), que si que hubo una escuela en América a mediados del siglo XIX de base naturalista, individualista y en contra del progreso tal como lo conocemos, así como ser pioneros en contra de la esclavitud y con una visión claramente anarquista (aunque allí fueran llamados liberales). Básicamente Ralph Waldo Emerson y su ''discípulo'' Henry Thoreau. A partir de ahí, puedes ir buscando al resto de autores influidos por ellos.LastDanz escribió:Padre (o Kadsinsky), a ver si puedes dar algún dato más sobre esa escuela, que querría echarle un ojo ^^
protorm escribió:¿Qué es una gilipollez y por qué?SATAN ARMY escribió:¿No te pones colorado poniendo estas gilipolleces?protorm escribió:¿En serio pretendes poner el 17 como ejemplo? Una revolución fallida que se enquistó durante años en el capitalismo de Estado, que puso los medios de producción en manos de una burocracia tan alejada del pueblo como cualquier otra y que acabó colapsando por su empeño en competir con el capitalismo liberal. Por no hablar de que, efectivamente, se encargó de reprimir todo intento de superación comunista del modelo autoritario leninista. Está bien saber que eso es lo que pretendeis reeditar.
¿Acaso se alcanzó el comunismo? ¿Se disolvió el Estado? ¿Se abolió la propiedad? ¿Se pusieron en común los medios de producción? ¿Se acabó con las relaciones de poder? Nada de eso. Se mantuvo un capitalismo de empresas nacionalizadas. Se generó una burocratización creciente que alejó a las personas de las decisiones sobre su vida tanto o más que en las democracias liberales.
¿No se pretendió competir con el capitalismo liberal? ¿No se industrializó a marchas forzadas? ¿No se realizó una explotación de los recursos equiparable a la ocurrida bajo el capitalismo en esos mismos años? ¿No se mantuvieron las lógicas desarrollistas? Negar esto ya es de traca, partiendo de que todas las ideologías revolucionarias del XIX andaban cegadas por las maravillas del progreso como para pararse a pensar en sus miserias.
¿No se reprimieron a sangre y fuego los intentos de formar soviets libres alejados del control del partido comunista?
En fin, gilipolleces.
Vamos a ver, al principio del post dices que el KKE estaba en contra de que se atacara al Parlamento...Es que la inmesa mayoría del personal no tenía esa idea.protorm escribió:Yo no he dicho que la gente se manifieste porque exista el Parlamento. Cuando quieras contestas a lo que he escrito y no a lo que te parezca, gracias.Risto escribió:La gente se manifiesta y alza la voz debido a las medidas tomadas por el Parlamento, no porque el Parlamento exista. No se cuestiona la existencia del Estado, en este momento, sino las decisiones que se están tomando.protorm escribió:No me jodas, Risto. Sabes perfectamente, como la mayoría en Grecia, que el Parlamento Griego es un cascarón vacío, puesto que toda la economía griega es dependiente de Europa. Sin entrar en debates sobre cómo organizar la gestión, donde seguramente tendremos ideas enfrentadas, o se rompe con esa dependencia o no hay posibilidad de subordinar la economía a la política. Mucho menos a la política popular, independientemente del modo en que se gestione.
Salud!!
Me duele decírtelo, pero estas mal informado. Los trabajadores rusos querían "todo el poder para los soviets", no todo el poder para el partido bolchevique, de ahí que no se pueda hablar de revolución exitosa. Los soviets estaban subordinados a los designios del partido bolchevique, que si bien es cierto que al principio contaba con el apoyo de la gente, ese apoyo se fue debilitando con el tiempo.SATAN ARMY escribió:protorm escribió:¿Qué es una gilipollez y por qué?SATAN ARMY escribió: ¿No te pones colorado poniendo estas gilipolleces?
¿Acaso se alcanzó el comunismo? ¿Se disolvió el Estado? ¿Se abolió la propiedad? ¿Se pusieron en común los medios de producción? ¿Se acabó con las relaciones de poder? Nada de eso. Se mantuvo un capitalismo de empresas nacionalizadas. Se generó una burocratización creciente que alejó a las personas de las decisiones sobre su vida tanto o más que en las democracias liberales.
¿No se pretendió competir con el capitalismo liberal? ¿No se industrializó a marchas forzadas? ¿No se realizó una explotación de los recursos equiparable a la ocurrida bajo el capitalismo en esos mismos años? ¿No se mantuvieron las lógicas desarrollistas? Negar esto ya es de traca, partiendo de que todas las ideologías revolucionarias del XIX andaban cegadas por las maravillas del progreso como para pararse a pensar en sus miserias.
¿No se reprimieron a sangre y fuego los intentos de formar soviets libres alejados del control del partido comunista?
En fin, gilipolleces.
Las cosas son mucho mas complejas. La del 17 es la primera dictadura revolucionaria del proletariado triunfante en la historia de la lucha de clases, esto es una verdad indiscutible.
Todos los aprtados de la vida social en manos de los soviets, órganos de nuevo poder al márgen del poder burgués...fábricas en manos de los soviets, granjas colectivizadas, administración política, un ejército proletario (los mandos eran elegidos por los soldados) estos si es democracia obrera y no la basura que se nos vende.
Yal terror blanco se le responde con terror rojo es así. Y si las masas estaban con los bolqueviques y no con los anarquistas es por algo. A ver cuando organizais vosotros algo similar a esto.
Dudo mucho que seáis tantos los que deseáis que esto no ocurra aquí, a menos que estés contando a los interesados en que todo esto siga igual, pero dime, ¿por qué no quieres que pase eso aquí?LastDanz escribió:pos haz cálculos... aquí ahora mismo somos muchxs lxs que precisamente deseamos que esto no ocurra jamás aquí...Stalin escribió:Cuantos años harán falta para que pase lo mismo aqui...
Kadzinsky escribió:Me duele decírtelo, pero estas mal informado. Los trabajadores rusos querían "todo el poder para los soviets", no todo el poder para el partido bolchevique, de ahí que no se pueda hablar de revolución exitosa. Los soviets estaban subordinados a los designios del partido bolchevique, que si bien es cierto que al principio contaba con el apoyo de la gente, ese apoyo se fue debilitando con el tiempo.SATAN ARMY escribió:protorm escribió: ¿Qué es una gilipollez y por qué?
¿Acaso se alcanzó el comunismo? ¿Se disolvió el Estado? ¿Se abolió la propiedad? ¿Se pusieron en común los medios de producción? ¿Se acabó con las relaciones de poder? Nada de eso. Se mantuvo un capitalismo de empresas nacionalizadas. Se generó una burocratización creciente que alejó a las personas de las decisiones sobre su vida tanto o más que en las democracias liberales.
¿No se pretendió competir con el capitalismo liberal? ¿No se industrializó a marchas forzadas? ¿No se realizó una explotación de los recursos equiparable a la ocurrida bajo el capitalismo en esos mismos años? ¿No se mantuvieron las lógicas desarrollistas? Negar esto ya es de traca, partiendo de que todas las ideologías revolucionarias del XIX andaban cegadas por las maravillas del progreso como para pararse a pensar en sus miserias.
¿No se reprimieron a sangre y fuego los intentos de formar soviets libres alejados del control del partido comunista?
En fin, gilipolleces.
Las cosas son mucho mas complejas. La del 17 es la primera dictadura revolucionaria del proletariado triunfante en la historia de la lucha de clases, esto es una verdad indiscutible.
Todos los aprtados de la vida social en manos de los soviets, órganos de nuevo poder al márgen del poder burgués...fábricas en manos de los soviets, granjas colectivizadas, administración política, un ejército proletario (los mandos eran elegidos por los soldados) estos si es democracia obrera y no la basura que se nos vende.
Yal terror blanco se le responde con terror rojo es así. Y si las masas estaban con los bolqueviques y no con los anarquistas es por algo. A ver cuando organizais vosotros algo similar a esto.
Ah, y lxs anarquistas nunca van a organizar algo similar a eso porque no es ninguna vanguardia quien tiene que organizar la sociedad a su antojo, sino que es la sociedad misma quien tiene que aprender a caminar por si misma (y el papel de lxs anarquistas se limita a ayudar y aportar ideas).
me da repulsa la violencia, sobre todo la físicaQuercus suber escribió:Dudo mucho que seáis tantos los que deseáis que esto no ocurra aquí, a menos que estés contando a los interesados en que todo esto siga igual, pero dime, ¿por qué no quieres que pase eso aquí?LastDanz escribió:pos haz cálculos... aquí ahora mismo somos muchxs lxs que precisamente deseamos que esto no ocurra jamás aquí...Stalin escribió:Cuantos años harán falta para que pase lo mismo aqui...
¿Qué personal? El KKE/PAME y los antidisturbios fueron los únicos que se aliaron para defender el Parlamento. En la manifestación que se dirigía a asaltarlo había gente de todas las corrientes: Libertarios, Syriza, los de Yo no pago, toda la gente que ocupaba Syntagma...Risto escribió:Vamos a ver, al principio del post dices que el KKE estaba en contra de que se atacara al Parlamento...Es que la inmesa mayoría del personal no tenía esa idea.protorm escribió:Yo no he dicho que la gente se manifieste porque exista el Parlamento. Cuando quieras contestas a lo que he escrito y no a lo que te parezca, gracias.Risto escribió: La gente se manifiesta y alza la voz debido a las medidas tomadas por el Parlamento, no porque el Parlamento exista. No se cuestiona la existencia del Estado, en este momento, sino las decisiones que se están tomando.
Salud!!
Salud!!
Sí, a mi tampoco me gusta nada la violencia, por eso veo necesario luchar contra el capitalismo, pero ¿como pretendes destruir un mundo creado por y para el capitalismo si no es con violencia física?LastDanz escribió:me da repulsa la violencia, sobre todo la físicaQuercus suber escribió:Dudo mucho que seáis tantos los que deseáis que esto no ocurra aquí, a menos que estés contando a los interesados en que todo esto siga igual, pero dime, ¿por qué no quieres que pase eso aquí?LastDanz escribió: pos haz cálculos... aquí ahora mismo somos muchxs lxs que precisamente deseamos que esto no ocurra jamás aquí...
Precisamente quería decir eso, que el poder pasa a una camarilla de politiquillos. Ahora, tu dices que no fue así, pues nada, será que los de Kronstadt se levantaron porque estaban manejados por oficiales zaristas, y no porque se habían dado cuenta que la revolución había sido traicionada. Lo único, si los soviets tenían todo el poder como dices, ¿que hacían Lenin, Trosky, etc? Es que dices que las masas eran las partícipes y al mismo tiempo dirigidas por los bolcheviques, lo cual es una contradicción, no se si te has dado cuenta.SATAN ARMY escribió:Kadzinsky escribió:Me duele decírtelo, pero estas mal informado. Los trabajadores rusos querían "todo el poder para los soviets", no todo el poder para el partido bolchevique, de ahí que no se pueda hablar de revolución exitosa. Los soviets estaban subordinados a los designios del partido bolchevique, que si bien es cierto que al principio contaba con el apoyo de la gente, ese apoyo se fue debilitando con el tiempo.SATAN ARMY escribió:
Las cosas son mucho mas complejas. La del 17 es la primera dictadura revolucionaria del proletariado triunfante en la historia de la lucha de clases, esto es una verdad indiscutible.
Todos los aprtados de la vida social en manos de los soviets, órganos de nuevo poder al márgen del poder burgués...fábricas en manos de los soviets, granjas colectivizadas, administración política, un ejército proletario (los mandos eran elegidos por los soldados) estos si es democracia obrera y no la basura que se nos vende.
Yal terror blanco se le responde con terror rojo es así. Y si las masas estaban con los bolqueviques y no con los anarquistas es por algo. A ver cuando organizais vosotros algo similar a esto.
Ah, y lxs anarquistas nunca van a organizar algo similar a eso porque no es ninguna vanguardia quien tiene que organizar la sociedad a su antojo, sino que es la sociedad misma quien tiene que aprender a caminar por si misma (y el papel de lxs anarquistas se limita a ayudar y aportar ideas).
La consigna de "Todo el poder para los soviets" la lanza Lenin en las Tesis de Abril y siginifica el poder en manos de las masas armadas, en manos de la vanguardia proletaria. Al comienzo los soviets estaban en manos de menchevique y eseritas, conciliadores con la burguesia que apoyaban el gobierno de Kerenski, en este momento se abandona la consigna para retomarla después cuando los Guardias Rojos derrotan a las tropas de Kornilov.
Cuando dices que Los trabajadores rusos querían "todo el poder para los soviets", no todo el poder para el partido bolchevique, parece que una camarilla de politiquillos toma el poder cuando es una falacia, son las masas las participes y el partido bolchevique quien las dirige.
Precisamente quería decir eso, que el poder pasa a una camarilla de politiquillos. Ahora, tu dices que no fue así, pues nada, será que los de Kronstadt se levantaron porque estaban manejados por oficiales zaristas, y no porque se habían dado cuenta que la revolución había sido traicionada. Lo único, si los soviets tenían todo el poder como dices, ¿que hacían Lenin, Trosky, etc? Es que dices que las masas eran las partícipes y al mismo tiempo dirigidas por los bolcheviques, lo cual es una contradicción, no se si te has dado cuenta.SATAN ARMY escribió:Kadzinsky escribió:Me duele decírtelo, pero estas mal informado. Los trabajadores rusos querían "todo el poder para los soviets", no todo el poder para el partido bolchevique, de ahí que no se pueda hablar de revolución exitosa. Los soviets estaban subordinados a los designios del partido bolchevique, que si bien es cierto que al principio contaba con el apoyo de la gente, ese apoyo se fue debilitando con el tiempo.SATAN ARMY escribió:
Las cosas son mucho mas complejas. La del 17 es la primera dictadura revolucionaria del proletariado triunfante en la historia de la lucha de clases, esto es una verdad indiscutible.
Todos los aprtados de la vida social en manos de los soviets, órganos de nuevo poder al márgen del poder burgués...fábricas en manos de los soviets, granjas colectivizadas, administración política, un ejército proletario (los mandos eran elegidos por los soldados) estos si es democracia obrera y no la basura que se nos vende.
Yal terror blanco se le responde con terror rojo es así. Y si las masas estaban con los bolqueviques y no con los anarquistas es por algo. A ver cuando organizais vosotros algo similar a esto.
Ah, y lxs anarquistas nunca van a organizar algo similar a eso porque no es ninguna vanguardia quien tiene que organizar la sociedad a su antojo, sino que es la sociedad misma quien tiene que aprender a caminar por si misma (y el papel de lxs anarquistas se limita a ayudar y aportar ideas).
La consigna de "Todo el poder para los soviets" la lanza Lenin en las Tesis de Abril y siginifica el poder en manos de las masas armadas, en manos de la vanguardia proletaria. Al comienzo los soviets estaban en manos de menchevique y eseritas, conciliadores con la burguesia que apoyaban el gobierno de Kerenski, en este momento se abandona la consigna para retomarla después cuando los Guardias Rojos derrotan a las tropas de Kornilov.
Cuando dices que Los trabajadores rusos querían "todo el poder para los soviets", no todo el poder para el partido bolchevique, parece que una camarilla de politiquillos toma el poder cuando es una falacia, son las masas las participes y el partido bolchevique quien las dirige.
Reformúlalo como te parezca. En última instancia las decisiones no emanaban de los consejos, sino que partían del partido y eran impuestas a los trabajadores. Es el gobierno quien domina, no los soviets. Es ya en el 17 el Consejo de Comisarios del Pueblo (que no es sino el gabinete de ministros en que se convertiría posteriormente) el que marca las decisiones, el que detenta los poderes legislativo y ejecutivo. Este funcionamiento se implantó a la fuerza, llegando en algunos casos al enfrentamiento militar abierto.SATAN ARMY escribió:Cuando dices que Los trabajadores rusos querían "todo el poder para los soviets", no todo el poder para el partido bolchevique, parece que una camarilla de politiquillos toma el poder cuando es una falacia, son las masas las participes y el partido bolchevique quien las dirige.
aqui tenemos el problema de la "izquierda".LastDanz escribió:Pues como (creo que era él) decía Oskka y compañía: creando y potenciando redes (sociales, de comercio, etc.) alternativas a las del sistema.
En Marinaleda no se utilizó nunca la violencia física.
Edito: Amén de -por supuesto- creando algún partido de indignados con el cuál llegar al gobierno y cambiar aquello en lo que todxs (derechosos e izquierdosos) estemos de acuerdo (por ejemplo, la participación ciudadana en la política)
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