Del estado social al estado policial: Aumenta un 1.780%.....

[NABLUS stone thrower]

Tan difícil es no dar miles de millones a los bancos? Ni favorecer a grandes multinacionales para luego acabar con un sueldo de por vida en el consejo general de esa empresa? Ni utilizar la estructura del Estado para dejar a la gente en la puta calle mientras otros cada vez ganan mas y mas dinero?
Si, la gente no sabe que la casta político-económica nos roba. Todos somos tontos.

[Carpe el Lumpen]

¿Entonces qué me discutes?

Estás diciendo lo mismo que yo.

[AssadRules]

Corrígeme si me equivoco, pero creo que llegas a esa deducción utilizando el materialismo histórico... es decir, la materia hace las ideas, por lo que el burgués sólo puede defender el liberalismo (que no capitalismo, son cosas distintas, como ya he dicho en más de una ocasión, en los países comunistas sigue existiendo el capitalismo, sólo que el capital es propiedad exclusiva del Estado, la gente sigue siendo asalariada... y los salarios siguen variando según a lo que te dediques) y el proletario sólo puede defender el comunismo.

Lo cual es rematadamente incierto. El Sr. Asensi, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alicante, puede dar buena cuenta de ello. Pero yendo más allá... Engels que era aún más burgués que Marx, debió defender su interés ¿no? cosa que sospecho que fue así... en plena guerra entre burgueses y nobles, los cuales se vieron desplazados por los primeros, no es de extrañar que promocionasen una ideología que les convenía...

Hombre, yo no sé quien es ese Asensi, pero desde luego si hace un análisis tan rematadamente malo del materialismo dialéctico...

El materialismo dialéctico, dice, que la idea viene determinada por la materia, efectivamente, y que normalmente, lo que pensamos, viene determinado por una serie de relaciones sociales, económicas...

Es decir, lo lógico, es que en un ambiente feudal, por ejemplo, la nobleza tienda a defender su posición de nobleza y a actuar en base a su posición social, mientras que el siervo, tiende a ser consciente de su situación y posición social y por lo tanto, habrá quienes busquen su emancipación huyendo a los burgos, por ejemplo.

Lo que dice el materialismo dialéctico es que si no existen una serie de relaciones X, es imposible que se den X ideas. Por ejemplo:

Si no existen relaciones de producción capitalista, es muy poco probable que se den ideas de carácter capitalista o proletario.

Llevado a hoy en día:

Si tienes una pequeña panadería, en general, tenderás a tomar decisiones e ideas que defiendan tu pequeña propiedad. Si tienes que cerrar y te ves obligado a trabajar en un horno industrial de bollería, al principio, lo harás con mentalidad simplemente de ahorrar para volver a tener tu propiedad, pero las relaciones productivas en las que estás inmerso, te llevan inevitablemente a buscar la mejora de las condiciones laborales en las que estas sumido, y a proletarizarte. Es decir, que tu condicion de asalariado productor, asumiras decisiones y posiciones en defensa de tu condicion y para mejorarla frente al patrón.

Marx, Engels, Bakunin o Koprotkin como ejemplos para deslegitimar el materialismo dialéctico son un poco flojos, porque se da en un contexto en el que solo una serie de privilegiados burgueses podían acceder a unos niveles educativos, a unos niveles de "desahogo" en su día a día que les permitiesen analizar el capitalismo en profundidad.

Joder, cualquiera te pregunta quién cojones es un tipo del que sólo mencionas el apellido... lo único que he dicho es que yo no lo conocía y que no hay demasiadas referencias en internet de él. Menciona a Marx y acabamos antes, lo que pasa es que sabes que el marxismo no soluciona nada, simplemente cambia de manos el poder.

Y ya seguiré contestando, que no veas lo que escribes...

Pero si en el texto la primera o segunda frase cita al leninismo, que narices voy a querer ocultarlo.

El problema parte de que no soy un iluso que piensa que "vamos a solucionarlo todo" y que "el mundo del arcoiris viene si nos unimos" porque es una gilipollez.

No puedes solucionarlo todo para todos, puedes defender tus intereses de clase, de la TUYA (no de la que la alienación te hace defender) y mejorar las cosas para TI y los TUYOS. Es en parte egoismo, pero consciente de que solo la unidad puede subvertir un orden construido para que cuatro nos dominen. Pero es la pura verdad.

Ayer en un piquete no querían dejar pasar al típico patrón de chistera y puro y al padre de bastón tallado. Y yo les decía "pero dejad pasar a ese, que el único que va a la empresa en día de huelga con conciencia de clase", pero claro, la de la suya, la burguesa.

[AssadRules]

Lo que digo, más allá de mi ideología y la de los marxistas, es que antes de hacer más grande el Estado (si es que se considera conveniente, cosa que no creo por no ser necesario ni eficaz, al menos por ahora), es necesario controlar al Estado...

De acuerdo.

Derribamos los gobiernos, tomamos el poder político (mediante el control obrero y popular, mediante el contrapoder) y luego empleamos sus medios para acabar con el capital residual en guerra civil.

Podría aceptartelo como barco, animal acuático.

[.]

hay un tema importante que a mi juicio estamos ignorando.

el movimiento revolucionario solo tiene sentido desde un punto de vista internacionalista.

¿que mierda es esa de "'por mi y los mios"?

y no por una cuestion ideologica (explotada por religiones y dogmas) sino por una cuestión biológica. como animal humano.

no sé si valen los libros como fuente, pero...en "psicologia de masas del fascismo" Wilhelm Reich explica por que las masas son incapaces de libertad.
argumenta que
esa incapacidad no es innata y que podemos volver a ser capaces.
el mecanismo incapacitante es la represion social de la sexualidad natural.
es lo que origina la masa, la plaga...
explica por qué triunfa el fascismo y por que no la revolucion. al menos la del 1917. bueno... algo debió hacer bien cuando fue perseguido por los nazis, prohibido por los comunistas, y asesinado por la cia.
el objetivo (segun el) es eliminar el enraizamiento caracteriológico del absolutismo autoritatio en las masas mediante la educacion y la higiene social.
que no es casual que sean las ultimas a las que renuncie el estado.

el movimiento reaccionario no solo utiliza la vena economica para someternos. liberarnos implica analizar el resto. y me jode porque no lo estamos haciendo.

"si un cambio social no hace mas que nacionalizar la produccion, nada se modifica en la esclavitud humana" WR.

[Kabezon]

En eso estoy de acuerdo.
Lo que pasa que aqui hay gente que basa la solucion por socializar el Estado y no transige con nada mas.

Yo sigo pensando que socializar solo trae seguir manteniendo a mas de un listillo que le gusta vivir de la sopa boba y del esfuerzo ajeno.
Prefiero pensar en el merecimiento al esfuerzo y el reparto "logico" con quien evidencia impedimento fisico o mental, que es mas justo.

Lo de por mi y los mios, me gustaria verte en situacion salomonica ante un familiar tuyo y alguien a quien no conoces de nada.....aunque la teoria suene a lo mas justo.

[AssadRules]

Creo que ha quedado claro que me refiero a los intereses de CLASE. Con los míos, a las y los trabajadores como yo. Independientemente de su procedencia nacional.

Normalmente puntito es sinónimo de pajas mentales de mucho cuidado y el kabezon de aburrimiento y chorradas en sus post. Así que me limitaré a un último apunte.

Por socialización de los medios de producción, se entiende, en economía política y ciencia política, etc., el proceso de pasar de un régimen de propiedad privada individual de tales medios hacia uno de propiedad social, ya sea comunitaria o estatal.

[Kabezon]

Evidente es, que el hecho de que solo te importen los de tu Clase, te convierte en un clasista que , ademas de despreciar a quien detesta, se olvida que colectivos desfavorecidos, que no pueden incluirse en su Clase trabajadora.

Lo de limitarte a un ultimo y escueto comentario, es normal, eres limitado tecnics......

Ten cuidado, porque ademas de caer en el clasismo mas puro, podrias ademas caer en el socialismo nacional, o sease, un fachote que reparte la misma palabreria, adquirida en libros y panfletos en los que cuentan las excelencias de el bien comun, el reparto "igualitario" de la tierra, casa y pan para todos, libertad de expresion,.......... algo, por el momento muy lejos para un tipo que, sin el mas minimo pudor, cataloga e intenta encasillar las opiniones ajenas.

Un consejo tecnics, el dogma y la doctrina utopica, son el argumento del necio que gusta de decir a los demas como han de vivir.

[riot81]

Tu argumentación a Chetnicks es bochornosa, madre mía, que después de todos los post que lleve le acuses de olvidarse de los desfavorecidos o le digas que puede acabar siendo un nazi...lo dicho, tu paso por el foro es bochornoso chaval.

[AssadRules]

Ser nazi con kabezón está plenamente justificado.

[.]

"No podemos derrotar al fascismo imitando y superando sus métodos, sin que nosotros mismos, querámoslo o no, degeneremos en seres fascistas"

"Se ha comprobado que las actitudes vitales maquinales no son un mero "reflejo" de los procesos sociales en la vida psiquica del hombre, como suponía Marx, sino mucho mas que este relfejo:
En el curso de milenios de evolución maquinal, la visión mecanicista de la vida, cuyo efecto se transmite de generación en generación, arraigó profundamente en el sistema biológico de los hombres. Al hacerlo, modificó efectivamte el funcionamiento del hombre en un sentido maquinal. En el proceso de matar su función genital, el hombre se volvió plasmáticamente rígido. Se armó contra lo natural y espontáneo que llevaba dentro de sí, perdió el contacto con la función biológica de la autorregulación y es presa de un profundo temor a lo libremente vivo"
WR
¿intereses de clase?¿y que pasa con el resto de lo vivo?
comprendo que parezca masturbatorio y mas cuando a nadie le interesa, pero...Chetnicks ¿podrias por favor explicar como desde el enfoque de la economia y la ciencia politica vas a socializar los medios de producción?
¿que conseguimos con eso?
¿como vas a llegar a la autogestión (por ejemplo) sin tener en cuenta la autorregulación?

[AssadRules]

Eso lo tendreis que explicar vosotros, los metafísicos, antimaterialistas y otros seguidores del socialismo corporativista.

Hasta Mussolini y su República Social Italiana podrían contestarte esa pregunta sin tanta paja mental.

¿Autoregulación? Jajaja, está claro que el problema está en esos tiraos que consumen como locos, ah, no, que la mayor parte de la población consume lo que puede para sobrevivir con su mísero salario.

Madre mía, a ésto me refería, stop posmodernos.

[.]

deja de etiquetarme.
deja de meterme en historias que nada tienen que ver conmigo.
ni con lo que te estoy contando.
la autorregulación, la de reich, es un concepto biológico. no son mis pajas metales, en todo caso serían las de él. mejor dicho, mis pajas sobre sus pajas.
igual salpica.

por tanto, centrarnos en aspectos ideologicos cuando hablamos de animales humanos, ignorando su funcionamiento biologico... seria como soltar a un pajaro de una especie que hemos tenido enjaulada durante milenios y pretender que volara.
las cunetas estan llenas.

que si, que el salario y el consumo son aspectos cruciales dentro de la jaula. desde la masa no parecen ideologias sino que afectan a nuestro dia a dia...
sin embargo... quiza fuera solo necesites gozar, alimentarte y cagar.

como comprenderas, lo que opinen los fascistas me la pela.

[AssadRules]

Lo has logrado.

No me interesan en absoluto los derroteros hacia los que conduces los hilos en general.

A menos que plantees una tesis, no respondo a divagaciones.

[Stalin]

La unica forma para superar toda la basura del capitalismo es fijarnos en cuba y en corea del norte.

[Quercus suber]

Y no te olvides de la Albania Socialista ni de Kampuchea democrática.

[Loukanikos]

Teniendo como nick Stalin seguro que lo tiene presente.

[.]

divagaciones!!
perfecto.
pues na,
volvamos al mecanicismo.

[Kabezon]

Ok, sin divagaciones tecnics. Me paso por el forro tu pseudo-socialismo disfrazado de totalitarismo de regimen.
Tu socialismo implica el esfuerzo de todos, pero la coordinacion y la organizacion de unos pocos.
Ademas, excluyes a quien no comulga con tu idea, entonces, ¿quien es el que divaga?.
Te haces una paja mental preconcebida e intentas vendernos lo que tu crees que necesitamos, eso es divagar......... por si vienes luego pidiendo una explicacion.

oye, ¿sabias que el estado de Corea del norte trafica con opio?, al igual que lo hace tu amado estado español........eso es socializar, obligan a campesinos a cultivarlo y luego, fusilan a quien lo estraperla.....que grandeza el socialismo!!!!

[AssadRules]

Tu eres tonto.

Y claro que hay que ser excluyente con gente como tú, analfabeto funcional.

Ya lo habeis logrado, en lugar de tener a alguien sufriendo para defender un modelo económico capitalista estoy discutiendo con un anormal que ni lee a los demás ni es capaz de hilar media frase de forma coherente.

Premio a la subnormalidad.

A cascarla.

[Carpe el Lumpen]

OOoooOh que bonito!!!

Me encantan estas muestras de amor que nos dedicamos... llevo unos días alegremente encadenado en el despacho y echo de menos esos mimos que me echabais... me pongo meloso

Entrando al trapo, creo que es bien difícil acordarse de cada intervención de cada uno... cuando pasa un tiempo ya no me acuerdo quién era el "leninista", quién el "Kropotkinista", quién el patriota, el neo cura en pro del bien... por eso intento hacer abstracciones que luego veo que a nadie sientan bien cuando se nos acorrala... incluso yo he dicho eso de que "yo no soy liberal", que aunque en el fondo es verdad, es la idea que suelo defender... no por "ser" sino por considerar que ante un problema es la mejor solución, o al menos la más fiable.

Quiero decir que no os siente mal a los comunistas que me cague en todo tipo de comunismo, no es nada personal... es simplemente que me dan asco esa imposición de valores... "el que sea asalariado hoy, tiene que defender el interés de los asalariados" que es lo mismo que "el que sea político hoy, tiene que defender el interés de los políticos". Es precísamente ese corporativismo asqueroso lo que entiendo que hay que erradicar de este país urgentemente. Además me parece una actitud hipócrita... el mismo que te dice "lanza piedras contra el tejado del vecino, porque tú no estás allí sino aquí" luego se queja de que los vecinos lanzan piedras sobre su tejado.

Por ello, como no soy capitalista, tendría que odiarlos... son el "mal"... pero ¿por qué?. Nadie me ha sabido responder a eso en cinco años, y habiéndolo preguntado también personalmente a gente que considero mucho más inteligente que yo, tampoco me han dado una respuesta satisfactoria... lo más cercano a esto es que la "usura es mala porque nadie debería cobrar un interés DESMESURADO por la puesta a disposición de sus bienes y servicios a otra persona (capital)". Me parece absurdo luchar contra algo que no entiendo que me cause mal alguno. Los intereses usureros se pueden evitar sin necesidad de acudir a la radicalidad que alguno llama "solución" como el de colectivizar toda propiedad (cosa que nunca ha ido bien en ningún sitio ni momento histórico, no sé si os dirá algo... ah no, que es que la "solución" COLECTIVA no se ha planteado ni llevado a cabo exactamente como INDIVIDUALMENTE queremos).

Realmente me da que pensar las cosas que dijo más arriba Chetniks... en realidad entiendo que se tiene buen corazón, buenas intenciones, pero sigo pensando que no es la solución. Básicamente lo que se trata al colectivizar es hacer la Ley de arriba a abajo, es decir del soberano, sea cual sea (vuelvo a decir, el Pueblo en Asamblea, el Pueblo en Parlamento, Dios en un Monarca, Dios mediante la Iglesia, Dios moviendo la mano de un Dictador...) le dice a los individuos lo que tienen o no que hacer. Eso no es deseable ni eficaz. La ley es papel mojado si no se cumple, y la gente no va a hacer o dejar de hacer las cosas que quiere SOLO porque el soberano lo diga.

Como vereis, no es un reproche moral... que entiendo que de moralidad la mayoría de estos comunistas está bien repleta (aunque en la vida ya os digo que he conocido a muchos de estos que hablan y hablan, y la ahora de la verdad "lo mío pa mí y lo de los demás lo repartimos entre los pobres y las causas sociales...") es un reproche de fondo en el sentido de que por más normas y regulación que hagais, querais o impongais por vuestros santos cojones, hay cosas que no van a cambiar... legislar no significa hacer que unos hagan esto, sancionar a otros, y obligar a cada emprendedor a seguir las normas que Dios o el Pueblo impone (que muchas veces no es más que justamente el que no es capitalista, el que no quiere ceder su soberanía a cambio de una mierda-salario), legislar es regular lo que ya ocurre en la sociedad, es decir, regular lo que la sociedad ya hace en libertad, no cortarle la libertad para que no haga lo que no nos gusta o haga lo que nos gusta.

Y dicho esto, via seguir con lo mío...