A ver si alguien me saca de duda

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(a)198'4
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Re: A ver si alguien me saca de duda

Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 9:55 pm

Orion escribió:Están a ver como le hincan el diente a las pensiones, porq dicen q esto se pone chungo y es inviable el sistema q tenemos para el futuro.

Entonces, resulta q estamos comprobando como cuando algo se vuelve inviable o fracasado, llega el estado y suelta la porra de millones para hacerl viable para el futuro, vease banca, plan de autopistas o cualquier otro monopolio estrategico para el mercado y el capital.

Entonces mi pregunta es, porq para el sistema de pensiones no se puede hacer lo mismo?

:roll:
Sí, claro que se puede. La pregunta que surge automáticamente es por qué no se hace. Y responder a esa pregunta requiere de conceptos un poco más complicados. No se puede hacer una lectura válida de los momentos que estamos viviendo sin tener en la mano dos herramientas fundamentales: Comprender que es la lucha de clases y conocer el funcionamiento del poder y de la fuerza.

Las pensiones, como tantas otras conquistas colectivas y sociales, son fruto del Estado del Bienestar. El Estado del Bienestar es la respuesta capitalista, encabezada por las socialdemocracias occidentales y, particularmente aquí, el franquismo, a una amenaza de pérdida de poder. "Vamos a soltar un poco de cuerda para no perderlo todo". Ésta amenaza no es otra que la fuerte toma de consciencia de la clase trabajadora de ciertos aspectos elementales económicos y sociales, que, para desgracia de las propias clases trabajadoras, se materializó en el Unión Soviética y el bloque comunista. Se trataba de domesticar al capitalismo, de dotarle de un rostro humano y afable con el que contrarrestar la evidente alternativa de una sociedad más justa en la que muchos creían, por la que muchos luchaban y que estaba elevando la tensión hasta un punto peligroso.

El innegable fracaso -desde, siendo más que generoso, el tercer año- de la Unión Soviética y la excelencia alcanzada a la hora de diseminar el modelo de pensamiento promulgado por los privilegiados, con lo que se ha venido en llamar post-modernismo, ha hecho, simple y llanamente, inútil ese capitalismo domesticado del que hablabamos antes. Esa actitud postmoderna consigue su mayor triunfo al individualizar los problemas generados por las contradicciones del capitalismo. Lo que antes se entendía como problemas fruto de una serie de condiciones colectivas, que a todos afectan y cuya solución era por igual tarea de todos, ha sido reducido a una cuestión personal, a un problema personal e intransferible que, por ejemplo, puede hallar su válvula de escape en la drogadicción, sea psiquiátrica o alternativa.

Con esta situación, nos encontramos ante una clase obrera atomizada, sin conciencia de sí misma como un ente colectivo, que además ha perdido el músculo de reacción: Así las cosas, tomar la decisión de hacer el asalto definitivo y convertir cada aspecto de la vida cotidiana en un terreno de negocios es rápidamente explicable. Les supone tanto problema como a un niño de 3 años espantar a una bandada de palomas.

Las pensiones, como la sanidad, la educación, la vivienda, la alimentación o, lo que debería ser el fin último de cualquier apuesta política, la felicidad, son cotos abiertos para la jauría depredadora. En nuestras manos está permitírselo.
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Mensajepor -NR- » Lun Jun 17, 2013 10:26 pm

Si bueno, que ven mis ojos, tu en el foro. aspaldiko!
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 10:34 pm

Hola, hola a todos, yo también estoy tan sorprendido como vosotros.
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 10:37 pm

Pero al margen de todo ésto... ¿hay alguna objeción a lo expuesto, NR?.
Orion
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Re: A ver si alguien me saca de duda

Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 10:49 pm

(a)198'4 escribió:
Orion escribió:Están a ver como le hincan el diente a las pensiones, porq dicen q esto se pone chungo y es inviable el sistema q tenemos para el futuro.

Entonces, resulta q estamos comprobando como cuando algo se vuelve inviable o fracasado, llega el estado y suelta la porra de millones para hacerl viable para el futuro, vease banca, plan de autopistas o cualquier otro monopolio estrategico para el mercado y el capital.

Entonces mi pregunta es, porq para el sistema de pensiones no se puede hacer lo mismo?

:roll:
Sí, claro que se puede. La pregunta que surge automáticamente es por qué no se hace. Y responder a esa pregunta requiere de conceptos un poco más complicados. No se puede hacer una lectura válida de los momentos que estamos viviendo sin tener en la mano dos herramientas fundamentales: Comprender que es la lucha de clases y conocer el funcionamiento del poder y de la fuerza.

Las pensiones, como tantas otras conquistas colectivas y sociales, son fruto del Estado del Bienestar. El Estado del Bienestar es la respuesta capitalista, encabezada por las socialdemocracias occidentales y, particularmente aquí, el franquismo, a una amenaza de pérdida de poder. "Vamos a soltar un poco de cuerda para no perderlo todo". Ésta amenaza no es otra que la fuerte toma de consciencia de la clase trabajadora de ciertos aspectos elementales económicos y sociales, que, para desgracia de las propias clases trabajadoras, se materializó en el Unión Soviética y el bloque comunista. Se trataba de domesticar al capitalismo, de dotarle de un rostro humano y afable con el que contrarrestar la evidente alternativa de una sociedad más justa en la que muchos creían, por la que muchos luchaban y que estaba elevando la tensión hasta un punto peligroso.

El innegable fracaso -desde, siendo más que generoso, el tercer año- de la Unión Soviética y la excelencia alcanzada a la hora de diseminar el modelo de pensamiento promulgado por los privilegiados, con lo que se ha venido en llamar post-modernismo, ha hecho, simple y llanamente, inútil ese capitalismo domesticado del que hablabamos antes. Esa actitud postmoderna consigue su mayor triunfo al individualizar los problemas generados por las contradicciones del capitalismo. Lo que antes se entendía como problemas fruto de una serie de condiciones colectivas, que a todos afectan y cuya solución era por igual tarea de todos, ha sido reducido a una cuestión personal, a un problema personal e intransferible que, por ejemplo, puede hallar su válvula de escape en la drogadicción, sea psiquiátrica o alternativa.

Con esta situación, nos encontramos ante una clase obrera atomizada, sin conciencia de sí misma como un ente colectivo, que además ha perdido el músculo de reacción: Así las cosas, tomar la decisión de hacer el asalto definitivo y convertir cada aspecto de la vida cotidiana en un terreno de negocios es rápidamente explicable. Les supone tanto problema como a un niño de 3 años espantar a una bandada de palomas.

Las pensiones, como la sanidad, la educación, la vivienda, la alimentación o, lo que debería ser el fin último de cualquier apuesta política, la felicidad, son cotos abiertos para la jauría depredadora. En nuestras manos está permitírselo.
pues me parece muy acertada tu reflexión

lo único q puedo añadir es q todavía no sabe bien la clase trabajadora en las sociedades capitalistas lo q le debe a la unión sovietica
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 10:50 pm

Es cierto que no hay una conciencia generalizada de ésto, por motivos obvios, pero creo que fundamentalmente es al revés: Es la Unión Soviética la que le sacudió a las clases trabajadoras el más duro revés jamás sufrido. Y desde el principio. En aquellos tiempos había una correlación de fuerzas que podría haber significado un verdadero cambio, la auténtica revolución después de la Revolución Francesa... Y mira donde estamos.
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 10:53 pm

Carpe I de Europa escribió:
Orion escribió:ahora lo has dicho

si la gente no cotiza, y para cotizar hay q crear empleo, no solo habrá q bajar pensiones, sino q no habrá escuelas, ni médicos ni carreteras, ni calles asfaltadas ni recogida de basuras, ni alumbrado publico
Las cotizaciones y la Seguridad Social, no tienen nada que ver con las carreteras, las calles, la recogida de basura o el alumbrado público. Estas cosas son del Estado que se financia con impuestos, tasas, contribuciones especiales, emisión de deuda y sanciones; no con cotizaciones.

El Estado es una cosa y la Seguridad Social otra. Tienen cajas distintas y se financian de forma distinta.

El Estado puede, y lo hace, financiarse de más formas.

Por otra parte, tampoco estoy de acuerdo en que sin Estado no habrían carreteras, recogida de basuras, ni calles... hay gente que pagaría por estas cosas porque les interesa, y la calle, aún apropiándosela alguien, tiene servidumbre de paso, que no podría desaparecer. Yo creo que habría las mismas cosas, sólo que mejores y más baratas.
por lo menos estarás conmigo en que si no se crea trabajo y la gente no tiene un pavo, no hay forma humana de pagar impuestos, y si no se pagan impuestos no hay servicios del estado, vamos digo yo
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 10:54 pm

Claro, Carpe, habría carreteras, desde los puntos a los puntos en los que fuera rentable, y desde luego con una guillotina de acceso importante en el precio de acceso. Habría recogida de basuras en los lugares en los que generase negocio, y sólo para aquellos que se lo pudieran pagar.

Ya me contarás que empresa realizaría una carretera de montaña entre dos pueblos de 200 habitantes, por ejemplo.
Orion
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 10:57 pm

(a)198'4 escribió:Es cierto que no hay una conciencia generalizada de ésto, por motivos obvios, pero creo que fundamentalmente es al revés: Es la Unión Soviética la que le sacudió a las clases trabajadoras el más duro revés jamás sufrido. Y desde el principio. En aquellos tiempos había una correlación de fuerzas que podría haber significado un verdadero cambio, la auténtica revolución después de la Revolución Francesa... Y mira donde estamos.
ya se lo q quieres decir, q el franquismo triunfó y se sostuvo en españa por culpa de la union sovietica,

:lol:
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Mensajepor -NR- » Lun Jun 17, 2013 10:58 pm

A nivel macroeconomocio, aunque "moralmente" este mucho mejor reflotar la pensiones, no deja de ser para el estado tirar dinero a fondo perdido, mientras que invertirlo en otros campos puede dar algun redito. Dejarse el dinero directamente en fomentar el consumo, tal como estan las cosas, es tan inutil como lo fue el plan E.
Respecto al origen de las conquistas del estado de bienestar, sinceramente creo que fue mas una consecuencia logica del desarrollo economico (y de la necesidad de produccion-consumo) que de una estrategia para frenar a la urss.
De hecho las socialdemocracias mas "paternalistas" como las escandinavas fueron en su dia objeto de ataques propagandisticos desde los usa, por representar una amenaza considerada eficiente a su modelo.

Pero vaya, repesto al origen del hilo, de lo que nos quiten, ya podemos olvidarnos por mucho tiempo, yo no espero que se vuelva a meter mas dinero en sanidad, educacion blabla en muucho tiempo, porque efectivamente ahora el populacho no suponemos ninguna amenaza para los qu mandan, y sin tortas no van a soltar ni media
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 11:00 pm

No, no quería decir eso, aunque parte de razón no le falta. Quería decir que la acumulación del poder popular por unos pocos elegidos derivó en encauzar toda esa energía que bullía en un Estado más, imperialista, de castas, con represión y frustración a raudales, en el que ciertas necesidades básicas estaban cubiertas y punto.
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 11:04 pm

tampoc es q hayan soltado nunca mucho sin tortas
de toda la vida ha tenido q ser luchado la mas mínima conquista, si estamos esperando q vayan devolviendo lo q estan quitando o q no sigan en sus trece la llevamos bastante clara

yo a veces pienso q se han vuelto locos y q han perdido el contacto con la realidad, y q en definitiva se están cavando su propia tumba, aunq no sea esto para mañana, pero me parece q están siendo muy poco inteligentes
.
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Mensajepor . » Lun Jun 17, 2013 11:06 pm

Si no suponemos ninguna amenaza...¿por qué las fuerzas y cuerpos no hacen mas aumentar sus presupuestos?
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 11:08 pm

-NR- escribió:A nivel macroeconomocio, aunque "moralmente" este mucho mejor reflotar la pensiones, no deja de ser para el estado tirar dinero a fondo perdido, mientras que invertirlo en otros campos puede dar algun redito. Dejarse el dinero directamente en fomentar el consumo, tal como estan las cosas, es tan inutil como lo fue el plan E.
Respecto al origen de las conquistas del estado de bienestar, sinceramente creo que fue mas una consecuencia logica del desarrollo economico (y de la necesidad de produccion-consumo) que de una estrategia para frenar a la urss.
De hecho las socialdemocracias mas "paternalistas" como las escandinavas fueron en su dia objeto de ataques propagandisticos desde los usa, por representar una amenaza considerada eficiente a su modelo.

Pero vaya, repesto al origen del hilo, de lo que nos quiten, ya podemos olvidarnos por mucho tiempo, yo no espero que se vuelva a meter mas dinero en sanidad, educacion blabla en muucho tiempo, porque efectivamente ahora el populacho no suponemos ninguna amenaza para los qu mandan, y sin tortas no van a soltar ni media
Estás entrando en su terreno, y su terreno tiene sus normas y hasta la forma que ellos deciden. La economía no es una ciencia, valorar las conclusiones de un pequeño grupo de personas como centrales y primordiales en un debate sobre la sociedad humana es una autentica locura comparable a sembrar la cosecha según los posos del café. En todo caso, la economía que necesitan los humanos es la básica, y si ésta necesita -o es más eficiente- globalizarse, tendrá que hacerlo de abajo a arriba, y siempre supeditada a las necesidades y los intereses de las personas.

Y si el EB es una evolución natural del progreso, ¿cómo explicas que cuando ese progreso crece a un ritmo nunca imaginado éste se vaya al garete, esté desfasado y sea insostenible?. ¿Cómo es que podamos poner sondas en Marte y verlo en directo, alargar la esperanza de vida de los 40 a los 80 años o crear materiales nuevos y no seamos capaces de aprovechar toda esa riqueza para reforzar más aún esos principios?. Ojo: yo nunca dije que fuera para frenar a la URSS, sino a la amenaza que representaba una clase obrera consciente de si misma y organizada.

El consumismo no es más que un medio para generar capital y sigue bien vigente; Durante el Estado del Bienestar simplemente se aceptó hacer menos negocio con ciertos aspectos, es justo eso ahora lo que se está perdiendo.

Lo que nos estamos dejando quitar durará lo que queramos que dure. Y no hay otra en ese tema.
Última edición por (a)198'4 el Lun Jun 17, 2013 11:16 pm, editado 2 veces en total.
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 11:12 pm

. escribió:Si no suponemos ninguna amenaza...¿por qué las fuerzas y cuerpos no hacen mas aumentar sus presupuestos?
por dos motivos:

uno, porq es un negocio muy grande la venta de armas y material antidisturbios, ya has visto en cataluña q han aprobado las tanquetas de agua como en el franquismo

y dos, porq si q tienen algo de miedo, y se quieren curar en salud

PD: he leido no se donde q estan fabricando 4 submarinos y se han dado cuenta q el sobrepeso q tiene le será imposible subir a la superficie, con lo q tienen q hacer unas reparaciones q les costará un dineral, estas repaqraciones las deberia pagar la empresa contratada y se lo han perdonado
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 11:13 pm

Sí, claro que somos una amenaza. A ver, su mentalidad es de guerra, y por eso están ganando, porque se enfrentan a un enemigo que a pesar de inmensamente más poderoso, no es consciente de que está en una guerra y, por lo tanto, no actúa en consecuencia. De momento. El gasto se justifica sólo.
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 11:16 pm

(a)198'4 escribió:N en el que ciertas necesidades básicas estaban cubiertas y punto.
muy agudo

ponte un pin :lol:
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 11:16 pm

Lo siento, no entiendo lo que quieres decir.

Edito porque sí que me he dejado una diferencia. Era un capitalismo de Estado. Las empresas eran estatales, y los jefes también. La plusvalía se la quedaba el Estado y luego repartía parte cubriendo esas necesidades. Gran diferencia, ¿eh?, algo realmente revolucionario para el ciudadano medio de ese país.
Última edición por (a)198'4 el Lun Jun 17, 2013 11:20 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 11:20 pm

(a)198'4 escribió:Lo siento, no entiendo lo que quieres decir.
quiero decir q me parece q tu no sabes lo q significa tener las necesidades básicas cubiertas cuando se viene de la mas pura indigencia y explotacion
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 11:22 pm

Orion escribió:
(a)198'4 escribió:Lo siento, no entiendo lo que quieres decir.
quiero decir q me parece q tu no sabes lo q significa tener las necesidades básicas cubiertas cuando se viene de la mas pura indigencia y explotacion
No me parece que el tema aquí sea lo que tú o yo sepamos. Lo que estoy planteando es que es, a todas luces, insuficiente para las aspiraciones que tenían los programas que a tantos millones de personas hicieron sumarse. Y la Historia lo demuestra.
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 11:26 pm

(a)198'4 escribió:
Orion escribió:
(a)198'4 escribió:Lo siento, no entiendo lo que quieres decir.
quiero decir q me parece q tu no sabes lo q significa tener las necesidades básicas cubiertas cuando se viene de la mas pura indigencia y explotacion
No me parece que el tema aquí sea lo que tú o yo sepamos. Lo que estoy planteando es que es, a todas luces, insuficiente para las aspiraciones que tenían los programas que a tantos millones de personas hicieron sumarse. Y la Historia lo demuestra.
y yo te digo, q vayas a los negritos de africa, esos q se mueren de hambre y de malaria o de sida y le preguntes por sus aspiraciones, a ver q es lo q te dicen
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 11:26 pm

La gente que se partió la cara en las revoluciones no lo hizo por una sanidad, educación, jubilación o jornadas de 6 horas. Lo hizo por una sociedad justa, libre, sin clases. Y eso no existió en la URSS, si es que llegó a conformarse, más que tres meses.
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Mensajepor (a)198'4 » Lun Jun 17, 2013 11:30 pm

Orion escribió:
(a)198'4 escribió:
Orion escribió: quiero decir q me parece q tu no sabes lo q significa tener las necesidades básicas cubiertas cuando se viene de la mas pura indigencia y explotacion
No me parece que el tema aquí sea lo que tú o yo sepamos. Lo que estoy planteando es que es, a todas luces, insuficiente para las aspiraciones que tenían los programas que a tantos millones de personas hicieron sumarse. Y la Historia lo demuestra.
y yo te digo, q vayas a los negritos de africa, esos q se mueren de hambre y de malaria o de sida y le preguntes por sus aspiraciones, a ver q es lo q te dicen
Vale, y el capitalista te pregunta a tí: ¿Qué prefieres, paro o precariedad?. ¡Tú eliges! O estás como ahora, sin un duro, viviendo en casa de tus viejos, sin aspiraciones de futuro, o puedes estar teniendo un trabajo de mierda, sin ningún tipo de garantía, teniendo que pagar por el médico. Tranqui, que una gripe te la podrás permitir... Un cáncer ya no creo, pero bueno, ¿qué posibilidades hay, verdad?.

Una situación puede ser más deseada que otra, pero eso no implica que ninguna de las dos sea deseable. Y lo que latía en los corazones de quienes se jugaron todo por cambiar la forma en la que se vivía no es lo que fue la URSS.
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 11:34 pm

(a)198'4 escribió:La gente que se partió la cara en las revoluciones no lo hizo por una sanidad, educación, jubilación o jornadas de 6 horas. Lo hizo por una sociedad justa, libre, sin clases. Y eso no existió en la URSS, si es que llegó a conformarse, más que tres meses.
vamos a ver, q estas mezclando las cosas y te falla bastante la perspectiva histórica, supongo q será porq eres un revolucionrio de salón;

la gente se partió la cara porq tenía q comer, porq se moría de hambre,
q se nos olvida q hay habia y sigue habiendo millones y millones de personas q se mueren de hambre;

q no se consiguiera todo lo q se pretendia es otra cosa, pero la realidad no la puedes cambiar, a ver si vas a ser peor q los franquistas q le dan la vuelta a la tortilla con la guerra civil y han estad contando peliculas y las siguen contando
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Mensajepor Orion » Lun Jun 17, 2013 11:39 pm

Orion escribió:
(a)198'4 escribió:La gente que se partió la cara en las revoluciones no lo hizo por una sanidad, educación, jubilación o jornadas de 6 horas. Lo hizo por una sociedad justa, libre, sin clases. Y eso no existió en la URSS, si es que llegó a conformarse, más que tres meses.
vamos a ver, q estas mezclando las cosas y te falla bastante la perspectiva histórica, supongo q será porq eres un revolucionrio de salón;

la gente se partió la cara porq tenía q comer, porq se moría de hambre,
q se nos olvida q hay habia y sigue habiendo millones y millones de personas q se mueren de hambre;

q no se consiguiera todo lo q se pretendia es otra cosa, pero la realidad no la puedes cambiar, a ver si vas a ser peor q los franquistas q le dan la vuelta a la tortilla con la guerra civil y han estad contando peliculas y las siguen contando
y dale con lo q fue o dejó de ser
piensa en lo q significó para millones de obreros y de gente q dejó de morirse de hambre, y de rebote para los trabajadores capitalistas,

has empezado bien, pero te has cambiado pronto de chaqueta :lol:

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