La ciudad ingobernable

[mapsling]

El papel higiénico baño es un poco mal con mi PP lisa, que no está apoyando, limpie olla bola de masaje, que rápidamente puso el paquete de servilletas en mi cajón, que se utiliza, a la derecha, es con la fragancia de ese paquete .

[.]

esas "comunidades de personas" no van a impedir el colapso ecologico que el capitalismo (sí tu y yo) estamos gestando. ni siquiera suponen una piedra en el zapato. no molestan. el "progreso" se ha llevado a cabo a pesar de ellas.
y no me vengas con el "si lo hicieramos todas hariamos daño" porque la inmensa mayoria de la poblacion mundial vive, sobrevive, en economias de subsistencia.
y eso no hace que todas comamos.
aunque todas dejaramos de consumir con un 0.0000001 de socios panzones que se adueñen de lo que no tiene dueño, tal y como esta montado, les sobra y les basta. total tienen a sus perros...
con acotar la consciencia, me refiero, por ejemplo, a que cuando alguien se cura solo, hoy, una persona con una mente formada ya no achaca la mejoria a "los espiritus del cielo" variables como la alimentacion, la motivacion, el apoyo social... todo eso nos señala un concepto (la consciencia) que a dia de hoy todavia estamos explorando. todavia estamos limitando (acotando) porque tal y como andan los paradigmas que manejamos, nos faltan herramientas.
evidentemente, no por casualidad.
pero ahi estamos: despues de la razon y del inconsciente, ya no es cosa de dios.
o eso me gusta pensar, claro.
no se si soy capaz de explicarlo. pero sinceramente creo que desarrollar esa capacidad que llaman "autocuracion" ayuda a desmontar el tinglado que se han montado con "el arte" de la medicina.
accesible solo a quien paga.
!faltaria mas!
y hay mas: telequinesia, telepatia...
lo dicho, todo un mundo por explorar que exige un ser humano nuevo que no vamos a encontrar en una gran ciudad..
ni en la mayoria de los pueblos.
ni siquiera en los libros de historia.
Wilhelm Reich, en analisis del caracter (pag 374) dice:
"la observacion con el microscopio de amebas sometidas a ligeros estimulos electricos presenta el significado del termino "emocion" de una manera inequivoca. basicamente la emocion es un movimiento protoplasmatico expresivo. los estimulos placenteros provocan una emocion del protoplasma desde el centro hacia la periferia. a la inversa, los estimulos desagradables provocan una "emocion"- o mas bien una "remocion"- desde la periferia hacia el centro del organismo. estas dos direcciones basicas de la corriente biofisica plasmatica corresponden a los dos afectos basicos del aparato psiquico, placer y angustia."
segun interpreto esta teoria, es IMPOSIBLE que en un mundo dominado por la angustia, con individuos aislados y acorazados, podamos expresarnos "hacia fuera" podamos dejar salir todo eso que se supone paranormal. tienes razon, cada mente es un universo, pero un universo interconectado.
si nos vamos al campo y entregamos nuestra vida al placer de forma hedonista sin considerar al resto de especies del planeta...como ya he dicho, no supondremos ninguna amenaza.

Si unos trabajadores en paro ocupan unas tierras y empiezan a cultivarlas (ya se está haciendo), otros lo verán y dirán, joder, vamos a hacerlo, y al final muchos lo harán y verán que eso es los justo, lo necesario, lo que les pide su cuerpo, y ya se ha hecho. Pues vamos poco a poco. En eso se basa el cambio que estoy defendiendo todo el rato.

me parece cojonudo que se haga eso.
joer, pero no estamos descubriendo nada.
no lo pintes como revolucionario, porque parece que no tengamos memoria.
la tierra pal que la trabaja.
por reclamar eso mataron a nuestros abuelos.
coño, no los olvidemos que no hace tanto tiempo.
a fin de cuentas, muchisimo mejor ser autosuficiente y tomar por ti mismo que andar mendigando.
esta claro.
pero eso no tiene nada que ver con el cambio social.
eso es volver al pasado.
al punto en el que el capitalismo (como idea) era ecologicamente sostenible.
solo necesitamos eliminar a la clase media.
asi solo tienen de todo los de siempre.
!nenudo cambio!

[.]

mi idea es que si no podemos tenerlo todas, que nadie lo tenga.
y para que nadie lo tenga hace falta parar la maquina.
eso no se consigue fumando.
no sera por falta de ganas.

[eliminado201208]

Me he quedao así porque venía a poner una cita de Wilhelm Reich que me acaba de leer mi compañero de piso. Es de La Revolución Sexual, en el prólogo de la tercera edición, y me lo ha leído porque ya traemos desde hace tiempo un debate parecido a este.

''Lo mas importante, por lo que se refiere a la situación social, ya no es: ¿eres rico o pobre?, si no, ¿eres partidario y te bates por garantizar y aumentar la libertad de la vida humana? ¿Haces, en realidad, todo lo que está en tu poder para independizar el pensamiento, la acción y el vivir de las masas trabajadoras y sea posible una autorregulación completa de la vida humana en un futuro no muy lejano?
Si la cuestión social se fundamenta de esa manera tan concreta, es evidente que la intención social se concentra en función vital de cada miembro de la sociedad, incluso los mas pobes.''

Si queremos cambiar el sistema desde dentro, no estamos haciendo todo lo que podemos hacer, porque estando dentro, inevitablemente lo estamos manteniendo.

No se trata de que si ''lo hacemos muchos, haremos mas daño''. No hay que hacer daño a nada, si no dejar de usar los mecanismos capitalistas.
La gran mayoría de la población mundial vive en economías de subsistencia porque la otra minoría, mediante la fuerza, les obliga a producir los bienes que esa minoría comprará, con el dinero ganado ofreciendo servicios a otros miembros de esa minoría.
Si nosotros, los occidentales, la minoría, dejamos de consumir lo que ahora mismo estamos obligando a producir a los pobres... No habría capitalismo. Pero queremos cosas baratas.


Y una vez mas, has confundido el ejemplo con la idea. No hablo de que haya que ocupar las tierras, si no de que hace falta que alguien lo haga, que se vean resultados, y entonces habrá alguien mas que empiece a moverse, y luego otros, y luego muchos... pero hace falta que alguien de el primer paso, y que el resto vea, analice, vea si le conviene y si es mejor que lo que tiene.


Fumando no se va a parar la máquina, pero no fumando tampoco. Es irrelevante.

[.]

no, para mi, no es irrelevante.
pero tu mismo.
me alegra saber que estamos de acuerdo: la llave la tiene reich.

[eluixir]

Para que caiga el sistema hay una forma muy sencilla, tan sencilla de llevar a cabo como de conseguir que la lleve a cabo gran parte de la sociedad, cosa imposible con panfletos antisistema, comunistas o anarkistas o las tipicas formas de lucha.

Consiste en destrozar un pais y dejarlo tan hecho mierda que nadie crea que lo puede dirigir y nadie crea que se puede invertir en el.

Consiste en dos lineas de acción:

1- Estilo hispanoGriego, destrozar el estado por medio de la picaresca, la morosidad, la deuda, la vagancia, el fraude fiscal, evasión de impuestos, especulación (que lo jodan todo, que se autodestruan)

Al sistema le importa una mierda que te vayas al monte o que dejes de comprar en el corte inglés. al sistema lo que le preocupa es no poder ofertar, no poder ofrecer, porque pierde efectividad.

2- Estilo Corleone:

Una subsociedad con la logistica de una mafia, porsupuesto con distintos objetivos, mercados clandestinos, evasion de aduanas. importación/exportación ilegal, evasión de impuestos e iva, trafico de alimentos, medicamentos, electrodomesticos y productos de ocio, y todo ello sin dejar de consumir y destruir el estado, la sanidad, la educación y ayudas sociales de todo tipo.

¿no es tan malo el comunismo? ¿no es tan malo el anarquismo?¿no es tan extraño preocuparse por los demás?

Si los liberales quieren lana que salgan esquilados.

Usar los servicios publicos sin pagar impuestos destroza las arcas publicas, esto nos lleva a la privatización y aqui esta el quid de la cuestión.

Si existe un mercado negro que satisface la demanda del consumidor y destina parte de los beneficios a satisfacer las necesidades basicas del ciudadano, en toda empresa se sabrá de sobra que no se puede competir con ese mercado y por lo tanto no tendrán interes alguno en ocuparse de la gestión de ningun servicio publico ni confiaran en poner a la venta ningún producto de consumo.

Tendriamos arcas publicas vacias, instituciones abandonadas y ni una sola empresa dispuesta a invertir en absolutamente nada, el actual mundo que conocemos seria progresivanente sepultado por una nueva sociedad de la misma manera que la natureleza "se come" las zonas despobladas.

[neo (Tobarra)]

euthanasio, todo lo que propones ya exige la participación de la mayoría de la sociedad, con lo cual sigues teniendo el problema de convencerla para que participe. Los "panfletos" (en cualquiera de sus formas) los vas a tener que usar igual si no quieres ser tú el único que no pague en el Metro o que utilice ese mercado negro que mencionas. Si se te ocurre una forma más efectiva para convencer, excelente: compártela. Nos va a hacer falta, a todos.

No se trata de que si ''lo hacemos muchos, haremos mas daño''. No hay que hacer daño a nada, si no dejar de usar los mecanismos capitalistas.
La gran mayoría de la población mundial vive en economías de subsistencia porque la otra minoría, mediante la fuerza, les obliga a producir los bienes que esa minoría comprará, con el dinero ganado ofreciendo servicios a otros miembros de esa minoría.
Si nosotros, los occidentales, la minoría, dejamos de consumir lo que ahora mismo estamos obligando a producir a los pobres... No habría capitalismo. Pero queremos cosas baratas.

Hace un siglo o dos se producían principalmente bienes de necesidad básica. Es decir, cosas que aunque no consumamos vamos a tener que utilizar sí o sí. Y el capitalismo no se hundió por ello, sino al contrario: de aquél pasamos a éste basado en el consumo desenfrenado y la creación de necesidades ficticias. Pero aunque pasáramos de ellas, ¿qué? No tenemos industrias colectivizadas, lo único que podemos producir por nosotros mismos hoy por hoy es la comida, pero nuestras necesidades van más allá. ¿Qué hay de la sanidad, por ejemplo?

Occidente y el mundo entero tienen que consumir, ya sean productos procedentes de la explotación y el expolio de otros países, o de los suyos propios, o de iniciativas autogestionarias. Porque la gente tiene necesidades que cubrir. Se puede hablar de reducir el consumo al mínimo, pero no de eliminarlo por completo. Y mientras exista consumo, habrá capitalismo. Quizá un peor capitalismo, pero lo habrá. No basta con eso. Y además, que el sistema colapse sólo es la mitad del camino. Luego hay que estar preparado para construir la alternativa. Y aquí es donde entra esto que comentas...

Y una vez mas, has confundido el ejemplo con la idea. No hablo de que haya que ocupar las tierras, si no de que hace falta que alguien lo haga, que se vean resultados, y entonces habrá alguien mas que empiece a moverse, y luego otros, y luego muchos... pero hace falta que alguien de el primer paso, y que el resto vea, analice, vea si le conviene y si es mejor que lo que tiene.

Eso lleva haciéndose ya mucho tiempo, y tampoco parece haber dado muchos resultados. El fin tiene que ser cambiar esta sociedad, y este tipo de movimientos no parecen estar lográndolo. De hecho, nada de lo que se ha hecho durante las últimas décadas (hasta que comenzó la crisis) parece haber dado algún fruto o haber supuesto algún avance. Sí que es cierto que muchos se dan por satisfechos al apartarse de la sociedad actual, pero ése no puede ser el fin perseguido. No sé qué hará falta para convencer a la gente, igual conforme se agrava la crisis se va reduciendo también la testarudez y las convicciones pequeño-burguesas de muchos, pero no basta con dar un ejemplo de organización autogestionada: también tienes que hacérselo llegar, y eso puede resultar igual de difícil o incluso más.

Además, lo que planteas tiene un fallo, y es que cuando se renuncia al fruto del trabajo de nuestros antepasados a lo largo de la Historia (cosa que se hace cuando, en lugar de colectivizar lo existente, se produce una migración a un terreno abandonado, sin apenas infraestructuras) y se opta por empezar casi desde cero, hace falta un gran número de personas para poder desarrollar lo que la sociedad podría dar de sí. Cuanto menor sea la cantidad de gente involucrada, menos desarrollo técnico, intelectual y cultural existirá, pues la posibilidad de especialización se reduce (cuatro personas no pueden hacer mucho más que preocuparse de su subsistencia; con cuatro mil ya podemos empezar a pensar en desarrollar más cosas). Y sin especialización, nos podemos olvidar de sanidad, de comunicaciones decentes, de infraestructuras de transporte básicas... Salvo, como ya digo, que se colectivice lo que ya existe.

[eluixir]

neo (tobarra)

¿Que difusión y/o propaganda le ha hecho falta a los cárteles mexicanos o las mafias italianas?

¿Cuanto cuesta convencer a la gente de que déscargue discos en lugar de comprarlos? nada ¿esos jubilados que salieron en los medios por comprar hasta con previo encargo a yonkys que los robaban en los supermecados?
¿Cuanta gente compra la play ha mitad de precio embalada sin preguntar de donde sale?

No hay que convencer a la gente de nada porque la gente en general ya es asi, lo dificil seria convencerles de lo contrario.

[eliminado201208]

No se trata de que si ''lo hacemos muchos, haremos mas daño''. No hay que hacer daño a nada, si no dejar de usar los mecanismos capitalistas.
La gran mayoría de la población mundial vive en economías de subsistencia porque la otra minoría, mediante la fuerza, les obliga a producir los bienes que esa minoría comprará, con el dinero ganado ofreciendo servicios a otros miembros de esa minoría.
Si nosotros, los occidentales, la minoría, dejamos de consumir lo que ahora mismo estamos obligando a producir a los pobres... No habría capitalismo. Pero queremos cosas baratas.

Hace un siglo o dos se producían principalmente bienes de necesidad básica. Es decir, cosas que aunque no consumamos vamos a tener que utilizar sí o sí. Y el capitalismo no se hundió por ello, sino al contrario: de aquél pasamos a éste basado en el consumo desenfrenado y la creación de necesidades ficticias. Pero aunque pasáramos de ellas, ¿qué? No tenemos industrias colectivizadas, lo único que podemos producir por nosotros mismos hoy por hoy es la comida, pero nuestras necesidades van más allá. ¿Qué hay de la sanidad, por ejemplo?

Occidente y el mundo entero tienen que consumir, ya sean productos procedentes de la explotación y el expolio de otros países, o de los suyos propios, o de iniciativas autogestionarias. Porque la gente tiene necesidades que cubrir. Se puede hablar de reducir el consumo al mínimo, pero no de eliminarlo por completo. Y mientras exista consumo, habrá capitalismo. Quizá un peor capitalismo, pero lo habrá. No basta con eso. Y además, que el sistema colapse sólo es la mitad del camino. Luego hay que estar preparado para construir la alternativa. Y aquí es donde entra esto que comentas...

De esa sociedad de consumo desenfrenado y necesidades creadas formamos parte nosotros y la gran mayoría de los que nos oponemos. Y la fomentamos día tras día, aunque involuntario, o contra nuestra voluntad.

El consumo no se podrá eliminar por completo, pero si el proceso que va desde la producción de un bien hasta la utilización del consumidor final, pasando directamente a ser el productor el que administre el intercambio, préstamo o cesión de esos bienes.

Está claro que las necesidades humanas van mas allá, pero no vamos a cubrirlas de un día para otro. Es imposible mantener la forma de vida actual sin relaciones capitalistas de por medio. No podremos tener sanidad estatal, ni educación estructurada desde organismos europeos... Si no que te tendremos que crear esa alternativa desde cero.

Y una vez mas, has confundido el ejemplo con la idea. No hablo de que haya que ocupar las tierras, si no de que hace falta que alguien lo haga, que se vean resultados, y entonces habrá alguien mas que empiece a moverse, y luego otros, y luego muchos... pero hace falta que alguien de el primer paso, y que el resto vea, analice, vea si le conviene y si es mejor que lo que tiene.

Eso lleva haciéndose ya mucho tiempo, y tampoco parece haber dado muchos resultados. El fin tiene que ser cambiar esta sociedad, y este tipo de movimientos no parecen estar lográndolo. De hecho, nada de lo que se ha hecho durante las últimas décadas (hasta que comenzó la crisis) parece haber dado algún fruto o haber supuesto algún avance. Sí que es cierto que muchos se dan por satisfechos al apartarse de la sociedad actual, pero ése no puede ser el fin perseguido. No sé qué hará falta para convencer a la gente, igual conforme se agrava la crisis se va reduciendo también la testarudez y las convicciones pequeño-burguesas de muchos, pero no basta con dar un ejemplo de organización autogestionada: también tienes que hacérselo llegar, y eso puede resultar igual de difícil o incluso más.

Como le dije a ., lo de los trabajadores ocupando tierras era solo un ejemplo de que la gente necesita una imagen, un ejemplo o una demostración de que algo es útil y realmente valioso para llegar a apreciarlo y llevarlo a cabo.
Menos de 50 decidieron quedarse el 15M en la Puerta del Sol. En menos de un mes había millones por todo el mundo. Vuelvo a decir, esto es solo un ejemplo. No digo que las acampadas fueran una acción de la ostia con buenos resultados. Si no que hace falta una chispa para que el resto prenda.
Vivimos en la era de la información y las nuevas tecnologías. Mucha gente no lee libros, si no que viven la realidad a través de imágenes en twitter, en un ipad, o en un movil 3g de esos. Casi nadie se para a leer textos o libros escritos para concienciar a la población.
No se trata de convencer. Hay que hacer. Todos somos capaces de decidir, y si una gran mayoría vive de acuerdo al capitalismo, no es porque sean tontos.

Además, lo que planteas tiene un fallo, y es que cuando se renuncia al fruto del trabajo de nuestros antepasados a lo largo de la Historia (cosa que se hace cuando, en lugar de colectivizar lo existente, se produce una migración a un terreno abandonado, sin apenas infraestructuras) y se opta por empezar casi desde cero, hace falta un gran número de personas para poder desarrollar lo que la sociedad podría dar de sí. Cuanto menor sea la cantidad de gente involucrada, menos desarrollo técnico, intelectual y cultural existirá, pues la posibilidad de especialización se reduce (cuatro personas no pueden hacer mucho más que preocuparse de su subsistencia; con cuatro mil ya podemos empezar a pensar en desarrollar más cosas). Y sin especialización, nos podemos olvidar de sanidad, de comunicaciones decentes, de infraestructuras de transporte básicas... Salvo, como ya digo, que se colectivice lo que ya existe.

Y una vez colectivizado? No habrá quien se imponga? Todos van a ser buenos y van a seguir las ''normas''?

No se porqué das por hecho que tienen que ser 4 personas en vez de 4.000. Si esa no es la cuestión. La cuestión es como han podido sobrevivir nuestros antepasados, no los de hace 100 o 150 años, si no hace 1000, 5000 años, sin muchas de las cosas que crees que serían necesarias para el desarrollo de la sociedad.
Cuando te adaptas a la naturaleza, no necesitas nada que no provenga de ella. Y todo lo que creado por el humano, si se hiciera respetando a la naturaleza (las personas formamos parte de ella) no supondría ningún problema, y se mantendría la armonía y el orden natural.
Por qué los monos, tiburones o cualquier animal no ha supuesto ni supondrá una amenaza para la tierra?
Vale que nosotros tenemos uso de razón, moral, bla bla... Pero solo nos ha servido para eso? Para ser una amenaza constante al cualquier ser vivo o inerte del planeta?

No sabemos ni lo que es el desarrollo. De hecho es una palabra que no dice nada por si sola. A costa de que?

[neo (Tobarra)]

Ojo, no quiero que parezca que estoy en contra de muchas de vuestras propuestas. Al contrario. Sólo quiero decir que puede que no sean suficientes, o que no las estáis planteando de la forma que (siempre en mi opinión) es idónea.

¿Que difusión y/o propaganda le ha hecho falta a los cárteles mexicanos o las mafias italianas?

Los cárteles mexicanos no pretenden hacer caer ni al Estado mexicano ni la economía del país. De hecho, pese al problema que le suponen a ambos, no creo que tengan ahora mismo la capacidad de derribarlos o afectarlos seria e irreparablemente. Violencia con los narcos en México hay durante mucho tiempo. Por otra parte, al Estado Mexicano le supondría muy poco resolver el problema con la legalización de las drogas. Y de todas formas, los cárteles mexicanos no pretenden implantar una nueva forma de organización social, por lo que no necesitan aupar a una buena parte de la sociedad a su lado. Son pocos y no necesitan ser el 51%, les basta con estar bien armados y organizados. No necesitan ni propaganda ni difusión porque no necesitan convencer más que a unos cuantos que vayan sustituyendo a los que van siendo encarcelados o asesinados, y la propia pobreza que genera el capitalismo les da un buen arsenal en ese sentido. ETA tampoco necesitaba propaganda ni difusión para ir captando militantes, pero las bases de donde los captaba (la izquierda abertzale) sí que la tenían y necesitaban. Y mucho.

En cuanto a la mafia italiana, su grado de complicidad, colaboración y, en definitiva, buenas relaciones con el Estado y ciertos elementos del capital me anima a dudar seriamente si le supone un problema al poder. Creo que no son ejemplos comparables.

¿Cuanto cuesta convencer a la gente de que déscargue discos en lugar de comprarlos? nada ¿esos jubilados que salieron en los medios por comprar hasta con previo encargo a yonkys que los robaban en los supermecados?
¿Cuanta gente compra la play ha mitad de precio embalada sin preguntar de donde sale?

Te sorprendería la cantidad de gente que no sólo no hace ninguna de esas cosas, sino que además trata de delincuente y de ladrón a quien lo hace, pidiendo incluso penas de cárcel para ellos, y hasta difunden de una u otra forma el mensaje de que toda esa picaresca es un problema grave que tenemos que solucionar. En serio, esa mentalidad puede que tenga más raíces y esté más extendida que en otros países, pero no se puede decir ni de lejos que todo el mundo sea así.

Y de todas formas, si no quieres limitarte a lo destructivo, si también quieres ser constructivo, no basta con invitar a practicar el todo gratis. Porque el todo gratis puede ser la base de una economía, pero sólo si su población trabaja y produce, aunque sea organizados de otra manera y se curren menos horas y con menos esfuerzo pero trabajar habrá que trabajar.

De esa sociedad de consumo desenfrenado y necesidades creadas formamos parte nosotros y la gran mayoría de los que nos oponemos. Y la fomentamos día tras día, aunque involuntario, o contra nuestra voluntad.

El consumo no se podrá eliminar por completo, pero si el proceso que va desde la producción de un bien hasta la utilización del consumidor final, pasando directamente a ser el productor el que administre el intercambio, préstamo o cesión de esos bienes.

Está claro que las necesidades humanas van mas allá, pero no vamos a cubrirlas de un día para otro. Es imposible mantener la forma de vida actual sin relaciones capitalistas de por medio. No podremos tener sanidad estatal, ni educación estructurada desde organismos europeos... Si no que te tendremos que crear esa alternativa desde cero.

El primer párrafo no lo niego, pero ¿cómo eliminas ese proceso que mencionas en el segundo? Se puede hacer como en los mercadillos de los pueblos, pero eso también es compatible con el capitalismo. Quiero decir, que a pesar de ser una iniciativa que habría que apoyar, no necesariamente construyes una economía mejor aparte con ello. Y además para eso no hace falta apartarse de la sociedad lo más mínimo... De todas formas, para eso también resultaría más fácil tomar ciertas cosas que ya existen (como maquinaria) en lugar de tener que partir desde cero.

Lo de comenzar desde cero con la sanidad me parece inasumible. No se puede abandonar lo que ya existe y nos pertenece por derecho (hospitales, centros de salud, laboratorios, etc.) sólo por una cuestión de "pureza", habiendo vidas en juego. Si se plantea desde un punto de vista estratégico, no le veo sentido a desechar todo eso. Lo lógico sería tomar lo que sea útil y olvidar o intentar transformar lo que no lo sea. Pero renunciar a toda la tecnología existente y a sus frutos con tal de no consumir me parece suicida en ciertos sectores, y la sanidad es uno de ellos. Con la educación... bueno, en ese caso estoy bastante más a favor, sobre todo viendo lo que consiguen escuelas libres como Paideia.

Como le dije a ., lo de los trabajadores ocupando tierras era solo un ejemplo de que la gente necesita una imagen, un ejemplo o una demostración de que algo es útil y realmente valioso para llegar a apreciarlo y llevarlo a cabo.
Menos de 50 decidieron quedarse el 15M en la Puerta del Sol. En menos de un mes había millones por todo el mundo. Vuelvo a decir, esto es solo un ejemplo. No digo que las acampadas fueran una acción de la ostia con buenos resultados. Si no que hace falta una chispa para que el resto prenda.
Vivimos en la era de la información y las nuevas tecnologías. Mucha gente no lee libros, si no que viven la realidad a través de imágenes en twitter, en un ipad, o en un movil 3g de esos. Casi nadie se para a leer textos o libros escritos para concienciar a la población.
No se trata de convencer. Hay que hacer. Todos somos capaces de decidir, y si una gran mayoría vive de acuerdo al capitalismo, no es porque sean tontos.

Quedarse en una plaza es un acto fácil de realizar y de reproducir (o imitar). Poner en marcha una nueva forma de organizarnos es algo mucho más complejo, que además requiere de más gente por lo que explico antes: veinte personas no pueden demostrar cómo se organizarían doscientas mil, ni siquiera cómo se organizarían diez mil, que sería un núcleo de población aceptable para establecer una comunidad asamblearia básica (y luego extender federalmente a partir de ahí). No se pueden dar ejemplos de ciertas cosas con tan poca gente. Las posibilidades que eso permite ya han sido exploradas, los ejemplos están ahí. ¿Por qué la gente no los imita como imitó a los 50 que se quedaron en Sol? Tú mismo lo dices: una gran mayoría vive de acuerdo al capitalismo porque quiere. ¿Cómo piensas cambiar eso con ejemplos de sistemas mejores si esos ejemplos ya existen y no se les une nadie? ¿No crees que de todas formas también vas a tener que contarle a la gente, con internet o como sea, que existen esas alternativas? ¿Y no crees que quizá haga falta algo más que contárselo? Veo preferible la táctica del 15M de formar asambleas de barrio. Eso también es dar ejemplo que puede imitarse, no tiene tantos inconvenientes y puede servir de base para el futuro.

Y por cierto, aquí nadie ha hablado de papel ni nada parecido. Lo de los panfletos lo habéis dicho vosotros. Yo soy el primero que apuesta por meternos de lleno en internet y en las redes sociales. Pero es que eso también es difundir y convencer.

Y una vez colectivizado? No habrá quien se imponga? Todos van a ser buenos y van a seguir las ''normas''?

Esos hipotéticos conflictos también podrían surgir aplicando la estrategia que mencionas tú. De la contrarrevolución no te libras lo hagas como lo hagas. La única solución a eso es seguir luchando por impedir una vuelta atrás. Como dice Berri Txarrak en su último disco, para nosotros la guerra empezará después de la victoria. Al menos ya vas a poder centrarte en eso, ya vas a tener tus necesidades cubiertas.

No se porqué das por hecho que tienen que ser 4 personas en vez de 4.000. Si esa no es la cuestión. La cuestión es como han podido sobrevivir nuestros antepasados, no los de hace 100 o 150 años, si no hace 1000, 5000 años, sin muchas de las cosas que crees que serían necesarias para el desarrollo de la sociedad.
Cuando te adaptas a la naturaleza, no necesitas nada que no provenga de ella. Y todo lo que creado por el humano, si se hiciera respetando a la naturaleza (las personas formamos parte de ella) no supondría ningún problema, y se mantendría la armonía y el orden natural.
Por qué los monos, tiburones o cualquier animal no ha supuesto ni supondrá una amenaza para la tierra?
Vale que nosotros tenemos uso de razón, moral, bla bla... Pero solo nos ha servido para eso? Para ser una amenaza constante al cualquier ser vivo o inerte del planeta?

No sabemos ni lo que es el desarrollo. De hecho es una palabra que no dice nada por si sola. A costa de que?

A ver, de esto ya se discutió en otro hilo de este foro. Es una pena no poder enlazarlo, era una discusión que quizá te habría gustado e interesado mucho. Si la quieres, dímelo y te paso las páginas en html para que las abras desde el disco duro, en internet ya no existe.

Hace miles de años la calidad de vida era esta. Todo lo que no tenía esa gente no será necesario para la subsistencia pero, joder, casi lo parece. La vida hace mil años no era ni digna ni deseable. No me vale como ejemplo de que no necesitamos ciertas cosas. ¿La escritura es accesoria? Los primeros homo sapiens no la utilizaban, podían sobrevivir sin ella.

Hay que saber diferenciar entre el desarrollo capitalista y el desarrollo en general. La tecnología hoy en día se expande bajo los intereses del crecimiento económico, del individualismo, del egoísmo y del cortoplacismo. Por eso genera unos efectos colaterales medioambientales inaceptables que nos están pasando factura y nos la pasarán todavía más. Pero eso también es culpa de nuestro sistema. El desarrollo tecnológico no implica contaminar y llenar de residuos el planeta. De hecho, las tecnologías de reciclaje y reutilización de la materia también son eso, fruto del desarrollo. La cuestión es retomar el control de nuestros recursos, de nuestros medios de producción, de nuestras casas, nuestros alimentos, nuestras herramientas y nuestras vidas, para poder darles el sentido que queramos que tengan, no el que quieran unos cuantos psicópatas encorbatados. No culpemos al desarrollo de algo de lo que no es culpable.

[protorm]

El desarrollo tecnológico no implica contaminar y llenar de residuos el planeta.

Determinado grado de desarrollo tecnológico sí lo implica, independientemente de la ideología que lo desarrolle. De hecho, la técnica, llegado a determinado punto, carece de ideología más allá que la de su reproducción, que supone la destrucción del planeta y la explotación de los individuos para mantenerse.

El desarrollo de ordenadores, por ejemplo, supone necesariamente una organización social compleja, con una especialización del saber exagerada y que creará necesariamente jerarquías, unas vías de comunicación rápida que van a partir los territorios, una industria electrónica que vaya desde la existencia de minas (y mineros explotados) a la de vertederos de electrónica.

No soy primitivista ni pretendo idealizar el pasado, pero pretender que la técnica es neutra es ser muy simplista. Me parece evidente que debemos decrecer a nivel técnico si aspiramos a un mundo libre y habitable.

Y, por cierto, el reciclaje no es solución a nada, aunque se venda como tal.

[neo (Tobarra)]

Depende de qué tipo de desarrollo tecnológico, a qué se enfoque, cuáles sean sus objetivos, etc. Vamos, digo yo. Igual tenemos que ver qué entiende cada uno por "desarrollo"... ¿Profundizar en las energías renovables (como la eólica, o la fusión nuclear) supone la destrucción del planeta o la explotación de los individuos para mantenerse? Yo creo que sólo si nos marcamos como objetivo cubrir una demanda eléctrica muy alta con esas energías renovables. No es lo mismo hallar la forma de generar electricidad a partir del agua (energía nuclear de fusión), que hallar la forma de generar electricidad a partir del agua para abastecer ocho mil millones de coches eléctricos. Si mantenemos siempre en mente la coexistencia con el medio natural en que vivimos no veo cómo puede ser dañino para el planeta el desarrollo de formas de obtención de energía más limpias, que generen menos residuos y que no requieran un recurso energético en vías de extinción o cuya obtención plantee problemas...

No entiendo lo de que la técnica carece de ideología más allá de su mera reproducción. Yo no concibo la técnica si no es como un medio para alcanzar un fin. Creo que es ese fin lo que convertirá el medio (la técnica) en algo peligroso o inofensivo para nosotros y para el medio ambiente.

Respecto a los ordenadores (que siempre es el recurso fácil en este tema ) yo prefiero hablar de computación y de redes de comunicación, que no implican necesariamente un PC por persona. Hay muchas posibilidades en ese sentido, ya se planteó un único gran ordenador con buena capacidad en cada comunidad y, en las casa de la gente, terminales para conectarse al mismo. Si se decide mejorar el rendimiento o capacidad, se cambia el central y ya está. Los terminales no hay que tocarlos excepto cuando se averíen, cosa que sin la obsolescencia planificada podría suceder con mucha menos frecuencia que ahora. Esa es sólo una posibilidad, los ingenieros informáticos realmente están para esto, o deberían estarlo: para pensar alternativas.

En cualquier caso, yo dudo que el tener computación y una red de comunicación por cables (ni siquiera sería necesario hablar de satélites, ni transmisiones cuyo efecto sobre nosotros es aún poco conocido) implique necesariamente la existencia de jerarquías, de vías de comunicación que partan los territorios (la velocidad en el ensamblado no tiene por qué ser una variable importante, y respecto al cableado... bueno, las infraestructuras ya están hechas y creo que su impacto medioambiental no es muy elevado, ¿no?) o de vertederos de electrónica. No creo que la especialización del saber fuera exagerada, la informática siempre ha sido una rama del conocimiento en la que existe mucha tendencia al autodidacticismo. El open source y la facilidad con la que informáticos de todo el mundo diseñan, perfeccionan y evalúan software gratuito, accesible y mejor que el privativo, creo que indican que el conocimiento en este sentido no está tan fuera del alcance de la mano de cualquiera, y no es algo que haya que temer necesariamente. Y no veo qué jerarquías crea este proceso, más bien ayuda a reducir las que ya hay. Respecto a la organización social, si la complejidad es algo a evitar creo que con el anarquismo nos hemos equivocado de ideología, porque no hay modelo de organización social en el que la toma de decisiones sea más compleja.

De la minería no se me ocurre cómo escapar. ¿Has pensado en la cantidad de cosas que utilizamos que requieren componentes que no pueden extraerse si no es así? Igual para empezar nos quedamos sin transporte, y si tampoco va a haber comunicaciones (ni PCs ni teléfonos ni radio... todo eso requiere cobre, coltan u otros minerales) vamos a tener un montón de pequeños reductos de población muy mal comunicados entre ellos. Flaco favor se le hace al federalismo de esa forma. Además, no soy geólogo pero creo que todos los metales hay que extraerlos del subsuelo, así que renunciar a la minería es casi renunciar al metal en general. Sin metales y sin derivados del petróleo (plásticos), el inventario de materiales sería preocupantemente escaso. Para terminar, la minería existe desde hace miles de años. Y cuando digo miles quiero decir más de diez mil. Renunciar a ella me parece un decrecimiento técnico excesivo, y la verdad, no creo que ningún proyecto revolucionario lo requiera.

Y vuelvo de nuevo a la sanidad, que para mí es a los ejemplos lo que para vosotros son los ordenadores. ¿Puede existir sanidad sin especialización, sin vías de comunicación rápidas (esto sí que las requiere, y se me ocurre que una vez que ya existen pueden utilizarse también para otros sectores), sin industria electrónica (quizá incluso sea necesario algo de computación), sin maquinaria compleja, etc.? Yo creo que no. ¿De verdad tanto supondría abastecer a la sociedad de todo eso para proporcionarnos a nosotros mismos unos servicios sanitarios decentes? ¿No puede el planeta dar cobijo a un buen sistema sanitario? Me parece que a veces subestimamos sus capacidades tanto como los liberales las sobreestiman...

Ah, y perdón por el ladrillo, estos temas me interesan bastante y me dejo llevar XD

[protorm]

No entiendo lo de que la técnica carece de ideología más allá de su mera reproducción.

Imagina que queremos fabricar una máquina eléctrica que resulta especialmente útil, vease por ejemplo una lavadora. Pues bien, una lavadora no solo hay que construirla, hay que transportarla con transportes que hay que producir, mantener, proveer de combustible... todo ello por unas carreteras que también hay que producir, mantener... Después hay que generar energía eléctrica que las mantenga funcionando durante toda su vida útil, además de fabricar sus piezas de repuesto, que también deben transportarse, etc.

Si además pretendemos acabar con la producción industrial fordista, la centralización, la escolarización forzada (y, por tanto, la producción extensiva de técnicos), la ultraespecialización del conocimiento (que para mi es claramente nociva), etc. vamos a obtener una carga de trabajo mucho mayor a la actual. Ese trabajo, aunque se socialice, va a exigir de jornadas esclavistas para su realización. Aunque eliminemos el dinero y la apropiación de la plusvalía, la producción de maquinaria propia de una sociedad tecnoindustrial tiene unos costes en trabajo que muchas veces no son socialmente asumibles. Si lo son actualmente (y con reservas) es porque el capitalismo ha incrementado las capacidades productivas a costa de lo que todos sabemos. La agricultura es un ejemplo claro de esto también. Respecto a lo que cito, si el tema te interesa, Ellul profundiza al respecto en La edad de la técnica.

En lo referente a las energías renovables, estamos hablando en algunos casos de tecnologías muy modernas, que magnifican las necesidades técnicas para ser desarrolladas. Que son una huida hacia delante, vaya. Por ejemplo la investigación y el desarrollo del proyecto de la energía de fusión nuclear exige unos niveles técnicos exagerados y que, incluso para el capitalismo, solo resultan rentables por el desarrollo de una industria de la electrónica nacida al calor de las demandas consumistas de occidente. Vamos, que plantearnos autogestionar el complejo del NIF me parece que está fuera de toda lógica.

Además ¿Para qué? y ¿Qué clase de sociedad configuran? El otro día me hablaron de que las mujeres de Kerala entendían el lavadero también como una forma de socialización. La lavadora, en cambio, es hija de una sociedad individualista y sin tiempo. Es útil, pero solo si la contemplamos como producto acabado, si obviamos las exigencias implicadas en su producción.

A nivel histórico también hay una clara correspondencia entre fortalecimiento del Estado, surgimiento del capitalismo y progreso tecnológico. Yo creo que las vinculaciones son más que evidentes, aunque resulta complejo explicarlo aquí en unos minutos y cuatro líneas. En cualquier caso, parece claro que una sociedad tecnoindustrial exige de un compromiso social que suena más a imposición (aunque sea técnica) que a libre asociación, así como de una estratificación social (en especialistas y técnicos frente a trabajadores manuales) que genera una ruptura social imposible de salvar.

Sobre sanidad y demografía ya señalo que son los puntos más o menos oscuros de un proyecto antiindustrial. La sanidad actual es inconcebible. La demografía va a caer en picado antes o después. Los señalo abiertamente para no andar con ambigüedades, pero no tengo tiempo ahora para tratar el tema con la profundidad que merece.

EDIT: Yme doy cuenta de que te he respondido a pocas cosas. Yo también me lanzo. Intentaré hacerlo en cuanto pueda, pero no prometo nada.

[neo (Tobarra)]

Perdón por tardar tanto. Aún no se ha inventado una forma de automatizar esto

Dices que la técnica no tiene ideología más allá de su mera reproducción y pones como ejemplo otras técnicas que señalas como necesarias para la primera, pero yo veo que en la mayoría de los casos son técnicas que ya existían. La técnica también se pone freno a sí misma, y el mejor ejemplo está en la energía nuclear de fusión: como aún no es viable porque no existe la técnica necesaria para implantarla, no existe. Cierto que se está desarrollando dicha técnica que podría permitir implantarla algún día, pero en un entorno libre la decisión sobre si se profundiza en ese aspecto o no, se tomaría libremente pensando en la satisfacción del ser humano y teniendo en cuenta desventajas que hoy se ignoran intencionadamente (o quizá incluso se potencian porque es lo que se busca desarrollando dicha técnica). No veo por qué la técnica tiene que esclavizarnos a ella. Se pueden analizar los costes económicos y sociales que conlleva la automatización de algún proceso cotidiano, y si se ve que, por el desarrollo de técnicas aún no presentes y todo lo que ello requiere, o por el mantenimiento, o por algún otro motivo, sale más "rentable" (en términos de incremento de jornada laboral, desechos producidos, etc.) no automatizar, ¿qué nos obligaría a hacerlo? Si fabricar, distribuir y mantener lavadoras implica una mayor carga de trabajo que la que implicaría lavar a mano, pues no se hace.

El desarrollo tecnológico implica el uso de las técnicas ya existentes y por lo tanto las convierte en necesarias, en eso podemos estar de acuerdo. Pero eso va a suceder incluso si seleccionamos un nivel pasado de desarrollo que nos parezca menos comprometedor, por antiguo que éste sea. La metalurgia también implicaba el uso de muchas otras técnicas: había que construir y alimentar los hornos, los moldes, extraer el mineral con todo lo que ello conlleva, etc. ¿Sería nuestra vida más cómoda renunciando al metal y a todo ese proceso? ¿Conlleva más costes económicos y sociales fabricar cuchillos que vivir sin ellos? Y, en el caso de que sea así, ¿no existirán alternativas para disponer, de forma más "barata", de instrumentos similares que tengan las mismas utilidades? Eso es lo que habríamos de preguntarnos respecto a un avance técnico concreto. Pero es que tengo la sensación de que en el movimiento libertario mucha gente opta directamente por renunciar al desarrollo tecnológico y científico, en lugar de intentar adaptarlo a un nuevo entorno político y social...

No veo que la centralización sea requisito imprescindible para, ya que estamos con ese ejemplo, automatizar el lavado de ropa. ¿Para qué? Lo mismo diría de la escolarización forzada. Para disponer de un buen número de técnicos tampoco me parece imprescindible. Trabajar como técnico ya tiene otras ventajas que pueden impulsar a muchos a estudiar voluntariamente para ello. Por ejemplo, es un trabajo más cómodo y que exige menos esfuerzo físico que otros. Eso se notaría incluso en un entorno diferente al actual. Y también estamos rechazando el hecho, real y omnipresente en la Historia, de que hay gente que disfruta haciendo ciertas cosas. Incluso con trabajos técnicos, conozco personalmente chiquillos y no tan chiquillos que sienten especial curiosidad por saber cómo funciona un coche, de qué piezas está compuesto, etc. Decir que sin educación obligatoria la técnica exige una carga de trabajo inaceptable implica necesariamente suponer que el ser humano no lleva a cabo ningún tipo de trabajo intelectual si no se le obliga o se le recompensa por ello, y eso es una de las falacias liberales más clásicas con las que se justifica todo un sistema de explotación y autoritarismo.

¿Qué tiene de malo la especialización si es una especialización deseada? No creo que sea incompatible dotar a toda la sociedad de ciertos conocimientos básicos y que hagan ciertas aportaciones básicas, con la especialización que luego cada uno quiera acometer en el campo que le interese. Einstein trabajaba en una oficina de patentes y desarrolló la teoría de la relatividad en sus ratos libres (suena un poco hardcore, pero así fue). Y de todas formas, la cantidad de técnicos, ingenieros, científicos o, en general, gente especializada en algún ámbito concreto, también debe ser una variable a tener en cuenta para proceder a un nuevo paso en el desarrollo tecnológico. Por cierto, ese problema también existe hoy. Anda que no hay gente que se queja de que hay pocos médicos...

Creo que todo esto también sirve para la energía nuclear de fusión. Si se estima que las necesidades técnicas que requiere todavía no existen y el coste de desarrollarlas es brutal e inasumible, pues no se hace. ¿Por qué no van a poder las formas de obtención de energía eléctrica actuales (eólica, solar, etc.) dar abasto a una demanda razonable? Ten en cuenta que lo que más energía eléctrica consume a día de hoy es la industria, que se lleva ella solita si no recuerdo mal un tercio de toda la energía (eléctrica y no eléctrica) consumida en el mundo. Y eso es así por las formas de producción y consumo actuales, que hacen del consumo un fin en sí mismo y desarrollan tácticas absurdas (como la obsolescencia planificada) para aumentar dicho consumo. La verdad, no creo que poner una lavadora una o dos veces por semana implique un consumo energético tan grande.

Por cierto, dices una cosa que me ha llamado la atención:

la investigación y el desarrollo del proyecto de la energía de fusión nuclear exige unos niveles técnicos exagerados y que, incluso para el capitalismo, solo resultan rentables por el desarrollo de una industria de la electrónica nacida al calor de las demandas consumistas de occidente.

Yo mismo he entrecomillado la palabra "rentabilidad" cuando la he utilizado antes, porque creo que la rentabilidad hoy en día y bajo un sistema alternativo no tiene por qué calcularse del mismo modo ni tomar en cuenta las mismas variables. Bajo el capitalismo, sólo se investiga y desarrolla aquello que sea susceptible de convertirse en un jugoso negocio. Pero en un entorno libre de la obsesión por los beneficios, si se decidiera que un avance técnico o científico que conlleva unos requisitos escandalosos es tremendamente útil y hasta necesario (no pienso en la fusión sino en creación de vacunas o curas contra el cáncer o el Alzheimer, que conlleva también la creación y mantenimiento de microscopios y material similar) no veo ningún motivo por el que no desarrollar las técnicas que sean precisas, aunque luego sólo se utilicen con el objetivo de posibilitar esa otra técnica deseada. No haría falta dinero, sino mano de obra, esfuerzo intelectual, materias primas, etc. Todo sería cuestión de calibrar qué es preferible, arriesgarnos a morir de cáncer o tragar con todo lo que implicaría desarrollar una cura contra el mismo. Yo creo que ya tiene que ser alto el coste que conlleve lo segundo para preferir lo primero.

Y por último (sé que me dejo cosas, pero prefiero subir lo que llevo hasta ahora), a veces la propia técnica brinda soluciones a los problemas que ella misma causa. Mejorar la automatización de tareas a través de la informática y la creación de algoritmos mejores para todo lo repetitivo es una forma de paliar la alienación, hastío o descontento que el trabajo repetitivo que exige la técnica puede generar. En varias ocasiones he leído que, a pesar de la automatización de más y más tareas, se trabaja lo mismo ahora que hace varios siglos. No sé si creérmelo. Los monjes que copiaban libros en los monasterios durante la Edad Media tardaban una eternidad en hacer una simple copia. Una fotocopiadora puede llevar a cabo ese trabajo en cuestión de minutos, con el beneficio cultural que ello implica. ¿Son mayores los costes sociales de las fotocopiadoras que los que implicaría copiar los libros a mano? Y eso que, incluso si lo son, podríamos plantearnos si merecen la pena... pero a mí me parece muy difícil que lo sean. No se me ocurre cómo puede requerir más horas de trabajo la creación, distribución y mantenimiento de fotocopiadoras, que el copiado de libros a mano. Y la reducción de la jornada laboral a unos niveles decentes es uno de los objetivos básicos de cualquier revolución anarquista. Será una huida hacia adelante, pero si funciona...

[neo (Tobarra)]

Por cierto, aquí también se está discutiendo este tema, pero con gente cuya opinión es totalmente opuesta:

http://www.meneame.net/c/10974933

Me encantaría ver vuestros argumentos, seguramente serán bastante mejores que los míos...