CarpeDiemXXXI escribió:Chetniks escribió:
Curiosa contradicción que en una sociedad en el que el carácter de la producción es colectivo se siga defendiendo la propiedad privada.
Es verdad que cien trabajadores realizan más trabajo en un día que un trabajador en cien días. Pero el producto se puede dividir entre cien igualmente. Tampoco la gestión colectiva garantiza un reparto más equitativo.
Además, y vuelvo a decir para mí, el trabajo no es la única fuente de riqueza, también está el capital. El trabajador solitario creará más valor que los cien hombres si él tiene la maquinaria adecuada y ellos no. Y también están las ideas, puesto que si se cuenta con el saber necesario, se creará aún más valor.
No sólo el trabajo debe ser remunerado.
Y sí, el nivel de conciencia y responsabilidad sobre uno mismo y para los demás, viene determinado, entre otras cosas, por el régimen de propiedad. Sobre todo de sí mismos (¿somos propietarios de nosotros mismos, o nos incuban en plan "Matrix" para que unas máquinas sigan viviendo de puta madre llenándolo todo de mierda?)
CarpeDiemXXXI escribió:Pues si crees que sabes la respuesta... no sé pa qué preguntas.
De todas formas... dile al aprendiz del artesano si se apropia del fruto de su trabajo. Pregúntale si ve correcto la forma de llegar a ser artesano. Si piensa que el artesano produce individualmente.
Engels en Anti-Dühring escribió:En la producción de mercancías que se había desarrollado en la Edad Media no podía siquiera plantearse la cuestión de a quién debía pertenecer el producto del trabajo. Por regla general, el productor individual lo ha obtenido con materias primas que le pertenecían, a menudo producidas por él mismo, y con propios medios de trabajo y el trabajo de sus propias manos o el de su familia. No necesitaba siquiera apropiárselo, porque ya le pertenecía directamente. La propiedad de los productos descansaba, pues, en el propio trabajo. Incluso cuando se usaba ayuda ajena, ésta no pasaba por lo general de cosa accesoria, y obtenía frecuentemente, además del salario, algún otro tipo de remuneración: el aprendiz y el oficial de los gremios trabajaban menos por el sustento y el salario que por formarse como maestros.
Al acabar con el feudalismo el campesino pierde sus obligaciones feudales (el contrato de la servidumbre) y con ello, el derecho a ocupar y trabajar una parcela de tierra con unas condiciones concretas (trabajo de las tierras del señor, entrega de parte de la producción). Ésto supuso dos cosas, éxodo a las ciudades del campesinado desposeido de tierras(necesaria para la nueva industria manufacturera) y acumulación de tierra en menos manos (la floreciente burguesía que poseía el poder económico podía adquirir esas tierras generando toda una suerte de latifundistas). Como ejemplo, todo el proceso británico que es el que cita Marx en su acumulación originaria.CarpeDiemXXXI escribió:¿Expulsión de campesinos de sus tierras? Estás hablando del feudalismo... o eso entiendo yo... creo que no entiendes muy bien de quién era la propiedad de las tierras... ni que los señores feudales no estaban interesados en disminuir la cantidad de trabajadores... pero supongo que será una exposición de esas que haceis para que los demás veamos cuán listos sois sin preguntarnos de dónde cojones sacais esas verdades absolutas.
No sé que pretendes decir. El producto no se reparte entre 100 porque el capitalismo no lo contempla, y si pretendes decirme que la apropiación individual es más equitativa que la colectiva, mientes o pretendes hacer tragar con ruedas de molino.CarpeDiemXXXI escribió:Y el resto ya está contestado... e ignorado... anteriormente. El producto, a pesar de que sean cien trabajadores, se puede dividir entre cien. La gestión colectiva NO GARANTIZA UN REPARTO MÁS EQUITATIVO.
No sé que pretendes decir. Bien de capital o bien de producción es perfectamente aplicable a medio de producción, al entender que son bienes implicados en el proceso de producción, que participan en ésta, pero no se añaden al producto final.CarpeDiemXXXI escribió:Y por cierto... los bienes son bienes, y los medios, medios. Que es que la hostia que me acuses de subnormalidades solo porque no soy marxista, con unas bases tan absurdas.
La tecnificación del trabajo aumenta la capacidad productiva. Eso se llama aumento de extracción de plusvalia relativa., el trabajo no es la única fuente de riqueza, también está el capital. El trabajador solitario creará más valor que los cien hombres si él tiene la maquinaria adecuada y ellos no.
Si vamos... matemáticas puras...Chetniks escribió: Si 100 producen 1 tenemos 100. Que se apropia el capitalista.
Si 100 producen 1 tenemos 100. Con gestión colectiva se lo pueden apropiar de 1 a 100 trabajadores, por tanto de cualquiera de las formas, es más equitativa por muy mal gestionada que ésta sea.
Pobre esclavo feudal... que sin querer abandonar a su Señor, justo y bondadoso, se tuvo que ir a la ciudad a ser explotado a cambio de un jornal...Chetniks escribió:
Al acabar con el feudalismo el campesino pierde sus obligaciones feudales (el contrato de la servidumbre) y con ello, el derecho a ocupar y trabajar una parcela de tierra con unas condiciones concretas (trabajo de las tierras del señor, entrega de parte de la producción). Ésto supuso dos cosas, éxodo a las ciudades del campesinado desposeido de tierras(necesaria para la nueva industria manufacturera) y acumulación de tierra en menos manos (la floreciente burguesía que poseía el poder económico podía adquirir esas tierras generando toda una suerte de latifundistas). Como ejemplo, todo el proceso británico que es el que cita Marx en su acumulación originaria.
Año 2009CarpeDiemXXXI escribió:¿Expulsión de campesinos de sus tierras? Estás hablando del feudalismo... o eso entiendo yo... creo que no entiendes muy bien de quién era la propiedad de las tierras... ni que los señores feudales no estaban interesados en disminuir la cantidad de trabajadores... pero supongo que será una exposición de esas que haceis para que los demás veamos cuán listos sois sin preguntarnos de dónde cojones sacais esas verdades absolutas.
A ver si me contestais a algo... que pa una puta pregunta que hago os cabreais... sin contestar... como es tan "obvio".
¿Qué le pasa a esa palabra? TeologíaCarpeDiemXXXI escribió:Mal de muchos escribió:Nunca he dicho eso, he dicho que su diferencia es tan obvia que no hace falta explicarla, pero te daré otra pista, no tiene nada que ver con la teología y sí con la economía.
Eres un crack!
¿?¿?Ahora también hay que explicarte la Revolución Francesa¿?¿? La nobleza era en su mayor parte pobre y dependiente, sus tierras estaban mal trabajadas y no podían hacer frente a la burguesía en auge que pujaba por ocupar la posición de poder y derribar el antiguo régimen.Pobre esclavo feudal... que sin querer abandonar a su Señor, justo y bondadoso, se tuvo que ir a la ciudad a ser explotado a cambio de un jornal...
Después de todo los señores feudales, que eran lo únicos propietarios, eran muchísimos más que los burgueses posteriores... además, era facilísimo llegar a ser Conde... sólo tenías que comer mierda toda tu vida...
Contestado. Un bien de consumo y un bien de producción o de capital se diferencia en cualquier rama de la economía, y en concreto son aquellos bienes que se emplean para producir una mercancía sin añadirse a la mercancía.En fin... que paso... hasta que no me contestes en qué cojones se diferencia un bien de consumo y un medio de producción
A vale, el error fue mio en la lectura, si no me lo dices tú ahora te juro que las dos o tres veces que lo ha puesto he leído teológico, la verdad me hubiese extrañado si no se saliese tanto por la tangente y hablase de dogmas y fe y tal.subterráneo escribió:No es un error, el concepto ''teleológico'' significa ''el fin hacia el que algo se dirige''..
¿Cómo? ¿quieres decir que es exactamente lo que decía hace tres páginas y vosotros saltasteis encima?Chetniks escribió: Contestado. Un bien de consumo y un bien de producción o de capital se diferencia en cualquier rama de la economía, y en concreto son aquellos bienes que se emplean para producir una mercancía sin añadirse a la mercancía.
Neo, simplemente resalto que os basais en creencias, no en ciencia.neo (Tobarra) escribió:Carpe, si 100 producen 1 con herramientas que pertenecen a 1 (que a lo mejor ni siquiera forma parte de esos 100) esos 100 los gestionará ese 1 como le salga de las pelotas. Sólo por eliminar ese problema ya merece la pena la gestión colectiva. Lo de que en el capitalismo los frutos del trabajo se reparten "poniéndose de acuerdo entre ellos" es una mentira bien gorda.
jajajaja pero que demagogo eres.defendais el feudalismo anterior al capitalismo
Vender su fuerza de trabajo a cambio de salario, ya que no poseen medios de producción.no tienen ninguna obligación para con el capitalista
Ahhhhhhhhh. ¿Y que es lo que genera valor? Porque el capital sin fuerza de trabajo no añade nada, de hecho, ni produce mercancías, así que ya me contarás....lo que pasa es que el trabajo sin capital vale menos
Matemáticas puras:Neo, simplemente resalto que os basais en creencias, no en ciencia.
¿Saltar encima? Sacaste la chorrada padre diciendo que como un bien de consumo puede ser un bien de producción nadie iba a mejorar los bienes de consumo porque como no poseen medios de producción...lo cual repito que es una chorrada.¿Cómo? ¿quieres decir que es exactamente lo que decía hace tres páginas y vosotros saltasteis encima?
Creo que ha quedado sobradamente claro tanto en mis post como en las citas de Engels qué es lo que se colectiviza.Y ya que nos metemos en esto (por fin), ¿sólo bienes o tb servicios?.
No te explicas mal, simplemente explicas cosas distintas... yo te pregunto qué vais a expropiar para ajusticiar a la sociedad? y tú me hablas de la rev. francesa...Chetniks escribió:¿En serio me explico tan mal?
Chetniks escribió: ¿?¿?Ahora también hay que explicarte la Revolución Francesa¿?¿? La nobleza era en su mayor parte pobre y dependiente, sus tierras estaban mal trabajadas y no podían hacer frente a la burguesía en auge que pujaba por ocupar la posición de poder y derribar el antiguo régimen.
Si la nobleza arruinada no podía competir con la burguesía, que es lo precisamente derriba el sistema feudal y hace nacer al capitalismo (cambio de las relaciones productivas/infraestructura provoca cambio de la superestructura/relaciones políticas) no quieras saber ya lo que la industrialización y la Rev industrial provocó entre la nobleza que quedaba y como dice Hosbawn, el noble que quedaba era porque hacía mucho que había dejado de ser noble y había pasado a ser burg
Me parece un poco contradictorio eso que la clase media son minoría...Chetniks escribió:
Y si, respecto a las condiciones de vida: "La clase media triunfante y aquellos que aspiraban a emularla estaban satisfechos. No así el trabajador pobre - la mayoría, dada la naturaleza de las cosas- cuyo mundo y formas de vida tradicionales destruyó la Revolución Industrial, sin ofrecerle nada a cambio?
¿Están hablando de China? como no hay fuentes...Chetniks escribió: ?En Manchester, en una fecha tan reciente como 1840, la octava parte de las familias trabajadoras vivían en sótanos. Otras se amontonaban en alojamientos miserables a razón de hasta 12 personas por habitación?
?Sólo el trabajo ininterrumpido y constante podía proporcionarles el suficiente dinero para seguir vivos, de modo que nos les quedaba más tiempo libre que el de comer y dormir y, puesto que se trataba de un país cristiano, rezar en domingo?
"Los medios de producción que SEAN partícipes en la ¿producción social? para evitar que ¿frente a la producción social la apropiación sea individual?."Chetniks escribió:
Repito: Medio de producción a colectivizar: Por ende, se colectivizarán los medios de producción que sean participes en la producción social para evitar que frente a la producción social la apropiación sea individual. Es decir, se de explotación del hombre por el hombre, en término mas filosófico.
http://www.intereconomia.com/noticias-g ... ros-al-anoChetniks escribió:
Vender su fuerza de trabajo a cambio de salario, ya que no poseen medios de producción.
Tiempo al tiempo...Chetniks escribió:
Ahhhhhhhhh. ¿Y que es lo que genera valor? Porque el capital sin fuerza de trabajo no añade nada, de hecho, ni produce mercancías, así que ya me contarás....
Tu tb eres de letras ¿verdad?Chetniks escribió:
Matemáticas puras:
Si 100 producen 100 y 1 se queda 100, los 100 se quedan 0.
Si 100 producen 100 y 100 se quedan 100, los 100 se quedan con una variable entre 0 y 1.
Pues flipas con la ciencia como ha cambiado...Chetniks escribió: Por lo tanto, de TODAS LAS FORMAS POSIBLES es más equitativo.
De hecho, aunque 51 se quedasen 100 (gestión colectiva, una mayoría arrebata a una minoria una parte, el ejemplo mas claro de una mala gestion colectiva) SERÍA MAS EQUITATIVO que 1 quedándose 100 (sobretodo cuando ese 1 no participa del proceso de producción)
Eso es ciencia. Ni más, ni menos.
Ahí está pa quien esté aburrido... me ha costado tres páginas sacaros esto. Es una chorrada porque obviamente yo no he hablado de posesión en todo el post.Chetniks escribió: ¿Saltar encima? Sacaste la chorrada padre diciendo que como un bien de consumo puede ser un bien de producción nadie iba a mejorar los bienes de consumo porque como no poseen medios de producción...lo cual repito que es una chorrada.
Sí... cualquier cosa. Yo ya lo tenía claro hace tiempo.Chetniks escribió: Creo que ha quedado sobradamente claro tanto en mis post como en las citas de Engels qué es lo que se colectiviza.
¿Ah sí? pues no tenía ni idea... yo juraría que puedo comprar y vender contratos de servicios también... diría que, por ejemplo, si un manager de música contrata a unos músicos para realizar 15 conciertos, este puede revender posteriormente a un precio distinto... pero vamos... que tú mismo...Chetniks escribió: Por cierto, los servicios en economía carecen de propiedad así que no se que maligno plan basado en que absurda premisa pretendes soltar pero vaya...
Apunte rápido que me tengo que ir.¿Ah sí? pues no tenía ni idea... yo juraría que puedo comprar y vender contratos de servicios también... diría que, por ejemplo, si un manager de música contrata a unos músicos para realizar 15 conciertos, este puede revender posteriormente a un precio distinto... pero vamos... que tú mismo...
Tienes un problema de compresión lectora. Mira en cualquier diccionario de economía -que seguro que en derecho disteis ramas de economía- y comprueba lo que es un bien de capital.No es nada maligno... sigo intentando averiguar qué cojones es lo que quereis expropiar... y qué es el malvado capitalista, para no convertirme en uno...
Vamos a ver, que parece que te estás riendo de mí:Si vais a expropiar los medios de producción... obviamente yo no produciría un medio de producción, prefiero producir un bien de consumo. ¿Que no hay diferencia? pues claro, porque el marxismo es lo más arbitrario y moralista que hay. Es que para mí es una religión, no un sistema económico.
Por decimonovena vez, los bienes de capital TIENEN DEFINICIÓN DE DICCIONARIO, deja de decir chorradas ya, nene.Queremos el capital, pero resulta que puede ser cualquier cosa.
Demagogia y falsedad one more time.Y para colmo nos dan pena los nobles y creemos que siendo esclavos nos va a ir mejor...
El capitalista no colabora en el proceso de producción, por lo que no forma parte de los cien.Si 100 producen 100 y 1 se queda con 100, los 99 se quedarían con 0.
Si 100 producen 100 y 100 se quedan con 100, me faltan 9900.
Pero suponiendo que es como dices... en el primer apartado obviamente los 99 que se van a quedar sin nada, o bien no trabajarían o bien son gilipollas.
¿En la Rev industrial? en fin...Me parece un poco contradictorio eso que la clase media son minoría...
¿Vas a preguntar si es retroactivo también? Acabar con la propiedad privada sobre los medios de producción es bastante claro.¿WTF? ¿sólo los que son, o los que serán tb? Te pregunto ¿qué es un medio de producción, qué es lo que quereis colectivizar y me contestas que un medio de producción? ¿y encima me dices "repito:"?
Es un medio de producción? Es parece que nos tomes por gilipollas. ¿PArticipa en la producción de un bien sin añadir valor?En Cuba se expropiaron... por ejemplo, la casas que los americanos habían comprado para veranear.... ¿vais a expropiar mi casa? ¿o eso no? ¿mi coche? No debería ser tan dificil explicar qué quereis expropiar y a quién... nombres y apellidos y qué quereis quitarle... es tan obvio que no merecía contestación...
Pero me parece que aquí el que reduce al absurdo es alguien que va diciendo por ahí que el capitalista se lo queda todo, que los trabajadores no cobran y no se destina nada a cubrir necesidades... hará como el Tio Gilito y nadará entre billetes... 
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