grecia arde otra vez

[pertom]

Bueno, pues hagamos sueltas de palomas blancas.

[Goiko]

yo solo te quiero hacer ver que la lucha violenta consigue objetivos , no directamente pero indirectamente es casi la base de cualquier cambio social que mejore las condiciones de vida de la clase trabajadora , el ejemplo mas claro puede ser grecia , con una situacion social como la que tiene el poder tiene que pensarse dos veces tomar cualquier tipo de decision a sabiendas de la que se puede armar...¿no se consigue nada con violencia? que se lo pregunten al ministro de turismo griego , a ver cuanto han podido descender los ingresos desde el 2007 en adelante. aqui? mira la lucha no violenta , detenidos/apaleados/reforma constitucional/ reforma laboral....

En Grecia han aumentado la edad de jubilación, han congelado las pensiones, subido notablemente el IVA para algunos sectores y recortado un 20% de los salarios públicos.

Si ese es un ejemplo de lo que se puede conseguir con protestas no pacíficas...

en españa no han echo nada de eso.

[:mrgreen:]

yo solo te quiero hacer ver que la lucha violenta consigue objetivos , no directamente pero indirectamente es casi la base de cualquier cambio social que mejore las condiciones de vida de la clase trabajadora , el ejemplo mas claro puede ser grecia , con una situacion social como la que tiene el poder tiene que pensarse dos veces tomar cualquier tipo de decision a sabiendas de la que se puede armar...¿no se consigue nada con violencia? que se lo pregunten al ministro de turismo griego , a ver cuanto han podido descender los ingresos desde el 2007 en adelante. aqui? mira la lucha no violenta , detenidos/apaleados/reforma constitucional/ reforma laboral....

En Grecia han aumentado la edad de jubilación, han congelado las pensiones, subido notablemente el IVA para algunos sectores y recortado un 20% de los salarios públicos.

Si ese es un ejemplo de lo que se puede conseguir con protestas no pacíficas...

en españa no han echo nada de eso.

Salvo en la edad de jubilación, el recorte ha sido menor.

[Quercus suber]

Seguro que fue en agradecimiento por no quemar bancos.

[:mrgreen:]

Lo dejo aquí.

No soy capaz de competir ante semejantes muestras de ingenio y de fina ironía.

[Pit]

dejando a un lado mi apoyo o desapoyo a la violencia física, me sorprende que no tengáis en consideración una máxima: el violento que quita de en medio al que ostenta el poder, difícilmente va a cedérselo a quien realmente le corresponde (ya sea por derecho divino, o por designación popular)

*Protorm: no rechazo el enfrentamiento, rechazo la violencia!
por supuesto que tiene que haber enfrentamiento, al igual que tiene que haber contagio del movimiento

Yo el problema que veo aquí es que tú crees que realmente aquí existe un marco para el debate. Tú crees que nos escuchan. Que están dispuestos a negociar. Crees en la democracia.

+1.000

por supuesto que creo en la democracia! ahora bien, en lo que no creo es en el chiringuito que hay ahora montado (bueno, el que se montó desde el 76)
pero de verdad no creéis que se pueda crear un partido que vote la mayoría de los españoles, que pueda llegar al gobierno y cambiar esas cosas en las que todxs (izquierdosos y derechosos) coincidimos?!

[Quercus suber]

Perdón, pero es que joder, parece que lo dices como si aquí no estuviéramos tan jodidxs como en Grecia gracias a nuestro pacifismo. A lo que supongo que se refería taginyourface es que en Grecia las decisiones que se toman en el parlamento tienen un impacto mucho más violento en la calle que aquí y por eso se lo piensan bien cuando toman esas decisiones. Y no sólo en cuestiones de "violencia callejera", creo que a raiz de los disturbios de el otro día dimitió el ministro de orden público o algo así, y esto no creo que hubiera sucedido si, en vez de haber quemado la ciudad, se hubiera hecho una sentada pacífica y se hubiera regalado flores a los maderos.

Edito: para mrgreen.

[Goiko]

Yo el problema que veo aquí es que tú crees que realmente aquí existe un marco para el debate. Tú crees que nos escuchan. Que están dispuestos a negociar. Crees en la democracia.

+1.000

por supuesto que creo en la democracia! ahora bien, en lo que no creo es en el chiringuito que hay ahora montado (bueno, el que se montó desde el 76)
pero de verdad no creéis que se pueda crear un partido que vote la mayoría de los españoles, que pueda llegar al gobierno y cambiar esas cosas en las que todxs (izquierdos y derechosos) coincidimos?!

a ver, alma de cantaro, deja de decir gilipolleces. como va a haber un partido que una a los de derechas y a los de izquierdas? tu en que mundo vives?


lo que hay que leer... menuda perdida de tiempo el hablar con este burguesito.

[Pit]

EH! que dejes de llamarme burguesito! no sabes que me apellido Borbón Tyssen o qué? ya no se nos respeta a la nobleza como antes... ays!

[Goiko]

EH! que dejes de llamarme burguesito! no sabes que me apellido Borbón Tyssen o qué? ya no se nos respeta a la nobleza como antes... ays!

ya te gustaria. ellos por lo menos son consecuentes en su forma de vida y de pensar. tu, en cambio, vas de rojeras izquierdoso y no eres mas que un niño de papa que no sabe lo que es el mundo real.

te vas a dar mas hostias en la vida...

[Margarita]

pero de verdad no creéis que se pueda crear un partido que vote la mayoría de los españoles, que pueda llegar al gobierno y cambiar esas cosas en las que todxs (izquierdosos y derechosos) coincidimos?!

De verdad, yo con estas cosas no puedo. ¿En qué cosas se supone que coincidimos? ¿Qué entiendes tú por izquierda y derecha? Es que me tienes absolutamente desconcertado.

Este sistema que nos somete, nos humilla y nos oprime, es la derecha. Los bancos que especulan con nuestros derechos, las empresas que nos roban nuestra fuerza de trabajo imponiéndonos condiciones indignas, las entidades financieras que se juegan nuestras cabezas, la industria farmacéutica que se inventa enfermedades y obstaculiza las investigaciones encaminadas a buscar soluciones definitivas para otras que les salen rentables, las multinacionales que privatizan derechos y bienes comunes y se adueñan de una tierra que es nuestra, etc. son la derecha.

Y el ánimo de lucro, y el provecho de las necesidades y desgracias ajenas, y el sálvese quien pueda, y el cinismo de apostar sobre la tragedia de millones de familias, todo eso es la derecha.

¿Pretendes que luchemos con gente que avala y hace posible toda esta mierda? ¿Sigues pensando que estamos juntos en esto?
¿Qué se supone que queremos todos, en serio?

[Padre Vuestro]

Yo no veo que haya que enfocarlo como un conflicto izquierda - derecha, si no como masas vs. élites. Vamos, lucha de clases de toda la historia... Las élites (esos que nos oprimen, nos quitan los derechos, nos explotan, nos roban), no son derecha ni izquierda, son una clase social luchando por su supervivencia. El pueblo unido jamás será vencido.

[Pit]

Este sistema que nos somete, nos humilla y nos oprime, es la derecha. Los bancos que especulan con nuestros derechos, las empresas que nos roban nuestra fuerza de trabajo imponiéndonos condiciones indignas, las entidades financieras que se juegan nuestras cabezas, la industria farmacéutica que se inventa enfermedades y obstaculiza las investigaciones encaminadas a buscar soluciones definitivas para otras que les salen rentables, las multinacionales que privatizan derechos y bienes comunes y se adueñan de una tierra que es nuestra, etc. son la derecha

todo eso que describes no es la derecha: es el capitalismo
no todas las personas de valores conservadores y chapados a la antigua creen que el capitalismo atroz y radical en el que estamos sumidos deba ser la regla a seguir
por no hablar de la participación ciudadana en la política y el propio gobierno...

[Margarita]

En la derecha hay dos sectores más o menos definidos: uno es el ultraliberal. Y el otro el conservador. El ultra-liberal defiende el capitalismo salvaje, y el conservador, el capitalismo a secas. Capitalistas son ambos. El capitalismo es de derechas, la derecha es capitalista. Y este apoliticismo me toca las narices, la verdad.

¿Eres capaz de presentarme a alguien de derechas que no defienda lo que he descrito arriba? Tal vez algún falangista matice algunas de las cuestiones. Pero desde luego, por lo menos la derecha española, casi en su entera totalidad, apoya todas las formas del capitalismo. Así que lo de salir a luchar por los derechos sociales con la derecha me sigue resultando alarmante.

Sigo preguntándote, ¿qué tenemos en común la izquierda y la derecha para salir a luchar conjuntamente? Por favor, contéstame a esto, que tengo mucha curiosidad.

[Pit]

Pos tío, qué quieres que te diga, conozco muchíiisima gente que vota PP, PSOE, e incluso a grupos fascitas, y la mayoría de ellos expulsan lagartos por la boca cuando hablan del capitalismo

[Margarita]

¿Y por qué votan a partidos capitalistas?

Por cierto, no has contestado a la pregunta. La reformulo, ¿qué gritaríamos a unísono CarpeDiem y yo en una manifestación?

[Pit]

a ver, yo no tengo ni pajolera idea de qué tendrás en común tú y Carpe, tengo claro que todos los derechosos que conozco, y todos los izquierdosos que conozco, tienen en común cosas como que "el trabajo dignifica, pero no se puede vivir para trabajar", que "el dinero no puede ser lo primero (y mucho menos para un gobierno)", etc.

que luego los de derechas llegan a querer incluso la ilegalización del alcohol y del tabaco, de la pastilla del día después, etc.? pos sí, pero ahí ya es donde nos diferenciamos

[Kadzinsky]

En la derecha hay dos sectores más o menos definidos: uno es el ultraliberal. Y el otro el conservador. El ultra-liberal defiende el capitalismo salvaje, y el conservador, el capitalismo a secas. Capitalistas son ambos. El capitalismo es de derechas, la derecha es capitalista. Y este apoliticismo me toca las narices, la verdad.

¿Eres capaz de presentarme a alguien de derechas que no defienda lo que he descrito arriba? Tal vez algún falangista matice algunas de las cuestiones. Pero desde luego, por lo menos la derecha española, casi en su entera totalidad, apoya todas las formas del capitalismo. Así que lo de salir a luchar por los derechos sociales con la derecha me sigue resultando alarmante.

Sigo preguntándote, ¿qué tenemos en común la izquierda y la derecha para salir a luchar conjuntamente? Por favor, contéstame a esto, que tengo mucha curiosidad.

El culto por el estado, eso lo tenéis en común, de ahí que ambas tendencias sean reaccionarias. ¡Viva el estado! Podéis gritarlo al unísono, y luego discutir sobre si este tiene que ser mas o menos intervencionista, peo sin enfadarse, que estaréis entre amigos xD. En el fondo los dos aspiráis a ser ovejas bien mantenidas, ¿que mas da si una quiere que el pienso lo pague el pastor con el dinero que saca con la leche que os roba, y otra quiere que lo paguéis aparte con lo que os esquilan, ya que ella tiene mucha lana que ofrecer?

[Quercus suber]

Unabomber, creo que te confundes con Letizio...

[Margarita]

todos los derechosos que conozco, y todos los izquierdosos que conozco, tienen en común cosas como que "el trabajo dignifica"

Hola, me llamo Letizio, ¿quieres ser mi amigo? Ala, ya conoces a uno que no.

De todos modos no me valen los lemas vagos, lo siento. Quiero medidas concretas.
La sociedad por la que yo lucho no es la misma por la que lucha alguien de derechas, lo siento. Si la tuya sí a lo mejor tendrías que hacerte mirar el "izquierdismo"

En serio, ¿qué os creéis algunos que es una ideología? ¿Llevar la camiseta de alguna hinchada de fútbol? ¿Vestir de una determinada manera? ¿Tatuarse la cara de un líder en el hombro? Las ideologías tienen que ver con la idea que cada uno tiene de cómo debe funcionar una sociedad sana. Y eso se hace a traés de la política. La ideología está estrictamente ligada a la política. Dos personas de ideologías opuestas no pueden tener intereses políticos iguales. Tal vez coincidan en alguno, pero no en los fundamentales. ¿Tan difícil de entender es esto?

Es que si no, lo planteo desde otra perspectiva: si tenemos todos intereses políticos semejantes, ¿en qué nos diferenciamos?

[Margarita]

Unabomber, creo que te confundes con Letizio...

Lo que no entiendo es por qué. No sabía que me expresara de manera tan ambigua

[Kadzinsky]

Unabomber, creo que te confundes con Letizio...

Unabomber no se escribe como mi nick, sería Kaczinsky.

De todas formas, yo no conozco a Letizio, solo lo he metido en el grupo de izquierda, porque el se ha incluido dentro, nada mas, si el no esta por el estado, pues no lo incluyo en el grupo, obviamente no era algo personal.

[Margarita]

Unabomber, creo que te confundes con Letizio...

Unabomber no se escribe como mi nick, sería Kaczinsky.

De todas formas, yo no conozco a Letizio, solo lo he metido en el grupo de izquierda, porque el se ha incluido dentro, nada mas, si el no esta por el estado, pues no lo incluyo en el grupo, obviamente no era algo personal.

No me apetece meterme en el eterno debate de la clasificación del comunismo libertario, pero vaya, que no corras tanto.

[Kadzinsky]

Unabomber, creo que te confundes con Letizio...

Unabomber no se escribe como mi nick, sería Kaczinsky.

De todas formas, yo no conozco a Letizio, solo lo he metido en el grupo de izquierda, porque el se ha incluido dentro, nada mas, si el no esta por el estado, pues no lo incluyo en el grupo, obviamente no era algo personal.

No me apetece meterme en el eterno debate de la clasificación del comunismo libertario, pero vaya, que no corras tanto.

OK Letizio, me da igual, es una clasificacion sin importancia, yo no lo incluyo en la izquierda, pero tampoco es fruto de ninguna reflexion, ni considero que sea algo importante. Ale, disculpas por el malentendido

[Margarita]

Aclarado pues