos, a la gente que se organiza y lucha día a día en todo el mundo.

Que estamos en guerra es una obviedad, lo que se necesita es evidenciarlo a la gente que no se ha dado cuenta. Que hasta que no haya una correlación de fuerzas equiparada no se podrá dar una respuesta lo suficientemente contundente como para plantar cara mínimamente está claro, pero el conflicto siempre ha existido y no va a desaparecer por arte de magia (eso pque se lo traguen los que hablan del 'fin de la historia' y esas mierdas).

[.]

No estoy negando el conflicto.
¿Tan mal me explico?
Estoy diciendo lo mismo que tu:
Que hasta que no haya una correlación de fuerzas equiparada no se podrá dar una respuesta lo suficientemente contundente como para plantar cara mínimamente.
Eso, para mí, es la guerra.
y a pesar de nuestro inmenso poder, las fuerzas no estan equiparadas.
¿Por qué?

Lo de que no estamos en guerra y que sólo estamos recibiendo una paliza diariamiente díselo a la gente que sale y ha salido a la calle en Grecia, Turquía, Brasil, los países árabes o, sin ir más lejos, a la gente que se organiza y lucha día a día en todo el mundo.

No tengo nada que decir a toda esa gente, alla cada cual con su conciencia.
Lo que para mi resulta una obviedad es que en una guerra no mueren 5 personas, mueren 5000. y no mueren sólo en uno de los bandos.

Estamos en guerra por lo repetido una y mil veces: la naturaleza de las relaciones entre opresores y oprimidos es conflictiva, ya que los intereses de cada clase son diametralmente opuestos. Por tanto, no podremos hablar de (y mucho menos edificar) liberación total y real hasta haber destrudio a la clase dominante

.
joer, creia que esto lo superamos en 1873:
" El día en que estos principios hayan sido comprendidos y adoptados por una gran mayoría de trabajadores, entonces podremos ...apoderarnos de los puestos...no para ocuparlos sino para destruirlos"
hasta que no adoptemos esos principios ni cosquillas le hacemos a la clase dominante.

[(a)198'4]

¡Hola! ¡Soy el duende de los conceptos y has obtenido uno de regalo!

Aquí lo tienes: Guerra asimétrica.

Me imagino, . , que en el 15-M te lo pasarías teta. Esto de que te estén aplastando la cara con una bota y tirarse 2 horas discutiendo si el término adecuado es pisar, o aplastar -por que claro, no es lo mismo- era bastante habitual por allí.

P.D: El duende insiste: eso que mencionas abajo es una batalla, no una guerra. La guerra es un estado de conflicto entre dos o más grupos de personas.

Que hasta que no haya una correlación de fuerzas equiparada no se podrá dar una respuesta lo suficientemente contundente como para plantar cara mínimamente.

Eso, para mí, es la guerra.

[(a)198'4]

Me salto la filosofada del principio, no te he entendido bien.

Por lo que no comparto la idea de que lo natural es tener asignada una misma cuota de "poder" (al final siempre se traduce en un puto y triste voto).

No, el poder que la asamblea da a cada uno de sus miembros es el de aprender, escuchar, opinar, contrastar, debatir sobre los temas que le interesen y/o afecten, y sólo después, y si no se llega a la unanimidad, votar.

¿Qué una asamblea puede ser manipulada? Efectivamente. Los anarquistas son conscientes de éste hecho y han reforzado su teoría para evitar en lo posible casos así, pero teniendo en cuenta que se está proponiendo como un sistema de autoorganización de personas que conviven a diario y que tienen intereses comunes, la situación más habitual será una asamblea como un punto de encuentro con voluntad de entendimiento y de llegar a consensos.

No se trata, Carpe, de sustituir la pieza política (la democracia parlamentaria representativa) de ésta sociedad y sustituirla por una mejor (la libre confederación de federaciones), sino de cambiar el coche entero. Infinidad de problemas que se darían en una sociedad organizada como la actual no tendrían lugar en el modelo propuesto. Quiero decir que las (muchas) experiencias nefastas que hayamos podido tener todos en una asamblea sin poder de actuación real, desarrollada en el seno de un mundo capitalista que nos ha criado a todos con el afán de defender y anteponer tus intereses no invalidan en absoluto ese modelo de toma de decisiones en una sociedad post-revolucionaria. Que juntarse y hablar las cosas para organizarse es la vía natural del hombre desde que es hombre, que, por ejemplo, se ha llevado a cabo históricamente en España en los concejos durante cientos de años.

Insistes en que la cooperación es forzosa. De verdad, es insultante. Nadie te forzará a cooperar en un mundo anarquista. Realmente parece que cuesta acabar de comprender la idea del comunismo libertario. No se trata de sustituir la competencia entre individuos por la de colectivos, sino de reemplazar ambas por la cooperación voluntaria.

Es realmente dificil de ver el consenso cuando los intereses de uno chocan directamente con los de otro, y la sociedad premie al que gane. Será más fácil verlo cuando los intereses de uno confluyan con los del otro y la sociedad premie llegar a posiciones satisfactorias para todos, es de cajón.

[(a)198'4]

¿Y qué propones tú, Carpe? No me creo que de verdad apuestes por la eliminación total del Estado para dejar que la mano invisible controle todos y cada uno de los aspectos de la vida cotidiana, y aún así, habría problemas comunes que tendrían que afrontarse colectivamente. ¿Elegimos representantes? ¿El que tenga más dinero decide? ¿Cómo va?.

[Carpe el Lumpen]

Insistes en que la cooperación es forzosa. De verdad, es insultante. Nadie te forzará a cooperar en un mundo anarquista. Realmente parece que cuesta acabar de comprender la idea del comunismo libertario. No se trata de sustituir la competencia entre individuos por la de colectivos, sino de reemplazar ambas por la cooperación voluntaria.

Entiendo que si es Asamblea, es Órgano de Poder, y si es órgano de poder es coercitivo. Si no tiene poder, no es una Asamblea, si no un lugar físico donde poder reunir a gente y poder llegar a acuerdos voluntarios o contratos. Eso es más o menos lo que yo propongo.

CONTRATOS y no leyes. Personales o colectivos, pero acuerdos de voluntades que obliguen personal y exclusivamente a quienes lo firmen. Como verás, para alguien como yo, el consenso no es ni deseable.

Por no volver a retomar por enésima vez el tema de la propiedad, en el que disiento muchísimo de los comunistas libertarios... que si no me equivoco es por donde te englobarías, salvando tus distinciones individuales, que como todos tendrás.

Es realmente dificil de ver el consenso cuando los intereses de uno chocan directamente con los de otro, y la sociedad premie al que gane. Será más fácil verlo cuando los intereses de uno confluyan con los del otro y la sociedad premie llegar a posiciones satisfactorias para todos, es de cajón.

Yo no digo que no... digo que en una sociedad, la que sea, hay veces que los intereses de los individuos confluyen y otras veces chocan. Eso es natural, racional y lógico.

[(a)198'4]

¿Leyes en la anarquía?. En serio, cógete algún libelillo de Kropotkin en el que describa el comunismo libertario antes de debatir sobre él.

La asamblea no es un órgano de poder, es un punto de encuentro en el que tomar acuerdos. En el anarquismo no hay poderes coercitivos. El poder emana de cada persona. Llámalo CONTRATOS o libres y voluntarias federaciones, me da igual. Estás hablando de lo que es una asamblea anarquista.

Si no consideras deseable el consenso entre las partes implicadas en un proyecto común, la alternativa es la autocracia, la dominación de una parte sobre otra.

Efectivamente, algunas veces chocan. Si no, la asamblea simplemente sería un espacio donde organizar lo necesario y no un lugar de debate y expresión para la búsqueda de soluciones aceptables para ambos intereses. La diferencia es la predisposición de las partes, y en el capitalismo, si se quiere sobrevivir, no puedes tener otra predisposición que imponer tus intereses a cualquier coste. En una sociedad en la que no sea así, los choques de intereses se podrán manejar con una soltura infinitamente mayor.

[Carpe el Lumpen]

Bueno... eso de "anarquía" en el comunismo libertario... jajaja

Disentimos en el concepto:

Para firmar acuerdos de voluntades o contratos, no necesitas ninguna Asamblea.

La Asamblea es la autoridad. Si no tiene poder para involucrar a todos, prohibiendo o mandando, no es Asamblea. Los acuerdos que toma la Asamblea lo hacen, por eso cada sitio necesita una Asamblea. Los acuerdos que emite la Asamblea, serían leyes (en el sentido positivista).

Ves la sociedad como un proyecto común, yo la veo como millones de ellos a la vez. Y algunos de estos confluyen y otros chocan, como decía anteriormente.

Tú al que quiere hacer cuadros, le puedes intentar meter en la cabeza que es que es mejor producir tomates porque este año los necesitamos... que le va a dar exactamente igual. El consenso es una quimera (y supongo que el libre mercado también lo será).

Hay cosas que no tienen solución... no somos gregarios, desde que nací siempre he visto a los individuos ir cada uno a su bola. Así somos.

[(a)198'4]

¿Pero, puntu, tu que yes filólogo ahora o algo para definir qué es una asamblea o qué no lo es?. ¿Por qué una asamblea ha de ser autoritaria o no será? ¿Por qué ha de ser coercitiva? ¿En qué coño te basas?.

No has entendido nada, de verdad, si quieres debatir a cierto nivel de éste tema, te falta un tanto importante de formación, como a mí en otros muchos. Veo la sociedad como miles de millones de proyectos que, asociándose desde abajo hacia arriba libremente, conformen una sociedad.

Al que quiera hacer cuadros le diré que yo los quiero ver, y que además, mientras él los pinta, yo quiero tocar garage americano de los años 60 con mis amigos, pero cuando a los dos nos entre el hambre, nos daremos cuenta que tendremos que arar la tierra y plantar, y nos repartiremos el trabajo y la cosecha entre los dos, porque es bastante más eficiente así que si cada uno planta sus tomates y pinta cuadros que nadie ve y da conciertos a los que nadie asiste.

Ahora cambia esos dos por 200, plantar tomates por la producción de bienes y servicios necesarios y eso es un municipio libertario. Y si no te interesa, pues no pasa absolutamente nada: No vas a las asambleas, pintas tus cuadros con cochinillas que caces en el campo sobre piedras que te encuentres y llevas tu vida de cazador-recolector individualista a tu pleno gusto.

P.D: Es de puta coña que intentes disputar el concepto de anarquía al comunismo libertario desde el neoliberalismo, de puta coña, de verdad, cualquiera con un mínimo conocimiento cultural de política se echaría a reir. 200 años de ventaja utilizando el término nos avalan, camarada subecarros.

[Carpe el Lumpen]

Jode macho... tampoco te pongas así... "comunista" y "libertario" son términos que no cuajan en un individualista. Igual que para un colectivista, el término "anarcocapitalista" como que no... pero son debates absurdos. Sé a lo que te refieres, y eso basta para comunicarnos, que es lo que ahora interesa. Aunque he de decir, porque si no me muerdo la lengua, que Josiah Warren es anterior a Kropotkin e incluso que Proudhon. Y supongo que habría gente de estas corrientes anteriormente.

Me baso en las definiciones que siempre he estudiado; en que cuando hago los Estatutos de las Sociedades o Asociaciones, la Asamblea siempre es un órgano de poder, porque sinceramente, sigo diciendo, que es lo que es:

http://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea

http://lema.rae.es/drae/?val=asamblea

Y la mayor prueba, es la insistencia en la que apelais a la Asamblea... Si la Asamblea no tiene ningún poder ¿qué más te da que no haya? ya se pondrá de acuerdo cada uno con quien quiera donde quiera ¿no?

Resulta que el que hace cuadros no tiene hambre, porque los vende muy bien y otros trabajan por él a cambio de sus cuadros. ¿Qué tiene que decir la multitud ante semejantes acuerdos?

[(a)198'4]

¿Dinero?. Pero vamos a ver, hombre, ¿cómo puede reivindicar un anarquista (an-archos, sin poder) el dinero? ¿habrá en el mundo mayor herramienta de dominación y subyugación que el dinero?.

La asamblea tiene el poder que tienen sus constituyentes. Cuando hablo de asamblea no hablo de un edificio oficial con unos asientos, hablo de un modelo de organización social basado en el mutuo acuerdo entre las personas; la asamblea -o la reunión, o el concejo, me da igual como lo llames- es el momento y el lugar en el que las personas afectadas por una problemática común se ponen de acuerdo, sean 2 o 2 millones.

Por otro lado, lo de la disputa de la anarquía. A ver, ésta es una estrategia de los sectores conservadores que existe desde que se inventó la propaganda política. Juegan a manipular, retorcer y descontextualizar términos, conceptos y simbología de la izquierda para apropiárselos, siendo conscientes de que éstos tienen calado entre las masas puesto que representan sus intereses. Así se explica que la reacción al socialismo fuera el nacional-socialismo, que parte del movimiento nazi se haya reconvertido en nacional-revolucionario, con un plagio punto por punto de la fraseología y la simbología y que al liberalismo extremo, salvaje, puro y duro de toda la vida se le haya puesto el prefijo anarco-.

Como digo, esto es algo habitual, pero sin embargo, con un mínimo de consciencia de la realidad, los que habitualmente utilizan esta estrategia de confusión -que suele dar algunos frutos- no tienen los santos cojones de, por coger el primer ejemplo, ir a decirle a Marx que lo suyo no es socialismo.

Socialista, comunista y libertario. Socialista por ser consciente de que el progreso ha de ser social para poder ser disfrutado, comunista por comprender que la propiedad es fuente de una cada vez más creciente desigualdad e injusticia y libertario por saber que a mayor concentración de poder, menor libertad individual existirá.

Muy bonito el enlace de la RAE, sí. Primera acepción:
"Reunión numerosa de personas para discutir determinadas cuestiones y adoptar decisiones sobre ellas"

Como el de la wikipedia:
Una asamblea es un órgano político en una organización que asume decisiones

¿En que se diferencia ésto de lo que vengo repitiendo?.

[(a)198'4]

Por cierto, sí, se podría dar la hipotética situación, en una sociedad anarquista, en el que alguien planteara que su única aportación a la comunidad fuese pintar cuadros, y si la comunidad lo aceptara, así sería.

Ahora bien, me iba a deslomar yo arrancando tomates para que tú te tires las horas en tu estudio desarrollándote creativamente -necesidad inalienable de cualquier ser humano, por tanto, labor no productiva y no especializable- por los cojones. Básicamente, porque no hace falta. Porque tú puedes venir conmigo a arrancar tomates durante media hora y dedicar el resto del tiempo a lo que más te llene, y además, con todo mi apoyo material.

[.]

La guerra es un estado de conflicto entre dos o más grupos de personas.

Entonces si los vecinos de arriba tienen un estado de conficto con los de abajo ¿Tambien es una guerra?
Sr duende, muchas gracias por el regalo. Pero, por favor, ¿la proxima vez podria traerme algun concepto que me ayude a entender esa redundancia?

(si fueran simetricas, acabarian en empate)

[(a)198'4]

Vamos a ver, colega, ¿eres incapaz de ver que hay alguna resistencia al ataque de los liberales? ¿no hay manifestaciones, huelgas? ¿son suficientes? Evidentemente no. Por lo tanto, hay confrontación de intereses de dos grupos, por lo tanto es normal hablar de guerra de clases*. ¿Nos están dando una paliza? Evidentemente. ¿Se puede volver en su contra? Quizás. ¿Te parece normal gastar esfuerzo en debatir ésto?. A mí, ni medio.

* Que no es que exista ahora, es que existirá siempre que existan clases, es una tensión continua, cotidiana, lógica y propia de la mera existencia de clases que tiene momentos muy álgidos. Y lo que pasa ahora es que nos ha tocado vivir uno de los gordos. Y de los malos, a no ser que espabilemos ya.

[Carpe el Lumpen]

¿Dinero?. Pero vamos a ver, hombre, ¿cómo puede reivindicar un anarquista (an-archos, sin poder) el dinero? ¿habrá en el mundo mayor herramienta de dominación y subyugación que el dinero?.

Perdona... ¿Me dices dónde he hablado yo de dinero?. Esto es un debate totalmente distinto. Hay individualistas a favor y en contra del dinero, individualistas a favor y en contra de la ganancia sobre el capital. En lo único que parecen ponerse de acuerdo, es que el Estado no debería fijar su valor.

La asamblea tiene el poder que tienen sus constituyentes. Cuando hablo de asamblea no hablo de un edificio oficial con unos asientos, hablo de un modelo de organización social basado en el mutuo acuerdo entre las personas; la asamblea -o la reunión, o el concejo, me da igual como lo llames- es el momento y el lugar en el que las personas afectadas por una problemática común se ponen de acuerdo, sean 2 o 2 millones.

Por cierto, sí, se podría dar la hipotética situación, en una sociedad anarquista, en el que alguien planteara que su única aportación a la comunidad fuese pintar cuadros, y si la comunidad lo aceptara, así sería.

Luego no puedo hacer lo que me de la gana, sin permiso de la mayoría. Libertad de la mayoría, esclavitud de las minorías.

Por otro lado, lo de la disputa de la anarquía. A ver, ésta es una estrategia de los sectores conservadores que existe desde que se inventó la propaganda política. Juegan a manipular, retorcer y descontextualizar términos, conceptos y simbología de la izquierda para apropiárselos, siendo conscientes de que éstos tienen calado entre las masas puesto que representan sus intereses. Así se explica que la reacción al socialismo fuera el nacional-socialismo, que parte del movimiento nazi se haya reconvertido en nacional-revolucionario, con un plagio punto por punto de la fraseología y la simbología y que al liberalismo extremo, salvaje, puro y duro de toda la vida se le haya puesto el prefijo anarco-.

Jajajaja

¿En serio? Proudhon, individualista. 1809-1865. Josiah Warren, individualista. 1798-1874, en 1827 ya había constituido una tienda anarquista basada, y poco después, una comunidad (que no comuna) basada en la propiedad privada. Max Stirner, individualista. 1806-1856.

Kropotkin, comunista libertario 1842-1921. Marx, comunista. 1818- 1883. Bakunin, anarcosindicalista 1814-1876.

Me puedes decir que los Rothbard, Hayek, Von Mises y cía, que pusieron en duda la moralidad que se le atribuía al capital, son posteriores. No que el colectivismo es anterior al individualismo.

Socialista, comunista y libertario. Socialista por ser consciente de que el progreso ha de ser social para poder ser disfrutado, comunista por comprender que la propiedad es fuente de una cada vez más creciente desigualdad e injusticia y libertario por saber que a mayor concentración de poder, menor libertad individual existirá.

Te vuelvo a decir... a mí me importa el progreso social, tanto como a la sociedad le importa mi progreso.

La propiedad es un derecho fundamental del individuo. No sólo sería un error volver a no reconocer este derecho inalienable, es que no podeis eliminarlo, de ninguna de las maneras. Si crearais un espejismo de que lo haceis, no haríais más que elevar el derecho de posesión al de propiedad. Las concesiones es lo que crearía la misma desigualdad que decís que es contra la que luchais.

Los individualistas crearon la teoría valor trabajo, pero eso no significa eliminar la propiedad privada, sino limitarla al trabajo.

Lo cual, lógicamente, también es imposible. Por mucho que por consenso decidais que la Ley de la gravedad debiera ser al revés, porque es vuestra voluntad... ya sabes el resultado.

Muy bonito el enlace de la RAE, sí. Primera acepción:
"Reunión numerosa de personas para discutir determinadas cuestiones y adoptar decisiones sobre ellas"

Como el de la wikipedia:
Una asamblea es un órgano político en una organización que asume decisiones

¿En que se diferencia ésto de lo que vengo repitiendo?.

Lo has expuesto muy bien más abajo. El que vende cuadros, sólo podrá ser libre y dedicarse a lo que le gusta, si la mayoría se lo permite.

Es cambiar un amo débil y parcial, por uno absoluto.

[(a)198'4]

¿Dinero?. Pero vamos a ver, hombre, ¿cómo puede reivindicar un anarquista (an-archos, sin poder) el dinero? ¿habrá en el mundo mayor herramienta de dominación y subyugación que el dinero?.

Perdona... ¿Me dices dónde he hablado yo de dinero?. Esto es un debate totalmente distinto. Hay individualistas a favor y en contra del dinero, individualistas a favor y en contra de la ganancia sobre el capital. En lo único que parecen ponerse de acuerdo, es que el Estado no debería fijar su valor.

¿Cómo se puede vender algo sin dinero? Cuéntame.

Por cierto, sí, se podría dar la hipotética situación, en una sociedad anarquista, en el que alguien planteara que su única aportación a la comunidad fuese pintar cuadros, y si la comunidad lo aceptara, así sería.

Luego no puedo hacer lo que me de la gana, sin permiso de la mayoría. Libertad de la mayoría, esclavitud de las minorías.

Por supuesto que puedes hacer lo que se te ponga en los cojones. Lo que decide ahí la comunidad es si gozarás de los frutos y servicios que ésta se procure a si misma por pintar cuadros, dado que no es un actividad productiva, sino que es fruto del desarrollo cultural, intelectual y creativo que cada persona debe llevar a cabo.

¿Proudhon? ¿El compañero de Bakunin y Kropotkin? ¿El mutualismo? ¿Eso tiene conexión con el anarcocapitalismo? ¿Donde? ¿En el rechazo a la propiedad privada de los bienes naturales, no?. Stirner es parte valiosa del anarquismo histórico, pero por su vertiente filosófica y no por la económica, ni mucho menos.

Te vuelvo a decir... a mí me importa el progreso social, tanto como a la sociedad le importa mi progreso.

Me lo puedes decir mil veces, hasta que no te des cuenta que no vas a poder disfrutar de un auténtico progreso hasta que lo disfrute todo el mundo, dará igual. Avanzar como sociedad hace avanzar a los individuos, lo puedes ver, como todo lo que propongo, desde un punto de vista exclusivamente egoísta.

La propiedad es un derecho fundamental del individuo. No sólo sería un error volver a no reconocer este derecho inalienable, es que no podeis eliminarlo, de ninguna de las maneras. Si crearais un espejismo de que lo haceis, no haríais más que elevar el derecho de posesión al de propiedad. Las concesiones es lo que crearía la misma desigualdad que decís que es contra la que luchais.

¿Quién da esos 'derechos fundamentales'? ¿Son bíblicos, fruto de un comité de sabios, de los DDHH?. La propiedad privada es una figura jurídica inventada por los privilegiados para perpetuar el status quo, e introducir la propiedad privada en una sociedad induce irremediablemente a un injusto reparto de la riqueza, a la creación de desigualdades sociales, de conflictos y, resumiendo, la envilece. Esto, por cierto, no es teoría, es puro empirismo, lo llevamos viviendo más de 200 años, a pesar de que ya había sido pronosticado.

De hecho, Carpe, la propiedad privada no ha existido siempre, ni mucho menos. Y ni siquiera lo ha hecho de forma continuada desde que empezó a existir. Eso de que 'no se puede eliminar' y tratar de equipararlo a un hecho natural no tiene sentido.

No entiendo aquello de elevar el derecho de posesión a propiedad, no se trata de elevar nada. Se trata de que el derecho a la posesión está fundamentado en argumentos racionales, garantiza a las personas la estabilidad necesaria en su vida y además no conlleva todos los aspectos negativos que sí acarrea la propiedad privada.

Lo cual, lógicamente, también es imposible. Por mucho que por consenso decidais que la Ley de la gravedad debiera ser al revés, porque es vuestra voluntad... ya sabes el resultado.

¿Y ésta subnormalidad? ¿Qué tratas de comparar las leyes humanas con las de la física? Jajajaja. ¿Por qué, Carpe, porque son homógrafas? ¿Estás como la otra tú también?. Por cierto, en la Física se le llamaban Leyes a lo que en realidad son Teorías hasta cierta época porque tenían que justificarlo en que eran las leyes que Dios había dictado al Universo.

Muy bonito el enlace de la RAE, sí. Primera acepción:
"Reunión numerosa de personas para discutir determinadas cuestiones y adoptar decisiones sobre ellas"

Como el de la wikipedia:
Una asamblea es un órgano político en una organización que asume decisiones

¿En que se diferencia ésto de lo que vengo repitiendo?.

Lo has expuesto muy bien más abajo. El que vende cuadros, sólo podrá ser libre y dedicarse a lo que le gusta, si la mayoría se lo permite.

Es cambiar un amo débil y parcial, por uno absoluto.

No, el jeta que quiere dedicarse a pintar mientras los demás hacen las tareas desagradables y necesarias para que él viva agustito, con sus cuadritos, lo podrá hacer si los demás se lo permiten. De lo contrario, y si insiste en que su único aporte será la pintura y se niega a colaborar con los demás, podrá pintar todos los cuadros que le de la gana, tanto como construirse su casa, cavar sus letrinas, cazar su cena y ser libre y autosuficiente completa y absolutamente. Ningún anarquista le negará ese derecho, puesto que es inalienable.

[(a)198'4]

Para la propiedad privada pasa lo mismo que para el dinero; nunca un anarquista podrá defenderla, puesto que su mera existencia genera relaciones de poder muy fuertes, que se supone que son con lo que quiere terminar.

[(a)198'4]

Es que más libertad no puede haber, Carpe; Puedes decidir vivir en comunidad. Esto supone que hay una serie de tareas -hasta que consigamos automatizarlas- que son desagradables y que podemos llamar trabajos. La lógica dicta repartirlas entre todos para tocar a muy poco cada uno, y luego usar todos los bienes conseguidos para que cada uno se desarrolle como le venga en gana. Cómo la lógica dicta eso, esa es mi propuesta, pero como la anarquía es un sistema abierto y realmente libertario, todo puede ser negociado libremente entre los individuos que formen una asamblea, siempre y cuando no se establezcan relaciones de poder evitables.

También puedes decidir vivir tu vida de lobo estepario, y nadie te lo negaría, pero como es fácil de entender, tampoco te podrías aprovechar del trabajo de los otros.

[Carpe el Lumpen]

¿Cómo se puede vender algo sin dinero? Cuéntame.

Hay muchas formas, puedes crear una economía de crédito, en lugar de una monetaria. Utilizar el trueque, o las cabras como moneda de cambio... volver al oro...

¿Proudhon? ¿El compañero de Bakunin y Kropotkin? ¿El mutualismo? ¿Eso tiene conexión con el anarcocapitalismo? ¿Donde? ¿En el rechazo a la propiedad privada de los bienes naturales, no?. Stirner es parte valiosa del anarquismo histórico, pero por su vertiente filosófica y no por la económica, ni mucho menos.

Los mutualistas son individualistas, igual que los anarcocapitalistas.

Los colectivistas incluyen comunistas libertarios, anarcosindicalistas, y algunos otros.

La diferencia es obvia, y es el régimen de propiedad. Que rechazan la propiedad privada de los bienes naturales... pues una vez más, habrá quien diga eso... pero acabaríamos en un debate interminable sobre qué bienes son naturales... y pasaríamos de puntillas sobre si lo que proponen es una propiedad pública o una res nullius. Cosas muy distintas. Una propiedad pública es de todos, una res nullius no es de nadie, y es susceptible de apropiación.

Los individualistas, en general, se meten con las formas de adquisición de la propiedad, no con la propiedad en sí. Los colectivistas tendeis a querer hacerlo todo público. Y lo curioso es que realmente creeis que es una solución magnífica.

Me lo puedes decir mil veces, hasta que no te des cuenta que no vas a poder disfrutar de un auténtico progreso hasta que lo disfrute todo el mundo, dará igual. Avanzar como sociedad hace avanzar a los individuos, lo puedes ver, como todo lo que propongo, desde un punto de vista exclusivamente egoísta.

Pues entonces nunca ha habido progreso. En ningún lugar.

Las Asambleas se basan en el egoísmo de los individuos que la conforman. Cada uno defenderá su interés, pero no en la ejecución de sus formas de vivir o su voluntad, sino en un desgaste sin sentido intentando convencer a los demás de que no haces ningún mal a nadie haciendo lo que te sale del nabo, para obtener su permiso.

¿Quién da esos 'derechos fundamentales'? ¿Son bíblicos, fruto de un comité de sabios, de los DDHH?. La propiedad privada es una figura jurídica inventada por los privilegiados para perpetuar el status quo, e introducir la propiedad privada en una sociedad induce irremediablemente a un injusto reparto de la riqueza, a la creación de desigualdades sociales, de conflictos y, resumiendo, la envilece. Esto, por cierto, no es teoría, es puro empirismo, lo llevamos viviendo más de 200 años, a pesar de que ya había sido pronosticado.

No entiendo aquello de elevar el derecho de posesión a propiedad, no se trata de elevar nada. Se trata de que el derecho a la posesión está fundamentado en argumentos racionales, garantiza a las personas la estabilidad necesaria en su vida y además no conlleva todos los aspectos negativos que sí acarrea la propiedad privada.

Pongamos un ejemplo práctico, a ver si nos entendemos...

Yo me construyo una casa en un lugar que es de todos, pero ni el terreno ni la casa es mía, puesto que la propiedad privada es un invento masónico para que los que tienen casas se las queden... así que tras construirla, tengo que ir a la Asamblea para que sea ella la que me conceda la posesión de la casa. El mediocre concederá más a unos que a otros, porque los bienes, igual que las personas, no son iguales los unos a los otros.

Igual que hoy, habría gente viviendo en palacios en primera línea de la playa, y gente que no puede acceder a esas viviendas ni en sueños.

O, yo me construyo una casa en un lugar que no es de nadie y me apropio tanto terreno como la casa.

Como te digo, los derechos fundamentales, no los da nadie... son inalienables, y por eso no podeis quitarlos. Prácticamente lo primero que aprende un niño, es "mío". Puede darle las vueltas semánticas que quieras para aparentar más justicia... la gente va a seguir apropiándose las cosas, y haciendo lo que le salga del nabo.

Sólo puedes usar la fuerza contra eso... como te dije al principio. Y eso es soberanía del hombre sobre el hombre, eso es autoridad, eso va en contra de todo principio anarquista.

¿Y ésta subnormalidad? ¿Qué tratas de comparar las leyes humanas con las de la física? Jajajaja. ¿Por qué, Carpe, porque suenan parecido? ¿Estás como la otra tú también?.

No sé a quién te refieres por la otra, ni sé lo que te refieres por leyes humanas.

Tampoco hay forma humana de que evites la ganancia sobre el capital. Sólo puedes cambiar de manos esa ganancia. Y eso repercute en la cantidad y calidad del capital. Y eso repercute en la cantidad y calidad del trabajo. Y eso repercute en toda la sociedad.

No, el jeta que quiere dedicarse a pintar mientras los demás hacen las tareas desagradables y necesarias para que él viva agustito, con sus cuadritos, lo podrá hacer si los demás se lo permiten. De lo contrario, y si insiste en que su único aporte será la pintura y se niega a colaborar con los demás, podrá pintar todos los cuadros que le de la gana, tanto como construirse su casa, cavar sus letrinas, cazar su cena y ser libre y autosuficiente completa y absolutamente. Ningún anarquista le negará ese derecho, puesto que es inalienable.

No estoy de acuerdo. Y ahí están expuestas las diferencias.

El que pinta cuadros no tiene por qué pedirle permiso a nadie para hacer lo que salga de los cojones. Igual que los otros no tendrán que darle su comida o labrar su bancal o limpiarle la letrina... si no quieren. Y aunque la Asamblea diga que tiene que comerle el cipote a la mayoría... no lo hará. A no ser que obligues a hacerlo... y si lo consigues, te convertirás en autoridad... no la eliminarás.

Y ya empezamos a repetirnos... me cansa siempre la misma historia.

Si es verdad que la Asamblea no tiene poder... ¿para qué quereis ponerla?. Si no emite leyes, sino que es un lugar para realizar acuerdos... ¿por qué tanta insistencia? yo puedo llegar a acuerdos donde me de la gana... no necesito Asamblea de ningún tipo.

[Carpe el Lumpen]

Para la propiedad privada pasa lo mismo que para el dinero; nunca un anarquista podrá defenderla, puesto que su mera existencia genera relaciones de poder muy fuertes, que se supone que son con lo que quiere terminar.

¿Sabes la escena de Matrix en el que el niño buda le dice a Neo eso de "en vez intentar doblar la cuchara, intenta hallar la verdad, es que no hay cuchara"?

Te digo lo mismo. El dinero no es nada. Sólo un medio de intercambio.

Genera desigualdades porque mediante la valoración del dinero y su emisión, nos roban. No porque el dinero en sí genere desigualdad... simplemente es una unidad de medida.

[(a)198'4]

No, genera desigualdades porque en realidad es una representación virtual de la propiedad privada, y ésta tiende a concentrarse, porque el poder llamar al poder, y la propiedad y el dinero son poder.