La policía no es tu amiga

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Eldelapuerta6
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Mensajepor Eldelapuerta6 » Mar Jul 24, 2012 11:50 am

Se me escapaba:
Lideresa Aguirre escribió:Vuelvo a lo de antes, ¿qué hacemos, entonces? ¿Seguimos a la masa? ¿Aceptamos por bueno todo lo que ellos decidan que lo es?
Pues, eso sería democracia ¿no?. Otra cosa es que la parte individualista de todo ser humano tienda a pensar -muchas veces acertadamente- que la masa se equivoca.

Para mi, es el eterno juego entre el individualisto y la parte más social del ser humano. Ambos tendrían que aceptar que se pueden equivocar y, para eso, se necesita cierta parte de humildad, según lo veo yo.
Margarita
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Mensajepor Margarita » Mar Jul 24, 2012 12:12 pm

Eldelapuerta6 escribió:Se me escapaba:
Lideresa Aguirre escribió:Vuelvo a lo de antes, ¿qué hacemos, entonces? ¿Seguimos a la masa? ¿Aceptamos por bueno todo lo que ellos decidan que lo es?
Pues, eso sería democracia ¿no?. Otra cosa es que la parte individualista de todo ser humano tienda a pensar -muchas veces acertadamente- que la masa se equivoca.
Para nada, una democracia (real) consiste en no imponer las cosas por la fuerza, sino intentar que la gente las acepte por su propia voluntad haciéndoselas ver, no en resignarse a aceptar como bueno lo que cree la mayoría sin cuestionarse el estado general de las cosas. Repito, es que así no se avanza. Si crees que tienes las mismas posibilidades que el resto de estar equivocado, ¿por qué luchas? ¿Por qué arriesgas?

Tenemos que creérnoslo nosotros, de no ser así entraríamos en lo que he dicho antes, un relativismo feroz en el que cualquiera tiene la libertad absoluta de actuar como le dé la gana sin ser cuestionado ni criticado por ello. Una especie de anarco-capitalismo, que es por otra parte, lo más opuesto a una anarquía real que me puedo imaginar.

No podemos obrar al margen de la moral, y si creemos que toda moral es legítima acabamos aceptando una amoralidad que desembocaría en un neoliberalismo absolutamente ilimitado, casi como el que sufrimos ahora, pero más allá de éste. Un caos absoluto de egoísmo y sálvese quien pueda. Lo siento, pero no puedo aceptar esto.

De tu respuesta extraigo, prácticamente, que no hay nada por lo que luchar, porque nos podemos equivocar. Que lo único que nos queda es quedarnos de brazos cruzados. Corrígeme si me equivoco, y espero equivocarme.
Onanio
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Mensajepor Onanio » Mar Jul 24, 2012 10:57 pm

Los de "La Tuerka" andan bastante bien encaminados. Y sí, en términos de estrategia política, es de lo más interesante que la policía se manifieste y pinche furgones de policía. ¿Por qué? Porque el Gobierno, más concretamente el Ministerio del Interior, teme perder el control del orden público; y, en consecuencia, teme más que sea la propia policía quien decida no reprimir en una manifestación o pinchar lecheras, que incluso la manifestación propiamente dicha. De ahí que sea un acto de una gran relevancia política.

Los demás habláis de moralinas.
Margarita
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Mensajepor Margarita » Mar Jul 24, 2012 11:03 pm

Con lo cuqui que nos estaba quedando el debate :oops:
Eldelapuerta6
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Mensajepor Eldelapuerta6 » Mié Jul 25, 2012 1:13 am

Lideresa Aguirre escribió:Para nada, una democracia (real) consiste en no imponer las cosas por la fuerza, sino intentar que la gente las acepte por su propia voluntad haciéndoselas ver, no en resignarse a aceptar como bueno lo que cree la mayoría sin cuestionarse el estado general de las cosas. Repito, es que así no se avanza. Si crees que tienes las mismas posibilidades que el resto de estar equivocado, ¿por qué luchas? ¿Por qué arriesgas?
No sé si querremos decir lo mismo, pero, para mi, la Democracia (real) es la aceptación del consenso, de un punto medio que, si no beneficia a todos, por lo menos no perjudique. Porque ese el alcanzar ese consenso implica aceptar un poco de todos y no imponer ninguna verdad ni aceptar tendencias mayoritarias, sino la aceptación de muchas maneras de vivir.

¿Utópico? Sí. Hay muchos peros que ponerle y muchos matices que darle.

Y, si lucho, es porque si tengo la misma probabilidad de estar equivocado que todo el mundo, la tengo de estar acertado. Y, no menos importante, esa probabilidad no es posible conocerla. Si "Juego" es porque quiero "jugar" y porque sé que, como le sucede al ser humano, la prueba y error es la mejor forma de determinar si estaba acertado.

Pero, sobre todo, juego porque el fracaso es la mejor manera de aprender.
Lideresa Aguirre escribió:No podemos obrar al margen de la moral, y si creemos que toda moral es legítima acabamos aceptando una amoralidad que desembocaría en un neoliberalismo absolutamente ilimitado, casi como el que sufrimos ahora, pero más allá de éste. Un caos absoluto de egoísmo y sálvese quien pueda. Lo siento, pero no puedo aceptar esto.
No, no se puede olvidar que la moral es quien rige los actos del ser humano y que no todas las morales benefician y pueden ser aceptables.

Pero lo que también hay que aceptar es que no sólo hay una moral válida, sino muchas -aunque puedan tener cosas en común-.
Lideresa Aguirre escribió:De tu respuesta extraigo, prácticamente, que no hay nada por lo que luchar, porque nos podemos equivocar. Que lo único que nos queda es quedarnos de brazos cruzados. Corrígeme si me equivoco, y espero equivocarme.
Pues, o me he explicado mal, o no he sido capaz de hacerlo. Necesitamos humiladad para aceptar que, quizás, nuestra verdad, aquéllo en lo que creíamos, podía estar equivocado o, por ejemplo, que aunque nos creamos con una alta categoría moral, somos humanos y, a veces, no es tan alta.

De mis respuestas se extrare que en esta vida jugamos con la incertidumbre, con el riesgo a que algo salga mal y que éso es una parte del juego. Luego depende de cada uno aceptar el reto o no.

Si volvemos al tema de creer mi verdad como "la verdad", como decía, para mi es una manera de tomar decisiones, de dar el primer paso para ponerse en marcha; sin embargo, una vez dado ese primer paso, opino que tendríamos que ser lo suficientemente humildes para que, si esa verdad no es tan perfecta como creíamos y tiene fallos, poder modificarla, ya sea por cuenta propia o en base a otras verdades ajenas.

De ahí que, para mi, la verdad, para el ser humano, sea algo temporal. Si no, ni creceríamos ni maduraríamos ni cambiaríamos nuestro parecer en algunas cosas.
neo (Tobarra)
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Mensajepor neo (Tobarra) » Mié Jul 25, 2012 10:26 pm

Esto me recuerda a una cosa que le pasó a un amigo comunista en la acampada del 15M de mi ciudad. El tío discutía con alguien que mantenía una opinión totalmente diferente a la suya, no me acuerdo de qué hablaban pero el tono de la discusión se iba elevando y haciéndose cada vez menos agradable. Llegó una hippie con florecitas en las orejitas y les dijo:

- No discutáis, los dos lleváis razón.

Y mi amigo que no estaba para tonterías le respondió de forma un poco hosca:

- ¿Cómo vamos a llevar razón los dos si cada uno está diciendo lo contrario de lo que dice el otro?

La chica no respondió, no sé si porque no quiso o porque no supo...

Aquí termina mi contribución al debate.
Eldelapuerta6
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Mensajepor Eldelapuerta6 » Mié Jul 25, 2012 11:42 pm

¿Nunca has pensado que algo puede se absoluto para una persona y relativo para otra?

Sobre todo si hablamos de "la verdad".

Lo que yo recuerdo del 15-M, sobre todo en muchas asambleas, es que muchos iban a hablar de "su libro", de "su verdad", iban a revelar a los demás algo que creían que eran incapaces de ver.

El problema es que se les olvidaba escuchar lo que decían lo demás. Y no hablemos de aprender de ellos.
neo (Tobarra)
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Mensajepor neo (Tobarra) » Vie Jul 27, 2012 12:03 pm

Para mí esto es muy sencillo: no tiene nada de malo estar convencido de que yo tengo razón (de lo contrario es imposible tener opiniones) siempre que no se descarte por completo la posibilidad de estar equivocado.

Esto es así partiendo del método científico. La verdad científica hace cien años era que el espacio y el tiempo eran absolutos. Einstein demostró que no. Quizá la física que hoy conocemos tampoco sea totalmente correcta y el día de mañana alguien demuestre que lo que creíamos que era verdad, no lo era. Por eso no hay que cerrarse en banda, siempre hay que permitir que alguien intente convencernos de que no tenemos razón. Pero mientras eso no suceda, tenemos que pensar que Einstein tenía razón y que la física que conocemos es correcta.

Pues así se puede y se debe razonar también en otros campos. No tiene nada de malo pensar "yo tengo razón".
protorm
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Mensajepor protorm » Vie Jul 27, 2012 4:12 pm

El problema no es que uno defienda opiniones fundadas, incluso con seguridad y vehemencia. El problema es la consideración de que la vanguardia proletaria (a la que uno, obviamente, suele pertenecer) debe iluminar la senda revolucionaria y, por tanto, siempre está cargada de razón.

Cuando dicha idea inunda un texto y sirve para disparar a troche y moche contra todos los que no son de su parroquia de forma prejuiciosa, pues la cosa canta. Nega dice claramente que la izquierda que carece de proyecto político (o, en otros términos, que no se adhiere al proyecto político autoritario) es esa que acepta el 15M y ve en él posibilidades rupturistas, que es la misma que sonríe a la policía y que se deja engañar por la extrema derecha. Lectura a todas luces simplista e interesada. Porque resulta que la (usando sus términos) retaguardia proletaria, con sus contradicciones internas, lleva meses dando lecciones de lucha mientras las minoritarias parroquias comunistas (ciertas libertarias, incluidas) se regocijan en la conspiranoia y las "organizaciones sindicales de masas" que tanto se empeñan en infiltrar y controlar aceptan sin mayores problemas los postulados neoliberales.

Ya digo que el texto tiene aspectos positivos, pero destila vanguardismo. No porque diga que la gente se equivoca, que muchas veces lo hace (todos lo hacemos, de no ser así no estaríamos en esta situación) sino porque para hacerlo simplifica, prejuzga, saca conclusiones erroneas y, de forma implícita, defiende un proyecto político que anda tanto o más perdido que aquellos contra los que apunta.

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