Bueno la dueña de este bar, Carmen , me ah mandado un email, (no se muy bien que pretendia con el)
aqui os lo dejo y ma abajo os dejo mi contestacion a su email
Carmen dueña de la sala escribe:
bueno nada, solo era para comentarte que ni tu me conoces ni yo a ti y tampoco eres de aki, x lo tanto no sabes como son las circunstancias, a mi por suerte el pub m va de puta madre toque un grupo o no, x lo tanto yo no tengo necesidad de k venga nadie a tokar y si lo hago es x k yo tambien he tenido mi grupo y se lo jodido k estan las cosas para tokar. yo no le pongo un cuchillo a nadie para k lo haga, tengo un buen escenario y hay esta para kien kiera hacer uso de el y kien no kiera k no, ala gilipollas tampoco soy y como tu comprenderas no voy a hacerle pagar a la peña k me viene todos los fines de semana 5, 6, 10 euros o los k sean x entrar a tomarse una birra, o no? o tu lo harias? o tu los pagarias? por lo tanto cada uno tiene sus cosas y kien kiera k lo tome y kien no k lo deje... simplemete es para k antes de opinar d algo k no sabeis pues nada comentarte como son las cosas para k veas todos los puntos de vista... venga un saludo, carmen.
Y yo le eh respondido
Hola Carmen , ahora te voy a dar yo mi punto de vista.
Yo dije en el foro que para grupos de la localidad "podia" estar bien, pero para grupos de fuera ni de coña. Y aun asi no me parece bien que los grupos aunque sea locales no se les pague. Y si tu has estado en un grupo deverias de tener eso mas en cuenta.Tu pagas a los camareros verdad? al de la bebidas? al de seguridad?? pues un grupo es alguien que va a tu bar a hacerte un servicio...
Dices que no te parece justo hacer pagar a tus clientes 6 o 10? por entrar a tomarse una birra...no hace falta poner esos precios de entradas, casi cualkier grupo con poner 2 o 3? va sobrao y ami eso no me parece ninguna barbaridad y porsupuesto que yo los pagaria como los pago en muchos sitios.
Yo simplemente eh dado mi punto de vista ya que yo soy dueño de una agencia de management y produccion de conciertos, y me jode que alla gente que bajo mi punto de vista ( bajo el tuyo parece que no) se aprobecha de los grupos que estan empezando y tienen pokas opciones. Ya se que tu no le pones la pistola en la cabeza a nadie, solo faltaria eso , pero si todos los bares hizieran como tu , a los grupos no les kedarian mas alternativas que tocar gratis perdiendo dinero, lo que llevaria a un decaimiento de la musica en vivo.
Si tan bien va tu bar no puedes pagar 100? a un grupo que valla a tocar a tu bar??
Yo aki lo unico que veo es que tu interes es el de ganar dinero acosta de no dar nada a cambio, porque si me dices que a tu bar va poca gente....pero en tu mail me dices que esta SIEMPRE LLENO.
Cada cual es libre de hacer lo que le de la gana, pero yo tengo la responsabilidad moral de esponerte mis ideas.
Un saludo
Nïtrô
Producciones Criminalizadas
tocar en el darkness
-
^SUSI666^
- Mensajes: 12198
- Registrado: Mié Abr 23, 2003 2:06 pm
- Ubicación: Deusto, capital de Bilbao.
Esta dueña del bar, qué tiene, 16 años?? 
Espero que no sea la relaciones públicas porque se cubre de gloria al expresarse. Y ya no hablemos de si tiene que enviar comunicados a organismos públicos, jojo.
Bueno, que me han hablado esta misma tarde de este bar. Me ha parecido una verguenza, sinceramente. Recuerdo cuando eran los dueños los que rogaban a los grupos para que tocaran en sus locales. Ahora hasta un grupo "grande" tiene que poner el culo para tocar en un recinto de mierda en el que no te pagan ni las birras.
Y al lorito, que hay una sala en Barcelona en la que tienes que dejar 400? de fianza y si no vendes 100 entradas, no te las devuelven. A eso le sumamos los que cuesta la sala, claro, clarete...
De verguenza. Dais asco, en serio. Sabía que la música era un negocio, pero que haya gente que exprima hasta estos límites, me parece penoso.
PD: Si me escribes un email, por favor, pón nombre y apellidos (primera lección de educación. La segunda será de marketing empresarial y si te pones, te enseño a redactar una carta en condiciones).
Y a tí Nitro, te daré una ostia la próxima vez que te vea por esto:
Espero que no sea la relaciones públicas porque se cubre de gloria al expresarse. Y ya no hablemos de si tiene que enviar comunicados a organismos públicos, jojo.Bueno, que me han hablado esta misma tarde de este bar. Me ha parecido una verguenza, sinceramente. Recuerdo cuando eran los dueños los que rogaban a los grupos para que tocaran en sus locales. Ahora hasta un grupo "grande" tiene que poner el culo para tocar en un recinto de mierda en el que no te pagan ni las birras.
Y al lorito, que hay una sala en Barcelona en la que tienes que dejar 400? de fianza y si no vendes 100 entradas, no te las devuelven. A eso le sumamos los que cuesta la sala, claro, clarete...
De verguenza. Dais asco, en serio. Sabía que la música era un negocio, pero que haya gente que exprima hasta estos límites, me parece penoso.
PD: Si me escribes un email, por favor, pón nombre y apellidos (primera lección de educación. La segunda será de marketing empresarial y si te pones, te enseño a redactar una carta en condiciones).
Y a tí Nitro, te daré una ostia la próxima vez que te vea por esto:
Y yo le eh respondido
-
sky_callejon
- Mensajes: 824
- Registrado: Lun Feb 07, 2005 3:18 pm
- Ubicación: ni es puerto, ni es llano, no es manchego ni castellano
- Contactar:
Carmen dueña de la sala escribe:
bueno nada, solo era para comentarte que ni tu me conoces ni yo a ti y tampoco eres de aki, x lo tanto no sabes como son las circunstancias, a mi por suerte el pub m va de puta madre toque un grupo o no, x lo tanto yo no tengo necesidad de k venga nadie a tokar y si lo hago es x k yo tambien he tenido mi grupo y se lo jodido k estan las cosas para tokar. yo no le pongo un cuchillo a nadie para k lo haga, tengo un buen escenario y hay esta para kien kiera hacer uso de el y kien no kiera k no, ala gilipollas tampoco soy y como tu comprenderas no voy a hacerle pagar a la peña k me viene todos los fines de semana 5, 6, 10 euros o los k sean x entrar a tomarse una birra, o no? o tu lo harias? o tu los pagarias? por lo tanto cada uno tiene sus cosas y kien kiera k lo tome y kien no k lo deje... simplemete es para k antes de opinar d algo k no sabeis pues nada comentarte como son las cosas para k veas todos los puntos de vista... venga un saludo, carmen.
lo peor de todo esto, es que esta señora no es la unica que piensa asi, y seguro que a todos se nos ocurren varios sitios donde nos han tratado asi.
que no se pretende vivir de esto, que para eso ya tenemos nuestros curros, pero joer...que tengamos que andar pidiendo limosna...
bueno nada, solo era para comentarte que ni tu me conoces ni yo a ti y tampoco eres de aki, x lo tanto no sabes como son las circunstancias, a mi por suerte el pub m va de puta madre toque un grupo o no, x lo tanto yo no tengo necesidad de k venga nadie a tokar y si lo hago es x k yo tambien he tenido mi grupo y se lo jodido k estan las cosas para tokar. yo no le pongo un cuchillo a nadie para k lo haga, tengo un buen escenario y hay esta para kien kiera hacer uso de el y kien no kiera k no, ala gilipollas tampoco soy y como tu comprenderas no voy a hacerle pagar a la peña k me viene todos los fines de semana 5, 6, 10 euros o los k sean x entrar a tomarse una birra, o no? o tu lo harias? o tu los pagarias? por lo tanto cada uno tiene sus cosas y kien kiera k lo tome y kien no k lo deje... simplemete es para k antes de opinar d algo k no sabeis pues nada comentarte como son las cosas para k veas todos los puntos de vista... venga un saludo, carmen.
lo peor de todo esto, es que esta señora no es la unica que piensa asi, y seguro que a todos se nos ocurren varios sitios donde nos han tratado asi.
que no se pretende vivir de esto, que para eso ya tenemos nuestros curros, pero joer...que tengamos que andar pidiendo limosna...
-
Nïtrô
- Mensajes: 3075
- Registrado: Mar Ene 21, 2003 10:13 pm
- Ubicación: Briviesa ( Burgos )
- Contactar:
Bueno aqui vuelve a la carga la señorita Carmen
Carmen:
yo simplemente te respondia y daba mi punto de vista, como tu lo has echo no? no tenia ningún fin... como te comentaba yo tambien he tenido mi grupo y habian muy pocos sitios para tocar, nunca emos cobrado por que era algo que nos encantaba hacer, y aunque la cosa estaba mal no es como ahora que por ir a tocar te piden mas de 100 euros por alquilar la sala... que vale que yo no pago pero tampoco pido nada por tocar ( que eso si que manda webos), además te aseguro que mucha gente de la que viene a tocar quiere eso por que no quieren hacerle pagar a los kolegas que vayan a verlos, y cuanto mas gente los vea mejor, te digo que tu no sabes como estan las cosas por aqui y no son entradas de 2 o 3 euros como tu dices, son de 5 parriba y te aseguro que la peña no los paga, no creo ni que pagaran los 3 si no te conocen...... yo no quiero aprovecharme de nada, y lo de que mi bar SIEMPRE ESTA LLENO lo dices tu, yo simplemente he dicho que por suerte me va bien... lo que esta claro es que quien no quiera que no toque que es la gente la que viene no voy a buscarlos yo, yo bastante tengo con organizar las cosas, jugarmela, y darle de comer a hacienda, la sgae y demás bichos...y como he leido en alguna respuesta tuya que decias por hay: te he hecho algo? tienes algún resquemor conmigo? coño pues dejadme en paz que yo no me he metido con vosotros, mas aún a tu amiga la licenciada en lengua española la tal susi, que ya empezar a meterse con alguien personalmente me parece penoso, y antes de hablar que corrija muchas de tus respuestas en las que como muchas veces hablamos con k, j , z... etc... ale ya puedes publicar mi carta e ir de salvador del mundo, au.
Yo:
Yo no voy de salvador del mundo amiga, pero creo que tengo una perspectiva bastante diferente sobre lo que es un itio para dar conciertos, te vuelvo a repetir que soy manager.y en la sala que no pagan un fijo, algunas incluso 250?, aunque lo normalo son 100/150? , pues por lo menos te dejna poner una entrada de 2/3? con lo que el grupo poder pagarse sus gastos.
SI en tu zona no funciona eso de pagar entrada, paga un fijo a los grupos y si no te da para pagar un fijo, NO HAGAS CONCIERTOS!!!
Parece que no te entra en la cabeza que un grupo , son musicos , que dedican muchas horas a su musica para que gente como tu les trate como la ultima mierda y se crea con el derecho de dejarles tocar en su bar gratis y que encima el grupo te tenga que estar agradecida....es que manda huevos!!!
Mira esta va a ser mi ultima respuesta puesto que veo que no vas a entrar en razon, cosa que me entristece , y no voy a seguir explicandote una y otra vez como funciona el mundo de las salas, ya que al parecer no te has tomado ni la molestia de investigar como funcionan otras.
Un saludo
Nïtrô
Producciones Criminalizadas
Carmen:
yo simplemente te respondia y daba mi punto de vista, como tu lo has echo no? no tenia ningún fin... como te comentaba yo tambien he tenido mi grupo y habian muy pocos sitios para tocar, nunca emos cobrado por que era algo que nos encantaba hacer, y aunque la cosa estaba mal no es como ahora que por ir a tocar te piden mas de 100 euros por alquilar la sala... que vale que yo no pago pero tampoco pido nada por tocar ( que eso si que manda webos), además te aseguro que mucha gente de la que viene a tocar quiere eso por que no quieren hacerle pagar a los kolegas que vayan a verlos, y cuanto mas gente los vea mejor, te digo que tu no sabes como estan las cosas por aqui y no son entradas de 2 o 3 euros como tu dices, son de 5 parriba y te aseguro que la peña no los paga, no creo ni que pagaran los 3 si no te conocen...... yo no quiero aprovecharme de nada, y lo de que mi bar SIEMPRE ESTA LLENO lo dices tu, yo simplemente he dicho que por suerte me va bien... lo que esta claro es que quien no quiera que no toque que es la gente la que viene no voy a buscarlos yo, yo bastante tengo con organizar las cosas, jugarmela, y darle de comer a hacienda, la sgae y demás bichos...y como he leido en alguna respuesta tuya que decias por hay: te he hecho algo? tienes algún resquemor conmigo? coño pues dejadme en paz que yo no me he metido con vosotros, mas aún a tu amiga la licenciada en lengua española la tal susi, que ya empezar a meterse con alguien personalmente me parece penoso, y antes de hablar que corrija muchas de tus respuestas en las que como muchas veces hablamos con k, j , z... etc... ale ya puedes publicar mi carta e ir de salvador del mundo, au.
Yo:
Yo no voy de salvador del mundo amiga, pero creo que tengo una perspectiva bastante diferente sobre lo que es un itio para dar conciertos, te vuelvo a repetir que soy manager.y en la sala que no pagan un fijo, algunas incluso 250?, aunque lo normalo son 100/150? , pues por lo menos te dejna poner una entrada de 2/3? con lo que el grupo poder pagarse sus gastos.
SI en tu zona no funciona eso de pagar entrada, paga un fijo a los grupos y si no te da para pagar un fijo, NO HAGAS CONCIERTOS!!!
Parece que no te entra en la cabeza que un grupo , son musicos , que dedican muchas horas a su musica para que gente como tu les trate como la ultima mierda y se crea con el derecho de dejarles tocar en su bar gratis y que encima el grupo te tenga que estar agradecida....es que manda huevos!!!
Mira esta va a ser mi ultima respuesta puesto que veo que no vas a entrar en razon, cosa que me entristece , y no voy a seguir explicandote una y otra vez como funciona el mundo de las salas, ya que al parecer no te has tomado ni la molestia de investigar como funcionan otras.
Un saludo
Nïtrô
Producciones Criminalizadas
-
^SUSI666^
- Mensajes: 12198
- Registrado: Mié Abr 23, 2003 2:06 pm
- Ubicación: Deusto, capital de Bilbao.
A mí no es que me gusten los animales, es que trabajo para ellos.JEZEBAL escribió:creo que ya se esta empezando a desvariar con insultos y todo, peor es ir de me gustan los animales y luego en la pagina web que pones haber gente taurina jeje
Informate de qué trata mi web antes de meter la bocaza, que os gusta mucho hablar sin saber y así de mal quedais luego.
TINTIGORRI es una comparsa del Bilbaino barrio de Deusto en el que hay una peña taurina y otra antitaurina. Todos somos colegas, pero respetamos aunque no compartimos ciertas "aficiones".
Tienen tanto derecho como yo a estar en esa web, dado que participan en la txozna, en los actos que hacemos y en el txoko.
Y yo me pregunto... tenemos gente del PP. ¿Tampoco deberian estar en la web por no pensar como yo?. ¿o MEJOR LES PONEMOS UNA BOMBA LAPA Y A TOMAR POR CULO????.
Gilipolleces las justas, por favor.
-
sky_callejon
- Mensajes: 824
- Registrado: Lun Feb 07, 2005 3:18 pm
- Ubicación: ni es puerto, ni es llano, no es manchego ni castellano
- Contactar:
queda bastante claro la postura de la señorita carmen.
solo una cosa, si te creces es precisamente por que sabes de sobra como esta ahora mismo el asunto a la hora de tocar en directo, y sabes que mas tarde o mas temprano los grupos humildes llamaran a tu puerta y te aseguraran ciertas consumiciones cada noche.
solo una cosa, si te creces es precisamente por que sabes de sobra como esta ahora mismo el asunto a la hora de tocar en directo, y sabes que mas tarde o mas temprano los grupos humildes llamaran a tu puerta y te aseguraran ciertas consumiciones cada noche.
-
SaCChaRoMYceS
- Mensajes: 5769
- Registrado: Mar May 25, 2004 9:44 pm
- Ubicación: busKandome la vida....
vamos a ver porque creo que esto se esta yendo de las manos...
primero decir que hay que saber como esta la movida de montar conciertos en Valencia para despues poder opinar.Este pub,el Darkness es de los pocos que no tienes que pagar para tocar,con lo cual es de los pocos que puedes tocar gratis,sin poner entrada y como bien dice ella que los colegas no se tengan que dejar la pasta y que la gente vaya por curiosidad a verte tocar,que es lo que en parte queremos todos.
luego esta el otro debate de si deberiamos cobrar por tocar o no.yo ya he dicho mas arriba,que este tipo de pubs estan de puta madre para los grupos locales, (hay pubs que te piden 100 por tocar),y que para los grupos de fuera pues la verdad es que no,yo si me voy a Bilbao a tocar no me voy sin cobrar,aunque sean 200 eurillos para la gasofa.Esta claro que a mi nadie me regala ese mes de alquiler del local,o ese bajo que me pille,las cuerdas que me tengo que cambiar,ampli,maketa,gasolina y demas,pero yo prefiero que vengan a verme 40 o 50 personas,a poner entrada y que vengan 10,de los cuales son 8 colegas y se han tenido que dejar la pasta.
la cosa esta asi por desgracia y cada dia hay menos pubs en Valencia donde se pueden tocar,a no ser que claro que pager 100 euros por alquilar la sala y si no eres conocido no vaya ni perri
primero decir que hay que saber como esta la movida de montar conciertos en Valencia para despues poder opinar.Este pub,el Darkness es de los pocos que no tienes que pagar para tocar,con lo cual es de los pocos que puedes tocar gratis,sin poner entrada y como bien dice ella que los colegas no se tengan que dejar la pasta y que la gente vaya por curiosidad a verte tocar,que es lo que en parte queremos todos.
luego esta el otro debate de si deberiamos cobrar por tocar o no.yo ya he dicho mas arriba,que este tipo de pubs estan de puta madre para los grupos locales, (hay pubs que te piden 100 por tocar),y que para los grupos de fuera pues la verdad es que no,yo si me voy a Bilbao a tocar no me voy sin cobrar,aunque sean 200 eurillos para la gasofa.Esta claro que a mi nadie me regala ese mes de alquiler del local,o ese bajo que me pille,las cuerdas que me tengo que cambiar,ampli,maketa,gasolina y demas,pero yo prefiero que vengan a verme 40 o 50 personas,a poner entrada y que vengan 10,de los cuales son 8 colegas y se han tenido que dejar la pasta.
la cosa esta asi por desgracia y cada dia hay menos pubs en Valencia donde se pueden tocar,a no ser que claro que pager 100 euros por alquilar la sala y si no eres conocido no vaya ni perri
vamos a ver por que creo k ya os estais rayando, haber que yo tengo un PUB, un pub para irte a tomar algo y escuchar buena música en el k no hay mas, en el k un buen dia vino un grupo a decirme si podian hacer uso del escenario y tocar, y despues otro, y otro... es algo que yo no tenia pensado y que hay esta si quieren (yo ofreci poner entrada y hacerlos a las 20 0 21 h. y ninguno kiso poner entrada)... ni yo trato a nadie como una mierda, ni pretendo que nadie venga luego a darme las gracias por dejarle tocar... ni nada de eso(haber gente k yo tambien soy músico) joder que es un PUB no una sala de conciertos... no sera que el que te aprovechas eres tu, amigo? que si los grupos no cobran tu tampoco pillas cacho? jejeje... solo falta que venga alguien a quien nisiquiera conozco a decirme lo que tengo que hacer y lo que no... preocuparos de vuestras cosas y dejad al resto en paz que cada uno sabe lo que tiene....
Última edición por DARKNESS el Mar Dic 05, 2006 6:59 pm, editado 2 veces en total.
-
^SUSI666^
- Mensajes: 12198
- Registrado: Mié Abr 23, 2003 2:06 pm
- Ubicación: Deusto, capital de Bilbao.
Disculpeme, pero si abre un post en un foro PÚBLICO ofertando su local, en ese momento todo el que lo lea puede opinar, ya sea bien o mal. Cuando uno se hace público ha de estar preparado a críticas. En este caso, no tiene mas que dejar de leerlas si le ofenden. Aquí sólo se le está comunicando la inconformidad de muchos grupos. En resumen, que están muy hartos de chupopteros.
-
SaCChaRoMYceS
- Mensajes: 5769
- Registrado: Mar May 25, 2004 9:44 pm
- Ubicación: busKandome la vida....
cuantos de estos son de Valencia? ya he dicho arriba que no se sabe como esta el tema de montar conciertos por aki.como bien ha dicho Nitro claro que me molaria que me dieran 150 euros por tocar,pero eso en Valencia no lo hace nadie,pagas a la sala pones entrada y si tienes suerte pues no la palmas.^SUSI666^ escribió: E Aquí sólo se le está comunicando la inconformidad de muchos grupos. En resumen, que están muy hartos de chupopteros.
yo conozco a un monton de grupos de Valencia y nadie ha dicho que este disconforme,todo lo contrario.pero bueno
-
^SUSI666^
- Mensajes: 12198
- Registrado: Mié Abr 23, 2003 2:06 pm
- Ubicación: Deusto, capital de Bilbao.
Yo me quedo con lo que ha dicho Nitro. El grupo te ofrece un espectáculo y tú vas a ganar dinero a costa de que ellos traigan gente. Qué menos que si te va un grupo de fuera, le pagues al menos la gasofa (dinero extra que tú vas a sacarte en copas).
Conozco varios bares de Valencia que hacen conciertos y o bien pagan al grupo o bien el viaje. Así que tan mal no está la cosa como la quereis pintar.
Conozco varios bares de Valencia que hacen conciertos y o bien pagan al grupo o bien el viaje. Así que tan mal no está la cosa como la quereis pintar.
-
SaCChaRoMYceS
- Mensajes: 5769
- Registrado: Mar May 25, 2004 9:44 pm
- Ubicación: busKandome la vida....
va pasad de estos que no vale la pena discutir.
por nuestra parte los esbozo tocaron creo que 2 veces, la primera en agosto y habia muy poca peña, pero despues en septiembre repitieron y hubo (yo iba bastante pedo y no lo puedo asegurar al 100%) casi lleno total xDD. Y nada la gente del garito se enrollaron con ellos y hasta sacaron algun cubatilla de mas ejeje.
Por cierto dentro de poko entraran al estudio, asi que si os molaron en directo que tocan del reves, serenos supongo que mejoraran algo :p por lo menos en el lokal los nuevos temillas a mi me molan bastante y han mejorao un webo.
venga un saludo!
www.esbozocrew.com
por nuestra parte los esbozo tocaron creo que 2 veces, la primera en agosto y habia muy poca peña, pero despues en septiembre repitieron y hubo (yo iba bastante pedo y no lo puedo asegurar al 100%) casi lleno total xDD. Y nada la gente del garito se enrollaron con ellos y hasta sacaron algun cubatilla de mas ejeje.
Por cierto dentro de poko entraran al estudio, asi que si os molaron en directo que tocan del reves, serenos supongo que mejoraran algo :p por lo menos en el lokal los nuevos temillas a mi me molan bastante y han mejorao un webo.
venga un saludo!
www.esbozocrew.com
-
SaCChaRoMYceS
- Mensajes: 5769
- Registrado: Mar May 25, 2004 9:44 pm
- Ubicación: busKandome la vida....
-
HEIL HITLER
- Mensajes: 9
- Registrado: Lun Dic 18, 2006 5:58 pm
Konzierto de "Objetivo Vizko" y "Pekeño Grupo de Mierda" el viernes 29 de diziembre en Sedaví, Valencia, en el pub Darkness, al lado del Pa Berse Matao.
Objetivo Vizko presenta su primera maketa autoproduzida, autoeditada y pasteurizada. "Gran Reserva" (nombre de la maketa) cuenta kon 5 grandes temas.
Además "Pekeño Grupo de Mierda" tambien presentan su maketa, ke te la puedes bajar en su pagina güeb http://es.geocities.com/pgmierda
SE REGALARAN MAKETAS EN EL KONZIERTO DE AMBOS GRUPOX.
Objetivo Vizko presenta su primera maketa autoproduzida, autoeditada y pasteurizada. "Gran Reserva" (nombre de la maketa) cuenta kon 5 grandes temas.
Además "Pekeño Grupo de Mierda" tambien presentan su maketa, ke te la puedes bajar en su pagina güeb http://es.geocities.com/pgmierda
SE REGALARAN MAKETAS EN EL KONZIERTO DE AMBOS GRUPOX.
-
Killercilla
- Mensajes: 1878
- Registrado: Lun Abr 21, 2003 3:33 pm
- Ubicación: Los Madriles
- Contactar:
-
SaCChaRoMYceS
- Mensajes: 5769
- Registrado: Mar May 25, 2004 9:44 pm
- Ubicación: busKandome la vida....
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado