Cuba unico pais sin desnutricion infantil

[Carpe el Lumpen]

Cuando los aviones no tripulados (drones) de EEUU entran en países en la otra punta del mundo a obtener información ilegalmente, o bombardean edificios enteros (por decir dos cosillas de na), que parte del Derecho Fundamental de la Propiedad Privada están defendiendo?

Cuando Fidel y el Che apuntaban a los sesos de los cubanos disidentes y apretaban el gatillo ¿qué parte de la vida estaban protegiendo?

Yo no defiendo a Cuba como tu a EEUU. Me baso en tu comentario anterior... Así que no me/te líes...

Yo no defiendo ningún gobierno. Me has leído muy mal si has entendido eso. Sólo digo que los Estados, contra menos poder tengan, mejor. O dicho al revés, contra más poder tengan los individuos sobre sí mismos, más conscientes y responsables serán. Esto es un hilo de defensa del régimen totalitario comunista cubano, y yo lo critico. Yo no abro hilos diciendo que en EEUU no hay tristeza, y que Obama y Bush son gente altruista que sólo se preocupan por el prójimo... Se me caería la cara de vergüenza.

[AssadRules]

Sobre Cuba, dudo que todo el mundo tenga una vivienda digna... y sobre el sistema que dices, veo algunas cosas que podrían hacer que no funcione... en especial lo que llaman la "tragedia de los comunes", que, en principio, hará que las casas que no son tuyas, no merezcan cuidados caros... más bien chapuzas para salir del paso y eso a la larga... imagino cómo estarán las casas... pero no lo sé. Lo único que digo es que, para mí, ni Cuba, ni el comunismo, han ofrecido una solución a la pobreza.

Que chorradas dices Carpe.

Sea la propiedad colectiva o privada, si el adjudicatario tiene los 3 fundamentos de la teoria de la propiedad a disposición y puede usarla sin limitaciones y disfrutarla sin limitaciones, así como disponer de ella con unas excepciones (alquiler y venta) por lo que el compromiso del usuario es el mismo que al hablar de una propiedad privada, siempre y cuando no hablemos de propiedad privada para su especulación -que la función social de la vivienda cubana impide-

[AssadRules]

El problema es que ligas responsabilidad y conciencia al régimen de propiedad, si privada o colectiva. Cuando no es así.

Curiosa contradicción que en una sociedad en el que el carácter de la producción es colectivo se siga defendiendo la propiedad privada.

[Carpe el Lumpen]

si el adjudicatario tiene los 3 fundamentos de la teoria de la propiedad a disposición y puede usarla sin limitaciones y disfrutarla sin limitaciones

¿Y si no puede disponer y disfrutar sin limitaciones?

Porque es lo que estais diciendo que pasa en Cuba, y ya os digo yo que aquí también pasa. Y en EEUU y en todos los lugares del mundo. Sólo hay más o menos facultad de disfrute y disposición, pero casi nunca es ilimitada.

Por tanto, solemos mentir cuando decimos "eso es mío".

[Carpe el Lumpen]

El problema es que ligas responsabilidad y conciencia al régimen de propiedad, si privada o colectiva. Cuando no es así.

Curiosa contradicción que en una sociedad en el que el carácter de la producción es colectivo se siga defendiendo la propiedad privada.

Es verdad que cien trabajadores realizan más trabajo en un día que un trabajador en cien días. Pero el producto se puede dividir entre cien igualmente. Tampoco la gestión colectiva garantiza un reparto más equitativo.

Además, y vuelvo a decir para mí, el trabajo no es la única fuente de riqueza, también está el capital. El trabajador solitario creará más valor que los cien hombres si él tiene la maquinaria adecuada y ellos no. Y también están las ideas, puesto que si se cuenta con el saber necesario, se creará aún más valor.

No sólo el trabajo debe ser remunerado.

Y sí, el nivel de conciencia y responsabilidad sobre uno mismo y para los demás, viene determinado, entre otras cosas, por el régimen de propiedad. Sobre todo de sí mismos (¿somos propietarios de nosotros mismos, o nos incuban en plan "Matrix" para que unas máquinas sigan viviendo de puta madre llenándolo todo de mierda?)

[NABLUS stone thrower]

Cuando Fidel y el Che apuntaban a los sesos de los cubanos disidentes y apretaban el gatillo ¿qué parte de la vida estaban protegiendo?

Yo no defiendo a Cuba como tu a EEUU. Me baso en tu comentario anterior... Así que no me/te líes...

Yo no defiendo ningún gobierno. Me has leído muy mal si has entendido eso. Sólo digo que los Estados, contra menos poder tengan, mejor. O dicho al revés, contra más poder tengan los individuos sobre sí mismos, más conscientes y responsables serán. Esto es un hilo de defensa del régimen totalitario comunista cubano, y yo lo critico. Yo no abro hilos diciendo que en EEUU no hay tristeza, y que Obama y Bush son gente altruista que sólo se preocupan por el prójimo... Se me caería la cara de vergüenza.

No he dicho que defiendas a ningún GOBIERNO de los EEUU, si no la política de ese Estado en cuanto a defensa del Derecho Fundamental... Aquí está tu mensaje:

Y no, hay países en los que se protege el Derecho Fundamental de la Propiedad Privada (reconocido como esencial en la declaración de los Derechos Humanos en la ONU). En EEUU se ha tenido que cambiar la trayectoria de, por ejemplo, vías de tren, porque a algún propietario no quería aceptar la oferta que le hacían. El Estado es un agente más en la economía, y el político es un servidor de la ciudadanía, no un jerarca. Por lo cual, si quieren comprar algo, tendrán que ponerse de acuerdo con el propietario... y no como aquí, que te dicen toma cuatro peniques que te expropio estos terrenos, luego los recalifico y me forro a tu costa... a no ser que seas el Real Madrid, entonces primero te lo recalifican y luego te lo expropian. Aún así, el "Justiprecio" lo marcan ellos con sus dos cojones, es decir, no hay compraventa, como habría en EEUU.

Cuando los aviones no tripulados (drones) de EEUU entran en países en la otra punta del mundo a obtener información ilegalmente, o bombardean edificios enteros (por decir dos cosillas de na), que parte del Derecho Fundamental de la Propiedad Privada están defendiendo?

Además estaría bien algún ejemplo de esos en los que un propietario ha negado al estado (eeuu) la venta de su terreno para construir vías.

Además de la pedazo de mentira que has echado de que la ''propiedad privada está reconocida como esencial en la Declaración Universal de los Derechos Humanos''.

En EEUU hay mas control sobre internet que en países en los que la censura es algo obvio. Eso tampoco no entra dentro del derecho que tanto defienden... Vamos, que los USA no son ejemplo de nada.

[Carpe el Lumpen]

Menudo burraco estás hecho...

El Derecho a la propiedad privada (o individual) está reconocido en la declaración de los derechos humanos.

Lo que pasa es que eres medio idiota y no te das cuenta que cuando dicen que el hombre tiene derecho a la propiedad individual y colectiva, sólo se puede referir a la privada.

Y encima eres tan gilipollas de insultarme por tu propio desconocimiento.

Este foro se rompe por retrasados como tú.

Dices: "En EEUU hay mas control sobre internet que en países en los que la censura es algo obvio". Lo que resulta obvio es que no sabes escribir. Cualquiera te entiende. PAYASO.

[Goiko.]

Que paciencia tenéis algunos. No se porque os molestáis tanto en tratar de explicarle algo a alguien que no quiere ver la verdad, que se cree que la suya es la única verdad absoluta y ataca e insulta a los que le llevan la contraria.

No hay mas ciego que el que no quiere ver.

[Carpe el Lumpen]

Creo que te están haciendo el mismo caso que cuando te tiraste un mes hablando tristemente solo... pero no desistas, tu ansia de censura, mi orgullo.

[Goiko.]

Si solo lo he puesto porque no haces mas que darme la razón con todos y cada uno de tus comentarios...

Ahora puedes seguir midiéndote la polla a ver quien la tiene mas grande y dándote cabezazos con la pared que, a mi, me la suda.

[Mal de muchos]

Pero es que la individual es siempre privada. La colectiva, puede ser privada o pública. No entiendo en qué diferencias propiedad individual y propiedad privada. La que nunca será derecho del hombre es la pública... más bien es un NO DERECHO del hombre.

Es que tú estas equiparando la propiedad individual con la privada y eso es una falacia. La propiedad individual (mi ropa, mi coche, mi bicicleta...) es un derecho humano y está contemplada en el socialismo. La propiedad privada hace referencia a un bien de producción convertido en propiedad individual ya sea de una persona o de un grupo de estas.
Es la propiedad pública la que sí tiene cabida en el artículo de la declaración de derechos humanos.
Y repito, en un estado socialista se respetan tanto la propiedad individual como la colectiva (incluso la que no es pública).

Sobre Cuba, dudo que todo el mundo tenga una vivienda digna...

Si por digna entiendes paredes, techo, agua corriente y luz eléctrica, sí todos.

y sobre el sistema que dices, veo algunas cosas que podrían hacer que no funcione... en especial lo que llaman la "tragedia de los comunes", que, en principio, hará que las casas que no son tuyas, no merezcan cuidados caros... más bien chapuzas para salir del paso y eso a la larga... imagino cómo estarán las casas... pero no lo sé. Lo único que digo es que, para mí, ni Cuba, ni el comunismo, han ofrecido una solución a la pobreza.

La casa sí es tuya y de echo se puede traspasar su propiedad una vez mueres (que no heredar), por lo tanto descuidan su estado lo mismo que un propietario (aunque aquí casi siempre es un usufructo de una propiedad del banco) de aquí. La únicas limitaciones al mantenimiento de las casas (y desgraciadamente son muchas) las pone el bloqueo yanqui sobre la isla, si no tienes acceso a la pintura difícilmente puedes pintar. Afortunadamente el ALBA está minimizando este problema.
El comunismo sí ha ofrecido esa solución, pero aún no se ha llevado a la práctica nunca.
Con respecto a Cuba, mejor que hablen los datos, la tasa de personas viviendo por debajo del umbral de la pobreza en Cuba es CERO (fuente), mientras que, en otros países (capitalistas), esa tasa dista del registro cubano. España con el 21% (fuente) o EE.UU. con el 16% (fuente) son buenos ejemplos.

[NABLUS stone thrower]

O soy tan tonto como dices, o hay un ligero cambio entre esto

Derecho Fundamental de la Propiedad Privada (reconocido como esencial en la declaración de los Derechos Humanos en la ONU).

y esto

El Derecho a la propiedad privada (o individual) está reconocido en la declaración de los derechos humanos.

Lo que pasa es que eres medio idiota y no te das cuenta que cuando dicen que el hombre tiene derecho a la propiedad individual y colectiva, sólo se puede referir a la privada.

Es el artículo 17, de 30. Por lo de ''esencial''...


Se que has empezado a insultar para que yo te responda también con insultos y dejemos a un lado tus mentiras, pero no, bastardo.

[Carpe el Lumpen]

...

El umbral de la pobreza se mide por Estados en relación con la media de la renta per cápita. Es decir que probablemente en EEUU hay más gente por debajo del "umbral de la pobreza" que en Somalia... lo cual no significa nada. http://www.invertirenbolsa.info/clases_ ... obreza.htm

Y sobre el derecho de propiedad, que si la ONU reconoce la pública o privada, me parece una barbaridad lo que estás diciendo... ¿cómo va a reconocer una declaración de derechos del HOMBRE una propiedad del ESTADO? Para mí no son más que ganas de marear la perdiz... pero vamos... gracias por exponer tu punto de vista sin necesidad de insultar, es un alivio saber que se puede opinar distinto sin necesidad de entrar en una guerra.

Dices: "La propiedad individual (mi ropa, mi coche, mi bicicleta...) es un derecho humano y está contemplada en el socialismo." Pero yo no me refiero al socialismo, sino al marxismo (que es con lo que yo me meto, no con el socialismo, que es criticable pero yo, aquí, no lo critico)... y el marxismo no reconoce la propiedad individual (y vuelvo a decir, sólo puede ser privada) de los medios de producción... y el problema es que no hay diferencia entre un medio de producción y un producto de consumo si no es por el fin al que se destina. Además, ocurre que si un individuo tiene capacidad para mejorar o construir un nuevo medio de producción, si sabe que no le sacará partido, preferirá ocuparse en realizar productos de consumo, de los que sí podría apropiarse. Es decir, el individuo que tiene un motor de tractor, sabe de mecánica, tiene acceso a un taller... no creará un tractor, porque podrìa ser considerado un medio de producción, hará otra cosa... el que tenga un piso, no montará unas oficinas, sino se quedará con la casa para disfrutarla... etc. Como verás, el colectivo pierde valor tontamente por una norma limitadora de la libertad individual, que además sólo existe por criterios morales.

El problema es que se presta más atención a criterios morales que en la eficacia de las medidas que se proponen. El comunismo es más una religión que un sistema económico.

[AssadRules]

el problema es que no hay diferencia entre un medio de producción y un producto de consumo si no es por el fin al que se destina

Ahí tas columpiao.

conjunto de medios y objetos de trabajo que participan en el proceso de producción y que el hombre utiliza para crear los bienes materiales...[...] Bajo el socialismo, los medios de producción pertenecen a la sociedad, son propiedad social dejan de constituir un instrumento de explotación del hombre por el hombre y se convierten en fondos de producción de la economía socialista

Es decir, el individuo que tiene un motor de tractor, sabe de mecánica, tiene acceso a un taller... no creará un tractor, porque podrìa ser considerado un medio de producción, hará otra cosa... el que tenga un piso, no montará unas oficinas, sino se quedará con la casa para disfrutarla... etc.

Y el del cohete espacial que mandó a Yuri Gagarin al espacio se lo guardó pa el jajajaja

[Carpe el Lumpen]

el problema es que no hay diferencia entre un medio de producción y un producto de consumo si no es por el fin al que se destina

Ahí tas columpiao.

conjunto de medios y objetos de trabajo que participan en el proceso de producción y que el hombre utiliza para crear los bienes materiales...[...] Bajo el socialismo, los medios de producción pertenecen a la sociedad, son propiedad social dejan de constituir un instrumento de explotación del hombre por el hombre y se convierten en fondos de producción de la economía socialista

Es decir, el individuo que tiene un motor de tractor, sabe de mecánica, tiene acceso a un taller... no creará un tractor, porque podrìa ser considerado un medio de producción, hará otra cosa... el que tenga un piso, no montará unas oficinas, sino se quedará con la casa para disfrutarla... etc.

Y el del cohete espacial que mandó a Yuri Gagarin al espacio se lo guardó pa el jajajaja

¿? En qué me he columpiado? "Conjunto de bienes que el hombre UTILIZA para..." la diferencia es teleológica.

¿Yuri Gagarin no era ruso? no te he entendido.

Lo que digo es que si de repente la marea roja llega y nacionaliza todo medio de producción, y poniendo que es verdad que esta gente es más buena, bondadosa, capacitada y todo ese rollo que los malvados que antes eran propietarios... los medios de producción no se actualizarían, ya que a nadie le interesaría hacer uno nuevo, porque enseguida lo iban a colectivizar y tú te ibas a quedar como un gilipollas después de todo el curre...

[Mal de muchos]

El umbral de la pobreza se mide por Estados en relación con la media de la renta per cápita. Es decir que probablemente en EEUU hay más gente por debajo del "umbral de la pobreza" que en Somalia... lo cual no significa nada. http://www.invertirenbolsa.info/clases_ ... obreza.htm

Hombre es que solo faltaba que en Cuba se considerase pobre a alguien que cobre 30.000 ? y en EE.UU. el umbral sea de 10 dólares. Evidentemente cada país tiene su desarrollo y por eso la ONU utiliza distintas formas de cálculo. Precisamente por eso se pueden comparar porcentajes de pobreza y no los umbrales. Yo no he dicho (bueno, yo no, la ONU) que en Cuba la gente tenga más dinero que en EE.UU., he dicho que en Cuba hay menos pobreza que en EE.UU. porque en Cuba todos tienen cubiertas las necesidades básicas (comida, vivienda, sanidad, educación, etc) y en EE.UU. no.

Y sobre el derecho de propiedad, que si la ONU reconoce la pública o privada, me parece una barbaridad lo que estás diciendo... ¿cómo va a reconocer una declaración de derechos del HOMBRE una propiedad del ESTADO? Para mí no son más que ganas de marear la perdiz... pero vamos... gracias por exponer tu punto de vista sin necesidad de insultar, es un alivio saber que se puede opinar distinto sin necesidad de entrar en una guerra.

A ver, dos cosas, sigues confundiendo individual con privada, la ONU reconoce la primera, no la segunda. Y segundo, confundes pública o colectiva con estatal. En un estado socialista (y cuando hablo de estado socialista lo hago desde la óptica marxista, como un paso previo al comunismo) el estado es solo un instrumento no un ente en sí mismo.

Dices: "La propiedad individual (mi ropa, mi coche, mi bicicleta...) es un derecho humano y está contemplada en el socialismo." Pero yo no me refiero al socialismo, sino al marxismo (que es con lo que yo me meto, no con el socialismo, que es criticable pero yo, aquí, no lo critico)... y el marxismo no reconoce la propiedad individual (y vuelvo a decir, sólo puede ser privada) de los medios de producción... y el problema es que no hay diferencia entre un medio de producción y un producto de consumo si no es por el fin al que se destina.

Como ya he dicho, cuando hablo de socialismo lo hago como la etapa previa al comunismo, que ya desarrollaron Marx y Engels.
El socialismo (marxista) sí reconoce la propiedad individual, por eso cité cosas como el coche o la ropa, lo que no reconoce es la propiedad privada, que como ya he dicho se refiere a los medios de producción, y la diferencia de estos con los productos de consumo creo que es tan obvia que ni voy a entrar a explicártela, pero si quieres hablamos de ello.

Además, ocurre que si un individuo tiene capacidad para mejorar o construir un nuevo medio de producción, si sabe que no le sacará partido, preferirá ocuparse en realizar productos de consumo, de los que sí podría apropiarse. Es decir, el individuo que tiene un motor de tractor, sabe de mecánica, tiene acceso a un taller... no creará un tractor, porque podrìa ser considerado un medio de producción, hará otra cosa... el que tenga un piso, no montará unas oficinas, sino se quedará con la casa para disfrutarla... etc. Como verás, el colectivo pierde valor tontamente por una norma limitadora de la libertad individual, que además sólo existe por criterios morales.

Como ya te ha dicho Chetniks, ese razonamiento se cae por su propio peso. La URSS o la RDA ya demostraron que un estado socialista (aunque sea distorsionado) con recursos, es capaz de ponerse al frente en cuanto a avances tecnológicos. La URSS avanzó desde una sociedad y economía casi feudales hasta la cabeza mundial en ambos aspectos.
El programa espacial ruso fue pionero y estuvo muy adelantado al estadounidense hasta 1967 cuando se igualaron.
No se si vas pillando los ejemplos.

El problema es que se presta más atención a criterios morales que en la eficacia de las medidas que se proponen. El comunismo es más una religión que un sistema económico.

El socialismo científico presta tanta atención a criterios morales como el liberalismo. Otra cosa es que hasta un liberal como tú, considere más moral la finalidad comunista que la del sistema del que es defensor.
No encuentro mas muestras de fe que la de un liberal que cree que dar libre albedrío económico y el puro interés personal traería prosperidad.

[Mal de muchos]

Lo que digo es que si de repente la marea roja llega y nacionaliza todo medio de producción, y poniendo que es verdad que esta gente es más buena, bondadosa, capacitada y todo ese rollo que los malvados que antes eran propietarios... los medios de producción no se actualizarían, ya que a nadie le interesaría hacer uno nuevo, porque enseguida lo iban a colectivizar y tú te ibas a quedar como un gilipollas después de todo el curre...

Claro, solo hay que ver cono en la URSS los medios de producción se quedaron estancados en 1917, a no, espera...
El problema es que tú no eres capaz de entender que el que se pega el curre no lo va a hacer por interés económico y que al colectivizar algo, tu eres uno de los que lo disfruta.

[Carpe el Lumpen]

A ver, dos cosas, sigues confundiendo individual con privada, la ONU reconoce la primera, no la segunda. Y segundo, confundes pública o colectiva con estatal. En un estado socialista (y cuando hablo de estado socialista lo hago desde la óptica marxista, como un paso previo al comunismo) el estado es solo un instrumento no un ente en sí mismo.

No lo sigo confundiendo, vosotros redefinís el concepto. La propiedad privada se diferencia de la propiedad pública, en que esta última se refiere a bienes propiedad del Estado, comunidad o gobierno y no de individuos o entidades empresarias como la primera. Por lo tanto la "estatal" es pública.

La propiedad individual es implícitamente privada. No puede ser otra. La propiedad colectiva puede ser privada (cooperativa), no tiene nada que ver con la propiedad pública.

Si quieres interpretar todo "a lo marxista", pues me parece bien, yo te entiendo, pero en cualquier manual esto es así.

Como ya he dicho, cuando hablo de socialismo lo hago como la etapa previa al comunismo, que ya desarrollaron Marx y Engels.
El socialismo (marxista) sí reconoce la propiedad individual, por eso cité cosas como el coche o la ropa, lo que no reconoce es la propiedad privada, que como ya he dicho se refiere a los medios de producción, y la diferencia de estos con los productos de consumo creo que es tan obvia que ni voy a entrar a explicártela, pero si quieres hablamos de ello.

Según el marxismo hay que colectivizar todo medio de producción, tal y como ya dije. Y yo no veo tan obvia la diferencia entre un local comercial y una vivienda. Son bienes inmuebles igual, sólo los diferencia el uso al que son destinados. No voy a repetirme... ya expuse lo que pienso arriba.

Me encantaría que se entrase en esto, porque es el eje de todo el comunismo... el malvado "capital".

Como ya te ha dicho Chetniks, ese razonamiento se cae por su propio peso. La URSS o la RDA ya demostraron que un estado socialista (aunque sea distorsionado) con recursos, es capaz de ponerse al frente en cuanto a avances tecnológicos. La URSS avanzó desde una sociedad y economía casi feudales hasta la cabeza mundial en ambos aspectos.
El programa espacial ruso fue pionero y estuvo muy adelantado al estadounidense hasta 1967 cuando se igualaron.
No se si vas pillando los ejemplos.

Sí... eso de matar de hambre a la población, y acojonarles con campos de concentración, ayuda a tan grandes fines... menos mal que has expresado ciertas "distorsiones" con el marxismo...

El socialismo científico presta tanta atención a criterios morales como el liberalismo. Otra cosa es que hasta un liberal como tú, considere más moral la finalidad comunista que la del sistema del que es defensor.
No encuentro mas muestras de fe que la de un liberal que cree que dar libre albedrío económico y el puro interés personal traería prosperidad.

Hombre...teniendo en cuenta que nacemos en libertad, y es después cuando nos la quitan por algún motivo que muchos consideran deseable... las diferencias entre defender el estado natural y coartarlo, son notables. La moralidad es individual, hay unos que imponen una por necesidad ideológica y a otros a los que les parece genial que pienses distinto.

Prosperidad, sí, la de poder vivir como me plazca. No es de economía de lo único que habla el liberalismo.

[Carpe el Lumpen]

Claro, solo hay que ver cono en la URSS los medios de producción se quedaron estancados en 1917, a no, espera...
El problema es que tú no eres capaz de entender que el que se pega el curre no lo va a hacer por interés económico y que al colectivizar algo, tu eres uno de los que lo disfruta.

Y otra vez con la URSS... cuando se hablan de los campos de concentración no son comunistas, pero cuando se trata de mandar a Gagarin al espacio, entonces sí... cuando se hundieron en la miseria era el embargo... cuando permiten, en un acto de bondad absoluta, que algún pobre se meta en alguna casa es comunismo... cuando se van en cayucos es el imperialismo yanqui... así no se puede ¿eh?

[AssadRules]

Te columpias de nuevo.

Dices que si la propiedad de los medios de produccion es colectiva no se progresa ni se desarrollan. Y te han puesto un ejemplo de que sí.

No desvíeeeeeees.

[Mal de muchos]

No lo sigo confundiendo, vosotros redefinís el concepto. La propiedad privada se diferencia de la propiedad pública, en que esta última se refiere a bienes propiedad del Estado, comunidad o gobierno y no de individuos o entidades empresarias como la primera. Por lo tanto la "estatal" es pública.

Eres tú el que quiere redefinir conceptos cuando equipara propiedad individual a propiedad privada. La propiedad por parte de una persona o grupo de personas de un medio de producción es propiedad privada. La propiedad de un bien general por parte de una persona o grupo de personas es propiedad individual, y es un matiz fundamental, ya que la propiedad privada no está incluida explícitamente en la declaración universal de los derechos humanos.
La propiedad pública no tiene por que ser estatal.

La propiedad individual es implícitamente privada. No puede ser otra. La propiedad colectiva puede ser privada (cooperativa), no tiene nada que ver con la propiedad pública.

Que no, la propiedad individual no tiene por que ser privada. Y sí, la propiedad colectiva puede ser privada, pero claro que tiene que ver con la pública, ya que, esta sí, es implícitamente colectiva.

Si quieres interpretar todo "a lo marxista", pues me parece bien, yo te entiendo, pero en cualquier manual esto es así.

No te voy a poner ahora bibliografías para rebatirte, pero no.

Según el marxismo hay que colectivizar todo medio de producción, tal y como ya dije. Y yo no veo tan obvia la diferencia entre un local comercial y una vivienda. Son bienes inmuebles igual, sólo los diferencia el uso al que son destinados. No voy a repetirme... ya expuse lo que pienso arriba.

Me encantaría que se entrase en esto, porque es el eje de todo el comunismo... el malvado "capital".

Simplemente no me creo que no veas la diferencia pues esta es obvia. La línea que separa los bienes de producción del resto es clara y concisa.

Sí... eso de matar de hambre a la población, y acojonarles con campos de concentración, ayuda a tan grandes fines... menos mal que has expresado ciertas "distorsiones" con el marxismo...

Por favor, intento mantener un debate serio, si quieres discutimos sobre esto en otro post. Como si muriesen de hambre y se acojonaría a la población en el capitalismo occidental neo-liberal...
Además este intento desesperado de tirar por la calle de en medio ante el desmonte de tus argumentos sobre la prosperidad en un estado socialista es lamentable.

Hombre...teniendo en cuenta que nacemos en libertad, y es después cuando nos la quitan por algún motivo que muchos consideran deseable... las diferencias entre defender el estado natural y coartarlo, son notables. La moralidad es individual, hay unos que imponen una por necesidad ideológica y a otros a los que les parece genial que pienses distinto.

Prosperidad, sí, la de poder vivir como me plazca. No es de economía de lo único que habla el liberalismo.

Mientras vivamos en sociedad esa libertad a la que tú apelas no existe, así que no me vale como argumento. El estado natural del ser humano no es la explotación del hombre sobre el hombre, del hombre sobre la mujer y del hombre sobre el medio.
Yo no entiendo la prosperidad como poder vivir como me plazca y menos si es a costa de otros. Tampoco es de economía de lo único que habla el Marxismo.

[Carpe el Lumpen]

Eres tú el que quiere redefinir conceptos cuando equipara propiedad individual a propiedad privada. La propiedad por parte de una persona o grupo de personas de un medio de producción es propiedad privada. La propiedad de un bien general por parte de una persona o grupo de personas es propiedad individual, y es un matiz fundamental, ya que la propiedad privada no está incluida explícitamente en la declaración universal de los derechos humanos.
La propiedad pública no tiene por que ser estatal.

Nunca dije que la pública fuese exclusivamente estatal, ni tampoco que la individual sea exactamente la privada. No tergiverses.

Digo que la propiedad individual es implícitamente privada (y van 4 o 5...), y no que sean lo mismo.

Digo que la propiedad colectiva no tiene nada que ver con la pública (ver tu anterior mensaje, porque en este parece que ya te has dado cuenta de tu error).

Digo que cuando en la Declaración de DERECHOS DEL HOMBRE se dice que éste tiene derecho a una propiedad individual y colectiva SOLO PUEDE REFERIRSE A LA PRIVADA.

Lo demás son, disculpadme por la expresión, pajas mentales vuestras.

No te voy a poner ahora bibliografías para rebatirte, pero no.

La única bibliografía que puede hacer que me rebatas esto es la marxista.

Y yo te puedo contrargumentar con otra bibliografía.

Haberla hayla. Yo sé de lo que me estás hablando, que es, como dije, de la interpretación marxista. De hecho cuando se hizo el DUDH, en un principio iban a poner "propiedad privada" y lo cambiaron a "individual y colectiva" por la presión de los países socialistas.

Lo cual no cambia nada absolutamente, pues es de los DERECHOS DEL HOMBRE de lo que se está hablando. Y en cuanto humanos tenemos un derecho proclamado de tener propiedad individuales (que repito, sólo puede ser privada) o colectiva (que podrá ser privada o pública).

Decir que el término "propiedad privada" sólo alude a los medios de producción, es algo que no he escuchado en mi vida... y no lo he encontrado en ningún sitio... más bien al contrario. Si bien es cierto que he googleado 5 min para la búsqueda, por lo que es posible que algún marxista intente hacer ver que esto es así.

Me encantaría que se entrase en esto, porque es el eje de todo el comunismo... el malvado "capital".

Simplemente no me creo que no veas la diferencia pues esta es obvia. La línea que separa los bienes de producción del resto es clara y concisa.

¿Me tengo que arrodillar ante tí para que entres en esto?

Por favor, hacedme ver qué otra diferencia hay entre capital y un bien cualquiera que no sea el fin para el que se usa.

Os lo estoy dejando a huevo... es tan obvio y conciso... hacedme un ZAS antológico.

Por favor, intento mantener un debate serio, si quieres discutimos sobre esto en otro post. Como si muriesen de hambre y se acojonaría a la población en el capitalismo occidental neo-liberal...
Además este intento desesperado de tirar por la calle de en medio ante el desmonte de tus argumentos sobre la prosperidad en un estado socialista es lamentable.

Lo siento, es que me hizo gracia que ahora la URSS sí que fuese marxista (algunos y yo hemos estado recordando ciertos crímenes en varios posts, y el argumento en contra siempre era que eso no era marxismo...).

Pero vale, si quieres comparar los éxitos tecnológicos y científicos de la URSS con los de USA... tampoco creo que salgas ganando. No me conforme con que sea "suficiente" yo quiero lo mejor para mí y los míos. ¿Eso lo consideras serio? ¿comparamos éxitos científicos y tecnológicos del eje capitalista con el eje socialista?

Mientras vivamos en sociedad esa libertad a la que tú apelas no existe, así que no me vale como argumento. El estado natural del ser humano no es la explotación del hombre sobre el hombre, del hombre sobre la mujer y del hombre sobre el medio.
Yo no entiendo la prosperidad como poder vivir como me plazca y menos si es a costa de otros. Tampoco es de economía de lo único que habla el Marxismo.

La explotación del político sobre el ciudadano, es explotación del hombre sobre el hombre. No hay explotación cuando ganas para comprarte un coche, tener casa propia e irte de vacaciones un mes al año...

La explotación de la mayoría reunida en Asamblea al hombre, es igual de mala que cualquier otra explotación.

Yo al contrario de tí, no veo diferencias morales entre que sean muchos los que exploten a uno, que sea uno que explote a muchos o que uno explote a otro.

[Carpe el Lumpen]

Te columpias de nuevo.

Dices que si la propiedad de los medios de produccion es colectiva no se progresa ni se desarrollan. Y te han puesto un ejemplo de que sí.

No desvíeeeeeees.

Me hizo gracia, y pido perdón... llevo cinco años escuchando aquí que lo de la URSS no era marxismo.

Ya le he contestado a Mal de Muchos, y en realidad tampoco quería decir que no progresaran (tal vez sí lo dije, pero no me refería a eso) si no que el hecho de no adquirir el fruto de tus ideas, de tus bienes (que puedes convertir a capital cuando quieras) y de tu trabajo hace que la gente no haga cosas que puede hacer. Es decir, no es que no se progrese (hay gente que sólo porque le aplaudan lo hará, y otra que no necesita ni eso porque quiere hacer cosas independientemente de no coger frutos) si no que se limita el progreso.

Además... la propiedad colectiva no es a la que ataco... si no a la PÚBLICA.

P.D. No me contestaste al último... ¿En qué se diferencia capital y bien de consumo si no es por el uso al que se destina? Me pusiste una definición y me dijiste que "me columpié", pero la definición dice que el capital son los bienes que el hombre utiliza para producir otros bienes... diferencia meramente teleológica, por lo que entiendo que no me senté en ningún columpio. Espero que tú tampoco, y esta pregunta sea respondida.

[NABLUS stone thrower]

gracias por exponer tu punto de vista sin necesidad de insultar, es un alivio saber que se puede opinar distinto sin necesidad de entrar en una guerra.

Después de insultarme por rebatir tus MENTIRAS, tienes los cojones de soltar eso?
Madre mia...

[Goiko.]

gracias por exponer tu punto de vista sin necesidad de insultar, es un alivio saber que se puede opinar distinto sin necesidad de entrar en una guerra.

Después de insultarme por rebatir tus MENTIRAS, tienes los cojones de soltar eso?
Madre mia...

Asi es el tio este. Todos los ultra derechistas son iguales, insultan e insultan a todo el mundo cuando no pueden rebatir mas y luego se hacen las victimas para querer quedar bien. Todos son iguales.