A ver si alguien me saca de duda

[(a)198'4]

Haz un esfuerzo por evitar los argumentos ad hominem. Puedo soportar alguno en el fragor del debate, pero sí van a ser una constante no pienso debatir nada contigo.

No, perdona, la gente se partió la cara por necesidad, pero lo hizo siguiendo un programa con unas aspiraciones, y ese programa hablaba claramente de lo que yo estoy diciendo. Marx no era socialdemócrata, no hablaba de sanidad para todos ni de pensiones, hablaba de tomar los cielos por asalto.

No tiene nada que ver con el tema, pero el revisionismo fascista de la guerra civil tiene más de cierto que la historiografía que se nació en la Transacción. Empezó en el 34, si no antes, y efectivamente el golpe de Estado fue un movimiento para evitar la revolución, que era inminente. Golpe de Estado, por cierto, que fue parado por el pueblo -armado y preparado- en la calle, por primera y única vez en la Historia, convirtiéndose en guerra.

[(a)198'4]

y dale con lo q fue o dejó de ser
piensa en lo q significó para millones de obreros y de gente q dejó de morirse de hambre, y de rebote para los trabajadores capitalistas,

has empezado bien, pero te has cambiado pronto de chaqueta

Significó precisamente lo que estoy diciendo, tener ciertas necesidades básicas cubiertas. Ninguna otra diferencia palpable respecto a otros estados, y a cambio con un nivel de represión de los más punteros de la Historia. Evidentemente, tiene un peso, pero sinceramente, no es suficiente. Ni para mí, ni para los que hicieron esa revolución, ni para los que vivieron en ella, ni para nadie.

Mi chaqueta es la razón.

[Orion]

joder, te estas luciendo, con este ultimo menaje me has echado por esta noche

mañana si eso te contesto

[Orion]

y dale con lo q fue o dejó de ser
piensa en lo q significó para millones de obreros y de gente q dejó de morirse de hambre, y de rebote para los trabajadores capitalistas,

has empezado bien, pero te has cambiado pronto de chaqueta

Significó precisamente lo que estoy diciendo, tener ciertas necesidades básicas cubiertas. Ninguna otra diferencia palpable respecto a otros estados, y a cambio con un nivel de represión de los más punteros de la Historia. Evidentemente, tiene un peso, pero sinceramente, no es suficiente. Ni para mí, ni para los que hicieron esa revolución, ni para los que vivieron en ella, ni para nadie.

Mi chaqueta es la razón.

hombre, por lo menos se un poco mas humilde, vale q para ti no valga aquella revolución, se puede entender, porq no estabas alli, ni tenias q comer carne con gusanos, en el mejor de los casos, pero por lo menos se un poco humilde y bajate de esa burra y piensa q a mucha gente le pudo venir bien comer por lo menos dos o tres veces al dia, y q sus hijos no se murieran a los 3 años de nacer

claro, q para eso hay q tener mas humildad y ponerse del lado de los pobres y pensar lo q puede significar eso; con la barriga llena es muy facil echar mierda para todos lados, y quedar como inmaculado

[(a)198'4]

Y tener que trabajar 18 horas al día y poder comer y tener donde dormir es mejor que no poder trabajar. ¿Significa que trabajar 18 horas al día es un modelo defendible?. Evidentemente, no. A la hora de tomar un camino, la virtud de un sistema se mide por si mismo y no en comparación. Qué todo lo que tu quieras, pero no voy a aspirar a nada remotamente parecido, precisamente porque busco los ideales que buscaban los que la llevaron a cabo y fueron traicionados una vez más.

A ver cuando empieza la izquierda a espabilar y a reivindicar a los mártires -valga la expresión- de la URSS por la izquierda, podían empezar por Kronstadt; sin comprenderlos, ni leerlos jamás podremos aspirar a nada mejor, y nadie va a soportar repetir aquella experiencia. Más Lafargue y Luxemburgo, coño.

[.]

Sí, claro que somos una amenaza. A ver, su mentalidad es de guerra, y por eso están ganando, porque se enfrentan a un enemigo que a pesar de inmensamente más poderoso, no es consciente de que está en una guerra y, por lo tanto, no actúa en consecuencia. De momento. El gasto se justifica sólo.

Somos algo mas que una amenaza.
Por favor, dejemos de ningunearnos.

La función de la guerra, como tu bien dices, es la de frenar la revolución inminente.
Siempre.

Tomar consciencia de que hoy estamos en una guerra, es interrumpir la revolución que estamos llevando a cabo. Que sea silenciosa, que no se de de cara a la galeriía ni salga en los telediarios no quiere decir que no exista.
Que no sea perfecta no quiere decir que sea una mierda.

Si ponemos el modo guerra en ON, nos desviamos, nos reconducen.
Defenderse es dejar de atacar, es anclarnos a lo de siempre.
Y creo que ya sabemos como acaba.

Nuestro inmenso poder, tal y como lo interpreto, no tiene nada que ver !! NADA !!
con el poder de la fuerza ni de las armas.

A mi manera de verlo, claro.

[(a)198'4]

No, somos una potencial amenaza, y el gasto está ahí por eso. Podríamos llegar a hartarnos, espero que lleguemos, no lo tengo tan claro. Pero la guerra la hay, la quieras ver o no, y si no la quieres ver, sólo verás balas por todas partes y no entenderás nada.

No soy nada amigo de la fe, y no voy a dejar que me roben descaradamente porque tú veas una revolución invisible en alguna parte. Hay una parte pequeña y muy poderosa de la población que está yendo a por otra, y su mentalidad es la de guerra. Y lo dice uno de los mayores inversores en bolsa: ?There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning.?

Como dicen Folie a Trois Aquí hay una guerra / tú ponte como quieras / te suena exagerado / pero es así de veras

Para lo demás, ve a hablar con Dragó de los estoicos y la virtud de resistir y todo eso.

*"Hay una lucha de clases, bien, pero es mi clase, la clase rica, la que está haciendo la guerra, y la estamos ganando".

[Orion]

Y tener que trabajar 18 horas al día y poder comer y tener donde dormir es mejor que no poder trabajar. ¿Significa que trabajar 18 horas al día es un modelo defendible?. Evidentemente, no. A la hora de tomar un camino, la virtud de un sistema se mide por si mismo y no en comparación. Qué todo lo que tu quieras, pero no voy a aspirar a nada remotamente parecido, precisamente porque busco los ideales que buscaban los que la llevaron a cabo y fueron traicionados una vez más.

A ver cuando empieza la izquierda a espabilar y a reivindicar a los mártires -valga la expresión- de la URSS por la izquierda, podían empezar por Kronstadt; sin comprenderlos, ni leerlos jamás podremos aspirar a nada mejor, y nadie va a soportar repetir aquella experiencia. Más Lafargue y Luxemburgo, coño.

te repito q tergiversas la historia y la realidad, y te inventas los datos, en la union sovietica no trabajaban 18 horas al dia, pero si quieres te uedo dar la razón como a los tontos.

q si q tienes mucha teoria, pero teoria falsa y q no se atiene a la realidad, como los franquistas intentas tergiversar las cosas para echarle mierda; me parece q eres de esos q ponen todas las zancadillas posibles al triunfo de cualquier revolución, hasta el punto de convertirte en aliado de los contrarrevolucionarios, experiencias hemos tenidos aqui en españa, q con el rollito de que la revolución no era la suya se aliaban a los fascistas

[(a)198'4]

Ok, tío, me has calado.

[Orion]

Y tener que trabajar 18 horas al día y poder comer y tener donde dormir es mejor que no poder trabajar. ¿Significa que trabajar 18 horas al día es un modelo defendible?. Evidentemente, no. A la hora de tomar un camino, la virtud de un sistema se mide por si mismo y no en comparación. Qué todo lo que tu quieras, pero no voy a aspirar a nada remotamente parecido, precisamente porque busco los ideales que buscaban los que la llevaron a cabo y fueron traicionados una vez más.

A ver cuando empieza la izquierda a espabilar y a reivindicar a los mártires -valga la expresión- de la URSS por la izquierda, podían empezar por Kronstadt; sin comprenderlos, ni leerlos jamás podremos aspirar a nada mejor, y nadie va a soportar repetir aquella experiencia. Más Lafargue y Luxemburgo, coño.

te repito q tergiversas la historia y la realidad, y te inventas los datos, en la union sovietica no trabajaban 18 horas al dia, pero si quieres te uedo dar la razón como a los tontos.

q si q tienes mucha teoria, pero teoria falsa y q no se atiene a la realidad, como los franquistas intentas tergiversar las cosas para echarle mierda; me parece q eres de esos q ponen todas las zancadillas posibles al triunfo de cualquier revolución, hasta el punto de convertirte en aliado de los contrarrevolucionarios, experiencias hemos tenidos aqui en españa, q con el rollito de que la revolución no era la suya se aliaban a los fascistas

[Anubis]

Volviendo a la reflexión inicial .. yo creo que si podrían potenciar las pensiones al igual que hacen con lo que a ellos les interesa, pero la clave es precisamente eso, que el poder real, las grandes fortunas nunca les hemos interesado mas allá de su beneficio productivo, para ellos no somos mas que números, material desechable en cuanto las cosas se ponen en poco complicado para su sistema de explotación. Lo de siempre vamos.

[NABLUS stone thrower]

la gente se partió la cara porq tenía q comer, porq se moría de hambre,
q se nos olvida q hay habia y sigue habiendo millones y millones de personas q se mueren de hambre;

Farga Pellicer en 1873:

''En cuarto lugar, creemos que ha pasado el tiempo de las revoluciones puramente nacionales; creemos que debemos por medio de la propaganda preparar a todos los pueblos para la gran revolución internacional, única que puede poner al trabajador en posesión de las primeras materias y de los instrumentos de trabajo, y esta es también la razón del por qué tratamos con cuidado de evitar tomar parte en todo cuanto pueda tener el carácter de política puramente local o nacional.
En quinto lugar, estamos convencidos de que la república federal y todas esas libertades que se llaman políticas, son insuficientes para realizar las reformas sociales de que somos partidarios, y esto nos lo ha concedido el ciudadano Garrido en el primero de sus artículos, y bueno es hacer constar que es el primero que nos hace semejante concesión.
En sexto lugar, creemos firmemente que, dada la actual organización de la sociedad, sería un gran mal para la clase trabajadora el que alguno de los individuos que la componen entrara a formar parte del municipio, de la diputación provincial, o de la diputación a Cortes. Obreros hay hoy en todos los
municipios republicanos. ¿Qué han conseguido? Distraer su atención de sus intereses materiales, que son los que más les conciernen, y convertirse en juguete de los individuos de la clase media que les rodean, y que con sus halagos y adulaciones tratan de separarlos de los intereses de sus hermanos.
Es preciso desengañarse. Los trabajadores, hoy no debemos hacer otra cosa que organizarnos y propagar los principios de la Internacional. El día en que estos principios hayan sido comprendidos y adoptados por una gran mayoría de trabajadores, entonces podremos dar gusto al ciudadano Garrido, apoderándonos de los puestos que él señala a nuestra ambición para adormecernos y separarnos del camino que seguimos, pero será, ténganlo bien entendido todos, no para ocuparlos, sino para destruirlos, destruyendo con ellos todo gobierno autoritario, e implantando sobre sus ruinas la anarquía o sea la libre federación de libres asociaciones obreras agrículas e industriales.''


Si, se ve que lo único que querían era comer. Unos muertos de hambre, vaya.

[Carpe el Lumpen]

por lo menos estarás conmigo en que si no se crea trabajo y la gente no tiene un pavo, no hay forma humana de pagar impuestos, y si no se pagan impuestos no hay servicios del estado, vamos digo yo

El Estado, como te vuelvo a decir, tiene más formas de financiarse que los impuestos.

Ahora mismo no hay impuestos (o hay menos ingresos por esto que gastos). Lo que hacen es crear deuda pública.

Muchos países se han ido a la mierda por permitir crear deuda pública... por ejemplo Haití... y muchos países africanos, o Jamaica, cuyos dirigentes han cogido dinero prestado... del FMI y de bancos privados, y después desaparece la pasta y la deuda para tus hijos.

Estoy de acuerdo en que sin trabajo no puede existir el actual modelo de Seguridad Social, que se basa en que los que trabajan hoy, pagan las pensiones de hoy, y los que trabajen mañana pagarán las pensiones de mañana... con lo que el sistema estaría mejor llamándose de inseguridad social.

Estoy de acuerdo en que lo más fácil para los dirigentes es que seamos asalariados y así poder robarnos sin tener que mover un dedo (lo hacen los empresarios por ellos). Estoy de acuerdo en que es el impuesto y el ingreso más fácil para ellos...y por tanto es imposible que estos hijos de puta quieran algo distinto a hacernos todos asalariados, así como que es difícil que la gente empiece a pensar distinto... pero no imposible.

Hay países que ganan más dinero de impuestos sobre el capital, que sobre el trabajo... pero en España, es bien difícil imaginar esto... cada vez hay menos capital...

[NABLUS stone thrower]

La telefonía, las loterías (sigue estando intervenido, pero cada vez menos), el transporte en avión... eso son los mercados que yo puedo recordar un cambio en España...

Joder, de decir que había montones, a nombrar solo 3.
El servicio de telefonía es uno de los mas caros y que peor funciona del mundo. Lo mismo con internet. Por no hablar de los casos en los que han pactado los precios las grandes compañías...
Las loterías dan ahora un servicio mejor y mas barato?
El transporte en avión... desde luego que ha mejorado:
http://www.rtve.es/noticias/20130510/gr ... 0640.shtml

[Orion]

la gente se partió la cara porq tenía q comer, porq se moría de hambre,
q se nos olvida q hay habia y sigue habiendo millones y millones de personas q se mueren de hambre;

Farga Pellicer en 1873:

''En cuarto lugar, creemos que ha pasado el tiempo de las revoluciones puramente nacionales; creemos que debemos por medio de la propaganda preparar a todos los pueblos para la gran revolución internacional, única que puede poner al trabajador en posesión de las primeras materias y de los instrumentos de trabajo, y esta es también la razón del por qué tratamos con cuidado de evitar tomar parte en todo cuanto pueda tener el carácter de política puramente local o nacional.
En quinto lugar, estamos convencidos de que la república federal y todas esas libertades que se llaman políticas, son insuficientes para realizar las reformas sociales de que somos partidarios, y esto nos lo ha concedido el ciudadano Garrido en el primero de sus artículos, y bueno es hacer constar que es el primero que nos hace semejante concesión.
En sexto lugar, creemos firmemente que, dada la actual organización de la sociedad, sería un gran mal para la clase trabajadora el que alguno de los individuos que la componen entrara a formar parte del municipio, de la diputación provincial, o de la diputación a Cortes. Obreros hay hoy en todos los
municipios republicanos. ¿Qué han conseguido? Distraer su atención de sus intereses materiales, que son los que más les conciernen, y convertirse en juguete de los individuos de la clase media que les rodean, y que con sus halagos y adulaciones tratan de separarlos de los intereses de sus hermanos.
Es preciso desengañarse. Los trabajadores, hoy no debemos hacer otra cosa que organizarnos y propagar los principios de la Internacional. El día en que estos principios hayan sido comprendidos y adoptados por una gran mayoría de trabajadores, entonces podremos dar gusto al ciudadano Garrido, apoderándonos de los puestos que él señala a nuestra ambición para adormecernos y separarnos del camino que seguimos, pero será, ténganlo bien entendido todos, no para ocuparlos, sino para destruirlos, destruyendo con ellos todo gobierno autoritario, e implantando sobre sus ruinas la anarquía o sea la libre federación de libres asociaciones obreras agrículas e industriales.''


Si, se ve que lo único que querían era comer. Unos muertos de hambre, vaya.

no, los millones de obreros q se partieron la cara por la revolución eran todos unos burguesitos intelectuales q se dedicaban en sus ratos libres a escribir panfletos

[Orion]

por lo menos estarás conmigo en que si no se crea trabajo y la gente no tiene un pavo, no hay forma humana de pagar impuestos, y si no se pagan impuestos no hay servicios del estado, vamos digo yo

El Estado, como te vuelvo a decir, tiene más formas de financiarse que los impuestos.

Ahora mismo no hay impuestos (o hay menos ingresos por esto que gastos). Lo que hacen es crear deuda pública.

Muchos países se han ido a la mierda por permitir crear deuda pública... por ejemplo Haití... y muchos países africanos, o Jamaica, cuyos dirigentes han cogido dinero prestado... del FMI y de bancos privados, y después desaparece la pasta y la deuda para tus hijos.

Estoy de acuerdo en que sin trabajo no puede existir el actual modelo de Seguridad Social, que se basa en que los que trabajan hoy, pagan las pensiones de hoy, y los que trabajen mañana pagarán las pensiones de mañana... con lo que el sistema estaría mejor llamándose de inseguridad social.

Estoy de acuerdo en que lo más fácil para los dirigentes es que seamos asalariados y así poder robarnos sin tener que mover un dedo (lo hacen los empresarios por ellos). Estoy de acuerdo en que es el impuesto y el ingreso más fácil para ellos...y por tanto es imposible que estos hijos de puta quieran algo distinto a hacernos todos asalariados, así como que es difícil que la gente empiece a pensar distinto... pero no imposible.

Hay países que ganan más dinero de impuestos sobre el capital, que sobre el trabajo... pero en España, es bien difícil imaginar esto... cada vez hay menos capital...

bueno, eso de q en españa hay cada vez menos capital habria q verlo, menos capital de los trabjadores q nos han arruinado y nos han robado, pero capital hay, lo q pasa es q lo tienen escondido en otros lugares, pero se podria encontrar y si es necesario para el estado, confiscarlo, o por lo menos q paguen lo q legalmente les corresponde, pero ni una cosa ni otra; eso si, al q tiene una triste nómina lo dejan en calzoncillos

[Orion]

Volviendo a la reflexión inicial .. yo creo que si podrían potenciar las pensiones al igual que hacen con lo que a ellos les interesa, pero la clave es precisamente eso, que el poder real, las grandes fortunas nunca les hemos interesado mas allá de su beneficio productivo, para ellos no somos mas que números, material desechable en cuanto las cosas se ponen en poco complicado para su sistema de explotación. Lo de siempre vamos.

estoy completamente de acuerdo con tu comentario

[NABLUS stone thrower]

la gente se partió la cara porq tenía q comer, porq se moría de hambre,
q se nos olvida q hay habia y sigue habiendo millones y millones de personas q se mueren de hambre;

Farga Pellicer en 1873:

''En cuarto lugar, creemos que ha pasado el tiempo de las revoluciones puramente nacionales; creemos que debemos por medio de la propaganda preparar a todos los pueblos para la gran revolución internacional, única que puede poner al trabajador en posesión de las primeras materias y de los instrumentos de trabajo, y esta es también la razón del por qué tratamos con cuidado de evitar tomar parte en todo cuanto pueda tener el carácter de política puramente local o nacional.
En quinto lugar, estamos convencidos de que la república federal y todas esas libertades que se llaman políticas, son insuficientes para realizar las reformas sociales de que somos partidarios, y esto nos lo ha concedido el ciudadano Garrido en el primero de sus artículos, y bueno es hacer constar que es el primero que nos hace semejante concesión.
En sexto lugar, creemos firmemente que, dada la actual organización de la sociedad, sería un gran mal para la clase trabajadora el que alguno de los individuos que la componen entrara a formar parte del municipio, de la diputación provincial, o de la diputación a Cortes. Obreros hay hoy en todos los
municipios republicanos. ¿Qué han conseguido? Distraer su atención de sus intereses materiales, que son los que más les conciernen, y convertirse en juguete de los individuos de la clase media que les rodean, y que con sus halagos y adulaciones tratan de separarlos de los intereses de sus hermanos.
Es preciso desengañarse. Los trabajadores, hoy no debemos hacer otra cosa que organizarnos y propagar los principios de la Internacional. El día en que estos principios hayan sido comprendidos y adoptados por una gran mayoría de trabajadores, entonces podremos dar gusto al ciudadano Garrido, apoderándonos de los puestos que él señala a nuestra ambición para adormecernos y separarnos del camino que seguimos, pero será, ténganlo bien entendido todos, no para ocuparlos, sino para destruirlos, destruyendo con ellos todo gobierno autoritario, e implantando sobre sus ruinas la anarquía o sea la libre federación de libres asociaciones obreras agrículas e industriales.''


Si, se ve que lo único que querían era comer. Unos muertos de hambre, vaya.

no, los millones de obreros q se partieron la cara por la revolución eran todos unos burguesitos intelectuales q se dedicaban en sus ratos libres a escribir panfletos

Buena respuesta.

No me estaba refiriendo al que pronunció esas palabras en concreto, si no a las aspiraciones que los millones de obreros y campesinos tenían. El fin no era únicamente llenarse el estómago, si no crear una sociedad en la que no hubiera nadie pasando hambre.

Durruti también sería un ''burguesito intelectual q se dedicaba en sus ratos libres a escribir panfletos''

"Siempre hemos vivido en la miseria, y nos acomodaremos a ella por algún tiempo. Pero no olvide que los obreros son los únicos productores de riqueza. Somos nosotros, los obreros, los que hacemos marchar las máquinas en las industrias, los que extraemos el carbón y los minerales de las minas, los que construimos ciudades?¿Por qué no vamos, pues, a construir y aún en mejores condiciones para reemplazar lo destruido? Las ruinas no nos dan miedo. Sabemos que no vamos a heredar nada más que ruinas, porque la burguesía tratará de arruinar el mundo en la última fase de su historia. Pero -le repito- a nosotros no nos dan miedo las ruinas, porque llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones. Ese mundo está creciendo en este instante"

[.]

(a)198'4, Si, según tu, no estamos hartas, no entiendo como puedes hablar de guerra.

La guerra necesita, por definición, al menos dos bandos. Mientras dejemos a uno de ellos en potencia, no hay confrontación.

Dicho de otra manera, dos no pelean si uno no quiere.
Y si me atizan, se llama paliza, no pelea.

Puede que para el cuerpo amoratado sea un matiz sin importancia, pero creo que añadir mas confusión no ayuda a esclarecer la situación.

la revolución, solo necesita uno.

[Orion]

Farga Pellicer en 1873:

''En cuarto lugar, creemos que ha pasado el tiempo de las revoluciones puramente nacionales; creemos que debemos por medio de la propaganda preparar a todos los pueblos para la gran revolución internacional, única que puede poner al trabajador en posesión de las primeras materias y de los instrumentos de trabajo, y esta es también la razón del por qué tratamos con cuidado de evitar tomar parte en todo cuanto pueda tener el carácter de política puramente local o nacional.
En quinto lugar, estamos convencidos de que la república federal y todas esas libertades que se llaman políticas, son insuficientes para realizar las reformas sociales de que somos partidarios, y esto nos lo ha concedido el ciudadano Garrido en el primero de sus artículos, y bueno es hacer constar que es el primero que nos hace semejante concesión.
En sexto lugar, creemos firmemente que, dada la actual organización de la sociedad, sería un gran mal para la clase trabajadora el que alguno de los individuos que la componen entrara a formar parte del municipio, de la diputación provincial, o de la diputación a Cortes. Obreros hay hoy en todos los
municipios republicanos. ¿Qué han conseguido? Distraer su atención de sus intereses materiales, que son los que más les conciernen, y convertirse en juguete de los individuos de la clase media que les rodean, y que con sus halagos y adulaciones tratan de separarlos de los intereses de sus hermanos.
Es preciso desengañarse. Los trabajadores, hoy no debemos hacer otra cosa que organizarnos y propagar los principios de la Internacional. El día en que estos principios hayan sido comprendidos y adoptados por una gran mayoría de trabajadores, entonces podremos dar gusto al ciudadano Garrido, apoderándonos de los puestos que él señala a nuestra ambición para adormecernos y separarnos del camino que seguimos, pero será, ténganlo bien entendido todos, no para ocuparlos, sino para destruirlos, destruyendo con ellos todo gobierno autoritario, e implantando sobre sus ruinas la anarquía o sea la libre federación de libres asociaciones obreras agrículas e industriales.''


Si, se ve que lo único que querían era comer. Unos muertos de hambre, vaya.

no, los millones de obreros q se partieron la cara por la revolución eran todos unos burguesitos intelectuales q se dedicaban en sus ratos libres a escribir panfletos

Buena respuesta.

No me estaba refiriendo al que pronunció esas palabras en concreto, si no a las aspiraciones que los millones de obreros y campesinos tenían. El fin no era únicamente llenarse el estómago, si no crear una sociedad en la que no hubiera nadie pasando hambre.

Durruti también sería un ''burguesito intelectual q se dedicaba en sus ratos libres a escribir panfletos''

"Siempre hemos vivido en la miseria, y nos acomodaremos a ella por algún tiempo. Pero no olvide que los obreros son los únicos productores de riqueza. Somos nosotros, los obreros, los que hacemos marchar las máquinas en las industrias, los que extraemos el carbón y los minerales de las minas, los que construimos ciudades?¿Por qué no vamos, pues, a construir y aún en mejores condiciones para reemplazar lo destruido? Las ruinas no nos dan miedo. Sabemos que no vamos a heredar nada más que ruinas, porque la burguesía tratará de arruinar el mundo en la última fase de su historia. Pero -le repito- a nosotros no nos dan miedo las ruinas, porque llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones. Ese mundo está creciendo en este instante"

q si, q si, q los millones de obreros y campesinos q dieron su vida para intentar, no llenarse el estomago, sino sencillamente no querer morirse de hambre, no tuvieron nada q ver ni q decir en la revolución, se lo daban todo hecho

[Prosopagnosia]

No se está hablando de élites. Se está hablando de que lxs mismos obrerxs y campesinxs se organizaron desde la base -soviets-, crearon periódicos, milicias y organizaron la producción fuertemente influenciadxs por las teorías emancipadoras, formando a la vez parte de su elaboración y reproducción. Se puede crear teoría desde abajo. De hecho, se crea a la vez que se anda.

[Orion]

No se está hablando de élites. Se está hablando de que lxs mismos obrerxs y campesinxs se organizaron desde la base -soviets-, crearon periódicos, milicias y organizaron la producción fuertemente influenciadxs por las teorías emancipadoras, formando a la vez parte de su elaboración y reproducción. Se puede crear teoría desde abajo. De hecho, se crea a la vez que se anda.

efectivamente

de hecho los lideres son creados por las bases, sin base revolucionaria no existirian ideologos ni líderes, son estos los q maman del pueblo

[Prosopagnosia]

Bueno, me temo que la mayoría de los líderes son impuestos, o se aprovechan de las circunstancias para medrar. Y luego, resulta que se quedan en la poltrona y emprenden caminos a contradirección. Pero bueno, ¿quién quiere líderes cuando se tiene a unx mismx y sus coleguis? La teoría política, por su lado, no necesita mamar de nada más que de la experiencia individual y colectiva. Es algo que puede ser desarrollado de forma empírica.

[Carpe el Lumpen]

Joder, de decir que había montones, a nombrar solo 3.

Mejor tres, que sólo la sanidad... pero yo sólo hablo de lo que yo puedo hablar, que es España desde los 90 que empiezo a tener uso de razón.

El servicio de telefonía es uno de los mas caros y que peor funciona del mundo. Lo mismo con internet. Por no hablar de los casos en los que han pactado los precios las grandes compañías...

La red es monopolio de Telefónica según tengo entendido. Las demás compañías le pagan por su utilización. Imagino que el precio lo fijará el Estado.

Además te hablo de una tendencia... comparativamente a los 90, creo que a nadie se le ocurriría decir que la telefonía es peor o menos barata. La tendencia es lo que importa, y te apuesto mi brazo derecho a que los países con quienes nos comparas para afirmar que nuestra red es una mierda, tienen mercados mucho más libres que el nuestro.

Las loterías dan ahora un servicio mejor y mas barato?

Reparten más premio por el mismo dinero. La oferta se diversifica, donde antes podíamos apostar en cuatro cosas, ahora hay una infinidad.

Y Loterías del Estado, que yo sepa, sigue siendo pública (aunque por lo menos ahora tiene competencia).

El transporte en avión... desde luego que ha mejorado:
http://www.rtve.es/noticias/20130510/gr ... 0640.shtml

Hace 40 años, hay mucha gente que no podía permitirse ni soñar en viajar en avión y hoy sí.

No entiendo la relación que tiene la noticia con lo que estamos hablando... en un mercado, siempre hay quien tiene pérdidas, y ese o cambia, o tiene que dedicarse a otra cosa.

[Carpe el Lumpen]

bueno, eso de q en españa hay cada vez menos capital habria q verlo, menos capital de los trabjadores q nos han arruinado y nos han robado, pero capital hay, lo q pasa es q lo tienen escondido en otros lugares, pero se podria encontrar y si es necesario para el estado, confiscarlo, o por lo menos q paguen lo q legalmente les corresponde, pero ni una cosa ni otra; eso si, al q tiene una triste nómina lo dejan en calzoncillos

Si el capital está en otros lugares, no está en España. Y si está en otros lugares ¿te crees que te lo van a dejar llevar porque los vas a convencer o porque se lo vas a quitar?.

¿Sabes si cuando expropiaron RUMASA había propiedades en el extranjero? Igual por donde pisamos hoy, ya han pisado antes otros...