Historia de las revoluciones

[.]

Tautología. Ésto se me parece a DIOS, que ES y no tiene que explicar nada más, eso si, nos sirve para explicar cosas. Pero no creo en ninguna religión.

Lo que es religion es tratar de plantear si la vida se equivoca o no.

Las plagas son sanas ya que limitan la proliferación de las especies que colapsan el ecosistema. Autoregulación, ¿no?

NO. neolengua.
de corte fascista ademas.

[AssadRules]

Lo que es religion es tratar de plantear si la vida se equivoca o no.

Vamos, como con Dios, porque todavía no has sabido definirme "la vida"

Y yo soy el primero que en base a tu planteamiento dice que "la vida" no puede equivocarse por lo que tenemos que aceptar la "jaula" puesto que es fruto de su propia regulación...

¿Neolengua? Pues lo tuyo es doublethink porque defiendes una cosa y la inversa!! O estamos por la autoregulación -y sus consecuencias- o en contra!

[NABLUS stone thrower]

Comenzó su carrera ....

No dudo de que sabrá muchísimo. Pero si quiero saber algo sobre alguna revolución obrera, el último en el que pensaría sería él.

Sin dejar pasar que tu argumento se basa en el simple PREjuicio añado:

Precisamente si algo da especial valor al trabajo de �ngel Viñas igual que al de otros expertos en la historia española como Paul Preston es que no se encuadran dentro de un marco ideológico determinado.

Me hace gracia que dudes de la verosimilitud de un autor "progre" aunque relativamente neutral y me cites a dos anarquistas como "la mejor forma de conocer las cosas".

No creo que estés en posición de criticar algo si lo desconoces, y menos aún de definir como "vomitiva" la biografía de un historiador de referencia en un determinado tema:

Para su obra completas, libros y artículos, puede consultarse el Currículm de �ngel Viñas en la Universidad Complutense de Madrid, la Base de datos de libros editados en España, Dialnet, Google Books.

[spoiler]1977 - La Alemania nazi y el 18 de julio. Alianza Editorial, Madrid. ISBN 978-84-206-2081-7 ISBN 84-206-2081-5.
1976 - El oro español en la Guerra Civil. Vol. 37, Instituto de Estudios Fiscales, ISBN 84-7196-009-5.
1979 - Política comercial exterior en España, 1931-1975 (con otros autores), Vol II, Banco Exterior de España, ISBN 84-300-1607-4.
1979 - El oro de Moscú: Alfa y Omega de un mito franquista. Edit. Grijalbo, Barcelona. ISBN 84-253-1139-X.
1980 - La administración de la política económica exterior en España, 1936-1979, I.C.E., 544 págs.
1981 - Los pactos secretos de Franco con los Estados Unidos: bases, ayuda económica, recortes de soberanía, Grijalbo, ISBN 978-84-253-1342-4.
1982 - Política económica en España (con otros autores), Universidad Internacional Menéndez Pelayo, ISBN 978-84-600-2837-6.
1984 - Guerra, dinero, dictadura: ayuda fascista y autarquía en la España de Franco. Edit. Crítica, ISBN 84-7423-232-5.
1984 - Armas y economía: ensayo sobre dimensiones económicas del gasto militar. Edit. Fontamara, ISBN 84-7367-166-X.
1985 - La no proliferación de armas nucleares, (con Jozef Goldblat) FEPRI, ISBN 978-84-398-5221-6.
1989 - La guerra civil española, cincuenta años después" (con otros autores), Labor, -traducida al alemán, Suhrkamp, ISBN 3-518-11401-8.
1998 - Franco acorralado: la reconstrucción de Europa (con Solé Mariño, José María y Carandell, José María), Historia 16, ISBN 978-84-7679-390-9.
2001 - Franco, Hitler y el estallido de la Guerra Civil: Antecedentes y consecuencias. Alianza Editorial, Madrid. ISBN 84-206-6765-X.
2003 - En las garras del águila : los pactos con Estados Unidos de Francisco Franco a Felipe González, 1945-1995, Editorial Crítica, ISBN 978-84-8432-477-5
2005 - Al servicio de Europa : innovación y crisis en la Comisión Europea, Editorial Complutense, ISBN 13: 978-84-7491-778-9
2006 - Las políticas comunitarias, una visión interna (con otros autores), Ministerio de Industria, Turismo y Comercio de España, ISBN 978-84-96275-38-6.

Trilogía sobre la Segunda República Española

2006 - La soledad de la República: El abandono de las democracias y el viraje hacia la Unión Soviética , Crítica, ISBN 84-8432-795-7.
2007 - El escudo de la República: el oro de España, la apuesta soviética y los hechos de mayo de 1937, Crítica, ISBN 978-84-8432-892-6.
2008 - El honor de la República: entre el acoso fascista, la hostilidad británica y la política de Stalin, Crítica (2008), ISBN 978-84-7423-765-8.6

2009 - El desplome de la República: La verdadera historia del final de la Guerra Civil (con Fernando Hernández Sánchez), Crítica, ISBN 978-84-9892-031-4.7
2010 - Al servicio de la República: Diplomáticos y Guerra Civil (varios autores; dir. �ngel Viñas), Marcial Pons, ISBN 978-84-92820-18-4.
2011 - La conspiración del general Franco, Crítica.
2012 - La República en guerra: Contra Franco, Hitler, Mussolini y la hostilidad británica, Crítica.
2012 - Capítulos: Los apoyos exteriores, palancas de la victoria y la derrota, El plan de estabilización y liberalización. De la suspensión de pagos al mito, en En el combate por la Historia: La República, la guerra Civil, el franquismo (varios autores; ed. �ngel Viñas), Pasado y Presente.

Como editor

1978 - Dominación y dependencia en la economía internacional: Lecturas seleccionadas (�ngel Viñas, sel. edi. y prol.). Secretaria General Técnica del Ministerio de Comercio y Turismo, ISBN 84-7415-060-4.
2008 - Antonio Cordón, Trayectoria. Recuerdos de un artillero, Renacimiento, ISBN 978-84-96956-18-6.8
2010 - Pablo de Azcárate, En defensa de la República: con Negrín en el exilio, Crítica, ISBN 9788498921403.
2012 - En el combate por la Historia: La República, la guerra Civil, el franquismo (varios autores; ed. �ngel Viñas), Pasado y Presente.[/spoiler]

No dudo de que sabrá muchísimo. Pero si quiero saber algo sobre alguna revolución obrera, el último en el que pensaría sería él.

Si quieres saber algo sobre cualquier cosa lo primero que tendrás que atender es a los hechos y después analizarlos según tu ideología. Si me estás rechazando un autor en favor de dos anarquistas que ya te pintan las cosas de una manera...

Pues lo dicho, prejuicios y más prejuicios.

Es evidente que �ngel Viñas es un estalinista convencido... y que ya ladre el imbécil de Carpe es de repanocha.

Vernon Richards si era anarquista, pero en su libro no hace una alabanza de la revolución social española, si no una crítica, y bastante dura muchas veces, lo que le da mas credibilidad cuando critica a su propio ''bando'', además de la cantidad de documentos históricos que aporta. El otro autor no se si era anarquista o no, aunque juraría que no. En el libro, la introducción dice que trabajaba en los años 60 en la Revista de Trabajo, y que alguien del ministerio le encargó un estudio sobre el tema. O sea, que muy sospechoso de anarquista no es, aunque su investigación fue bastante buena la verdad.
No existen los historiadores neutrales. Los que dicen eso lo hacen para ganar lectores.
Me dices que no debo leer a los dos que te he dicho porque te pintan las cosas de una determinada manera, y luego acabas diciendo que Angel Viñas es un estalinista convencido. Joder, ahora si que me has convencido para leer su visión sobre la revolución. Aunque algo me imagino: los violentos radicales anarquistas estaban sembrando el caos así que había que matarlos a todos... Stalin nos alumbró el camino...


Y claro que dentro de la CNT había sectores reformistas. Angel Pestaña y los miembros de su partido, de hecho fueron expulsados del sindicato (aunque fueran readmitidos luego). Pero vamos, que es fácil ver que el pueblo siempre iba por delante en cuanto a llevar a cabo la revolución, pero eran los ''dirigentes'', por llamarlos de alguna forma, los que la frenaban, siempre esperando el momento adecuado...

[Carpe el Lumpen]

Para mí las revoluciones son quimeras. Al final siempre acaban igual... unos al mando (distintos que los que estaban) que hacen lo mismo... joder a las minorías porque es más fácil que joder a la mayoría.

Y la prueba la tenemos en que los gobiernos benefician a las mayorías y joden a las minorías, como ejemplo, España...oh...wait, si es al contrario!

PD: Vicepresidente del Santander con pensión de 88 millones de euros tras indulto del gobierno...

Claro que benefician a las mayorías. Y cuando dejan de hacerlo se monta la de Dios... como en estos tiempos, que hemos visto como los hipotecados han conseguido cambiar la legislación... en cuanto han sido mayoría. Cuando eran minoría no les hacía caso nadie.

Pero las mayorías no son siempre absolutas, pedazo de animal.

Y la pensión de los directivos del Santander, no la paga la Seguridad Social... no sé qué pinta esto aquí... pero vamos, ya es costumbre... manía de mezclar churras y merinas...

[.]

La vida es pulsacion: tensión-carga-descarga-relajacion.

¿cómo que no he sabido definirla?
igual no has sabido entenderla.

Y yo soy el primero que en base a tu planteamiento dice que "la vida" no puede equivocarse por lo que tenemos que aceptar la "jaula" puesto que es fruto de su propia regulación...

Lo que dices no esta basado en el planteamiento que defiendo.
Si pretendes desprestigiarlo no lo interpretes como te de la gana.
porque no es eso lo que te estoy contando.
La jaula (el patriarcado) no puede ser fruto de la autorregulacion porque auto- significa uno mismo. Si alguien de fuera nos regula, ya no es autorregulacion. Por definicion.
Y que conste que digo alguien. una glaciacion tambien puede joder nuestra autorregulación si los niveles de estrés ponen el modo supervivencia en on.
el problema es que en plan supervivencia nos cargamos el planeta.
De lo que estoy hablando es de la autorregulación jodida por el hombre.
De mi autorregulación jodida. Y no me vengas con el cuento de que forma parte de la regulación de otra. si trata de meterse en mi terreno, se esta cargando el concepto.
Y no implica que la autorregulacion sea "perfecta".
Simplemente es el requisito para ser.

[AssadRules]

Y la pensión de los directivos del Santander, no la paga la Seguridad Social... no sé qué pinta esto aquí... pero vamos, ya es costumbre... manía de mezclar churras y merinas...

Son indultos sanos, zoquete.

Por cierto, el Santander gente maja.

Vernon Richards si era anarquista, pero en su libro no hace una alabanza de la revolución social española, si no una crítica, y bastante dura muchas veces, lo que le da mas credibilidad cuando critica a su propio ''bando'', además de la cantidad de documentos históricos que aporta.

Criticar a tu propio bando no te hace más neutral. Cuando hablo de "neutralidad" hablo precisamente de que no está en ninguno de los "bandos" tradicionales.

Sé que la documentación que aporta Viñas hace daño, puesto que desmonta la falacia victimista de que la "revolución social" fue "acabada" por otros, pero ignorarla cuando las fuentes historiográficas que plantea son perfectamente válidas es, lo niegues o no, el mismo fanatismo que acusas a los demás.

El otro autor no se si era anarquista o no, aunque juraría que no

Si o bastante cercano por lo que recuerdo de su libro sobre antropología social.
Y el hecho de que el citado se encuentre en la Fundación Anselmo Lorenzo de la CNT me termina de convencer.

No existen los historiadores neutrales. Los que dicen eso lo hacen para ganar lectores.

No lo dice, vuelvo a repetir, existen autores que debido a sus trabajos puedes ver que no hacen PROPAGANDA. Angel Viñas o Paul Preston son ejemplos de ello y son autores que dicen verdades históricas jodan al bando que jodan. Precisamente eso es lo que les da legitimidad.

Me dices que no debo leer a los dos que te he dicho porque te pintan las cosas de una determinada manera, y luego acabas diciendo que Angel Viñas es un estalinista convencido

No digo que no debas leer nada, te digo que echas mierda sobre un autor que no conoces acusandolo de "basura" y luego me sacas la verdad absoluta de dos anarquistas que con todos los respetos, ME EXTRAÑA muy mucho, que hayan tenido siquiera oportunidad de tener una visión GLOBAL.

Me dices que tienen actas, cuando un acta no significa nada mas que el discurrir de una reunión.

Viñas aporta miles de documentos y archivos históricos primarios -el fundamental, en el estudio de la historia, por cierto- de una investigación desarrollada por años. Algunos subjetivos y otros objetivos, de todos los bandos y del TOTAL extrae unas conclusiones.

Joder, ahora si que me has convencido para leer su visión sobre la revolución. Aunque algo me imagino: los violentos radicales anarquistas estaban sembrando el caos así que había que matarlos a todos... Stalin nos alumbró el camino...

Creo que es evidente que era sarcasmo...sobretodo cuando unas respuestas antes hablo de que es "relativamente progre".

Y claro que dentro de la CNT había sectores reformistas. Angel Pestaña y los miembros de su partido, de hecho fueron expulsados del sindicato (aunque fueran readmitidos luego). Pero vamos, que es fácil ver que el pueblo siempre iba por delante en cuanto a llevar a cabo la revolución, pero eran los ''dirigentes'', por llamarlos de alguna forma, los que la frenaban, siempre esperando el momento adecuado...

Vamos a ver, CNT tenía un millón de afiliados. No es que hubiese sectores, es que la línea ideológica la marcaba la FAI y la CNT "seguía" lo dicho, porque entre la CNT había anarquistas, anarcosindiclistas, y miles de personas que no lo eran y que estaban ahí porque era el otro sindicato mas importante junto con la UGT.

No sé si en la CNT os dan orden de borrar de la historia el posibilismo o qué, pero en muchos territorios de tradicion anarcosindicalista eran fuertes más allá del treintismo.

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Pero vaya, todo ésto no tiene nada que ver con que ésto:

"(después llegaron órdenes de Rusia y todos sabemos lo que pasó)."

Es una patraña, argumentado por las diversas fuentes que aporta:

"Ángel Viñas y su trilogía de la República es un buen autor para demostrar todas esas mentiras de que la URSS manejaba el cotarro y argumentado con MUCHA documentación (El último libro viene con un cd con material histórico)"

A lo que ésto:

"Te voy a decir dos (si quieres mas dilo) en los que no solo viene MUCHA documentación, si no que vienen actas de asambleas, fragmentos de periódicos, discursos, datos de toda esa época... ''Hechos y documentos del anarco-sindicalismo español'' de Juan Maestre Alfonso, y ''Enseñanzas de la Revolución Española'' de Vernon Richards."

No tiene nada que ver, porque vamos, "actas" "periodicos" y "discursos" poco pueden aportar al tema de debate, y si quieres, cítalo para que nos riamos.

PD: Todos los jamones guardados en la sede del sindicato para los dirigentes jajaja brutal

[Carpe el Lumpen]

Son indultos sanos, zoquete.

Por cierto, el Santander gente maja.

Si no lo dices por los millones sino por lo indultos, entiendo todavía menos lo que dices.... Precisamente pueden crear una mafia que extorsione a los empresarios para sacarles los millones a cambio de no meterlos en la cárcel CON DEUDAS INVENTADAS por gente afín... que si lo cogen, luego será indultado.

Y lo hacen... y tú te la comes doblada, porque te han dado alguna migaja. Como mucho cambias de siglas, y sigues proporcionando el mismo poder.

[AssadRules]

Y dale con inventarte la vida de los demás

Que no sepas de lo que hablas la mitad de las veces y tenga que darte zascas en la boquita cuando hablas de temas que desconoces no significa que defienda o no.

Y ya lo que es genial es que te inventes las cosas para, primero, inventarte que el capital bancario y el sector financiero no son empresas y no tienen nada que ver con los empresarios, y que con ello, justifiques cual "quiero y no puedo" tu amor ante tan maja casta social, los que parasitan el trabajo ajeno.

A ver si te queda claro de una vez, que te voy a tener que hacer un croquis:

Empresariado+Estado=amigos
Políticos=Perrillos al servicio de la gran empresa (lo cual no significa que el 81% no cobren, IMBÉCIL)
Pequeñas empresas=jodidos pero que disfruten lo jugado

Y no, si el bastardo de Alfredo Saénz pudo hacer eso fué porque empresas+estado+justicia están en el mismo bando y si unos pisaron carcel fué porque eran mas pequeñitos y el pez grande se come al chico.

Disfruten lo no-votado, subnormal!

[Carpe el Lumpen]

Bueno, bueno, buenoooo...

Que ahora resulta que Maduro es un perro al servicio de la gran empresa...

Vete a cagar, VELETA!

[Carpe el Lumpen]

lo cual no significa que el 81% no cobren, IMBÉCIL

Groucho era mucho mejor... "no puedo decirle que no esté en desacuerdo con usted"

[.]

No comprendo cómo pretendemos derrocar al sistema, como podemos siquiera hablar de autogobierno sin tener en cuenta los procesos de autorregulación.
No me cuadra.

[AssadRules]

Bueno, bueno, buenoooo...

Que ahora resulta que Maduro es un perro al servicio de la gran empresa...

Vete a cagar, VELETA!

Tu eres idiota. ¿Venezuela es España? ¿Está el capitalismo igual de desarrollado? ¿No es Venezuela un país dependiente, por desarrollar?

No hay nada peor que ir de listo y ser subnormal perdido.

Groucho era mucho mejor... "no puedo decirle que no esté en desacuerdo con usted"

Además de bobo, ignorante. Te retratas cada vez que escribes.

[Carpe el Lumpen]

Proudhon, ¿Qué es la Propiedad? Cap I:

"El pueblo, víctima por tanto tiempo del egoísmo monárquico, creyó librarse de él para siempre declarándose a sí mismo soberano. Pero ¿qué era la monarquía? La soberanía de un hombre. Y ¿qué es la democracia? La soberanía del pueblo, o mejor dicho, de la mayoría nacional. Siempre la soberanía del hombre en lugar de lá soberanía de la ley, la soberanía de la voluntad en vez de la soberanía de la razón; en una palabra, las pasiones en sustitución del derecho.

Cuando un pueblo pasa de la monarquía a la democracia, es indudable que hay progreso, porque al multiplicarse el soberano, existen más probabilidades de que la razón prevalezca sobre la voluntad: pero el caso es que no se realiza revolución en el gobierno y que subsiste el mismo principio. Y no es esto todo: el pueblo rey no puede ejercer la soberanía por sí mismo: está obligado a delegarla en los encargados del poder. Esto es lo que le repiten asiduamente aquellos que buscan su beneplácito. Que estos funcionarios sean cinco, diez, ciento, mil, ¿qué importa el número ni el nombre? Siempre será el gobierno del hombre, el imperio de la voluntad y del favor. Se sabe, además, cómo fue ejercida esta soberanía, primero por la Convención, después por el Directorio, más tarde por el Cónsul. El emperador, el gran hombre tan querido y llorado por el pueblo, no quiso arrebatársela jamás; pero como si hubiera querido burlarse de tal soberanía, se atrevió a pedirle su sufragio, es decir, su abdicación, la abdicación de esa soberanía inalienable, y lo consiguió.

Pero ¿qué es la soberanía? Dícese que es el poder de hacer las leyes (La soberanía, según Toullier, es la omnipotencia humana. Definición materialista: si la soberanía es algo, será un derecho, no una fuerza o poder. ¿Y qué es la omnipotencia humana? (N. del T.)). Otro absurdo, renovado por el despotismo. El pueblo, que había visto a los reyes fundar sus disposiciones en la fórmula porque tal es mi voluntad, quiso a su vez conocer el placer de hacer las leyes. En los cincuenta años que median desde la Revolución a la fecha (El autor escribía este libro en 1849 (N. del T.)) ha promulgado millones de ellas, y siempre, no hay que olvidarlo, por obra de sus representantes. Y el juego no está aún cerca de su término.

Por lo demás, la definición de la soberanía se deducía de la definición de la ley. La ley, se decía, es la expresión de la voluntad del soberano, luego,en una monarquía, la ley es la expresión de la voluntad del rey; en una república, la ley es la expresión de la voluntad del pueblo. Aparte de la diferencia del número de voluntades, los dos sistemas son perfectamente idénticos; en uno y otro el error es el mismo: afirmar que la ley es expresión de una voluntad, debiendo ser la expresión de un hecho. Sin embargo, al frente de la opinión iban guías expertos: se había tomado al ciudadano de Ginebra, Rousseau, por profeta, y el Contrato social por Corán."

PD: Ah vale, tonto yo... que en la frase "los políticos son los perros del empresario" no entendí que claramente te referías a los políticos de España... e imagino que a Carrillo también lo dejamos fuera, que ellos sí que luchan contra el capital, y no como los fascinerosos esos que no se dignan a decirte las cosas bonitas que a tí te ponen mientras te dan por el culo...

PD II: No hay nada peor que ir de listo y ser subnormal perdido.

PD III: Veleta!

[AssadRules]

Bien. Abro el libro, voy a la página 38 y digo:

"¿Es justa la desigualdad política y civil? Unos responden sí, otros responden no. A los primeros les contestaría que cuando abolieron todo privilegio de nacimiento y de casta les pareció bien la reforma, probablemente, porque les beneficiaba. ¿Porqué razón, pues, no quieren hoy que los privilegios de la fortuna desaparezcan como los privilegios de la sangre y de la jerarquía? A ésto, replican que la desigualdad política es inherente a la propiedad, y que sin la propiedad no hay sociedad posible. A los segundos solamente les digo, si quereis implantar la igualdad política, abolid la propiedad. Si no, ¿de qué os quejais?"

Página 39 y sobre el objeto de dicho libro:

"Explicaré el origen de la propiedad, las causas de su establecimiento, de su larga duración y de su próxima extinción. Estableceré definitivamente su identidad con el robo (Nota mía: Porque lo famoso del libro es el subtítulo "La propiedad es robo")y después de haber demostrado que éstos tres prejuicios "soberanía del hombre, desigualdad de condiciones, propiedad" son uno solo, que se pueden tomar uno por otro y que son recíprocamente convertibles..."

Pero vaya que seas capaz de defenderme algo con un libro que niega las máximas que defiendes diariamente en el foro, me dice todo. Deberías pasar de las primeras páginas o se verdad seguirás pareciendo un pardillo.

Por ejemplo, no separar economía, de política.

Por lo demás, Proudhon está dentro de sus limitaciones, es un idealista y basa sus argumentaciones en principios inamovibles y subjetivos que hay que aceptar sí o sí como sus percepciones deidificadas de la "razón" y de la "justicia".

Leete Miseria de la Filosofía y la Carta a Sweitzer donde se lleva la del pulpo en cuanto a sus concepciones meramente idealistas -donde copia el hegelianismo sin conocerlo- y por su tendencia al claroscurismo. Al tener mentalidad de pequeño burgués pretende analizar algo con los pros y contras antagónicos de un campesino y un burgués.

Si por el fuera, no habría procesos de acumulación, ya que es en "los centros industriales en los que se vislumbra el carácter depredador de la propiedad" mientras que en la pequeña finca "devora pero de forma más lenta", "sin arruinar al empresario".

Por cierto, entra en contradicción en términos cuando pretende que se respete el contrato social de una transacción mercantil sin que existan mecanismos para garantizarlos, con lo que se cae su concepción de intercambio mercantil entre productores libres.

Luego también ignoras "La asociación libre, la libertad, que se limita a mantener la igualdad de los medios de producción y la equivalencia de cambios es la única sociedad justa"

PD: Ah vale, tonto yo... que en la frase "los políticos son los perros del empresario" no entendí que claramente te referías a los políticos de España... e imagino que a Carrillo también lo dejamos fuera, que ellos sí que luchan contra el capital, y no como los fascinerosos esos que no se dignan a decirte las cosas bonitas que a tí te ponen mientras te dan por el culo...

Hombre, si vas cambiando de hilo en hilo diciendo chorradas normal que te líes. Carrillo puedes metertelo por el culo en señal de amistad.

Eres tan subnormal que sigues entendiendo que político es aquel que se dedica a la política.

Y que vaya, que tu sigas con esos malvados politicos a los que odias y criticas desde casa, pelele

PD II: No hay nada peor que ir de listo y ser subnormal perdido.

Ejemplo vivo eres.

PD III: Veleta!

¿El que hace 4 días decía que lo que tiene que hacer el pequeño productor es irse a la mierda o competir con la gran superficie? ¿El que odiaba la teoría valor-trabajo hasta que descubrió que partía de una premisa de Smith, y ahora, supongo que la odiará de nuevo al no tomarla Proudhon?


Venga, campeón, recarga y vuelve.

[Carpe el Lumpen]

Proudhon es mutualista.

INDIVIDUALISTA.

Pro propiedad privada.

Cuando habla de robo, se refiere al capital... exactamente igual que Josiah Warren o Benjamin Tucker.

Querían limitar la propiedad al trabajo. No sólo dice "la propiedad (capitalista) es un robo", sino también dice "la propiedad es libertad"

Cosa que te tuve que explicar hace dos días y medio, dado que tú insistías en achacar el monopolio de la lucha contra el capital a los colectivistas, cuando es obra INDIVIDUALISTA.

Ahora parece que ya sabes distinguir entre capitalismo e individualismo, así que minipunto para mí.

Otra cosa es que yo sea mutualista, que obviamente no lo soy. Como ya he dicho infinidad de veces, clasificar las cosas susceptibles de propiedad privada según su utilidad es absurdo e ineficaz. Paso de repetirme, cuando lo único que haces es decir gilipolleces.

Un besito, Mr los políticos no se dedican a la política, y el que diga lo contrario tiene síndrome de down.

[AssadRules]

Claro que es "mutualista" pedazo de retrasado, y claro que es individualista!

Si es la primera referencia ideológica del pequeño campesino, ¿Cómo no va a serlo? ¿Cómo no va a ser antimonopolista si perjudica a su clase social, la de la pequeña burguesía?

Ahora, que no tiene ni idea de economía ni de la filosofía de la que hace bandera (idealismo hegeliano, la pretendida dialéctica a la que ni se acerca) es un hecho incontestable, y que por lo tanto, lógicamente, se pretende en contra de la acumulación capitalista -cuando habla de los centros industriales que he citado, bobo- pero no en contra de aquello que la genera!! Cosa que es una constante en toda su obra al tener una contradicción antagónica entre sus intereses -por la historia de su padre-

Ahora, ¿Qué tú te crees la cantinela de te aproximas si quiera a lo que habla Proudhon?

Venga, desde el primer momento en éste foro no solo has negado la tendencia inexorable del capitalismo hacia el asentamiento de monopolios -cosa que también dice Proudhon cuando habla de los centros industriales- sino que TE HAS PUESTO DEL LADO DEL MONOPOLIO FRENTE AL PEQUEÑO PROPIETARIO en la lucha por la competencia, antagónicamente a lo que Proudhon defendía!!!

Sin ir más lejos, cuando hablabamos de las grandes superficies.

Posteriormente a eso, y visto que en la economía política -ligado, porque hasta los precedesores de proudhon consideran una aberración separar los términos- no pintabas nada, te vas al debate metafísico de la abstracción de las ideas al margen de los hechos -cosa mala cuando es lo material lo que determina la idea, al contrario de lo que Proudhon dice cuando determina un "hombre ajeno a la idea de justicia" o un "hombre ajeno a la razón", cuando es el hombre el que dicta la razón y la justicia conforme a sus propios intereses.

De ahí otra falacia cuando antepone su justicia social, pero la hace al margen de los hombres, que son quienes tendrán que aplicarla, separándo la idea de justicia de las "instituciones", como si fuese un dios y convirtiendola en abstracción absoluta.

Un besito, Mr los políticos no se dedican a la política, y el que diga lo contrario tiene síndrome de down.

Te copié la definición de político de la wiki en otra pagina, a ver si te entra en la puta cabeza.

PD: Va a ser que el Veleta eres tú, rescata tus viejos post, un año no más.

[Carpe el Lumpen]

La materia no hace las ideas. El interés lo hace, y ese interés no tiene por qué ser material.

Nunca me he puesto del lado del monopolio... el que quiere crear un monopolio económico y político es el que se pasa la vida comiéndole el cipote a un tipo que se hace llamar "comandante" que tiene un ejército que roba y mata si no haces lo que te dice.

Y que cuando se le aprieta un poco, empieza a tirar balones fuera, diciéndote que lo que él quiere es crear asambleas que decidan qué hacer con el capital... sea lo que sea... y que como tú puedes ir y hablar en esa asamblea, entonces no se puede decir que se te imponga nada...

Deja de decir gilipolleces, si no entiendes algo, me lo preguntas y te doy un par de clases.

Y yo no he visto ninguna definición de político... pero vamos, que si hay una definición que dice que político es el que se dedica a cocinar... pues qué quieres que te diga...

[Goiko.]

Deja de decir gilipolleces, si no entiendes algo, me lo preguntas y te doy un par de clases.

Jajajajaja. ¡Que cachondo!

¿Clases de que, de mentir, recibir un Zas! tras otro, hacer el ridículo en todos los hilos,...?

[Carpe el Lumpen]

Venga Robin, que ahora están lo mayores... no molestes.

[Goiko.]

Venga Robin, que ahora están lo mayores... no molestes.

Pues para ser tan mayor eres bastante cortito...

[Carpe el Lumpen]

Explícamelo a ver... igual sabes hasta escribir...

[Goiko.]

Ya ves que si se escribir. sino no llevarías años leyéndome y recibiendo un zas tras otro.

A ver con que me saltas ahora.

[Carpe el Lumpen]

Quizás quisiste decir:

Ya ves que sí sé escribir. Si no...

PD: Por favor, deja de desviar el hilo... estábamos hablando de Proudhon, a mí tu vida y lo que digas no me interesa en absoluto.

[AssadRules]

La materia no hace las ideas. El interés lo hace, y ese interés no tiene por qué ser material.

Veamos como te lo explico, porque te habrás quedado ancho... Dios no creó al hombre, el hombre creó a Dios. Es decir, las ideas surgen de las relaciones entre personas. Por lo tanto, las personas crean las ideas y no al revés.

Nunca me he puesto del lado del monopolio... el que quiere crear un monopolio económico y político es el que se pasa la vida comiéndole el cipote a un tipo que se hace llamar "comandante" que tiene un ejército que roba y mata si no haces lo que te dice.

Mientes, rescata el post en el que ante las grandes superficies y los monopolios de distribución de alimentos defendías que el pequeño propietario se uniese para, competir con él, vamos, creando un oligopolio, y si no se unía (acumulación) que le diesen por culo -textualmente-.

Y no, los monopolios no dependen del poder político cuando son ellos los que determinan al poder político, suele pasar que es el "lider del país" el que si no se somete a lo que determinan éstos monopolios, desaparece, como en las guerras del Coltán.

Y que cuando se le aprieta un poco, empieza a tirar balones fuera, diciéndote que lo que él quiere es crear asambleas que decidan qué hacer con el capital... sea lo que sea... y que como tú puedes ir y hablar en esa asamblea, entonces no se puede decir que se te imponga nada...

¿Qué cojones estás diciendo?

Deja de decir gilipolleces, si no entiendes algo, me lo preguntas y te doy un par de clases.

Por ahora no has desarrollado nada, solamente copiaste un texto y dijiste cuatro obviedades.

Y yo no he visto ninguna definición de político... pero vamos, que si hay una definición que dice que político es el que se dedica a cocinar... pues qué quieres que te diga...

Ya lo puse. Bien sencillo.

[Carpe el Lumpen]

Veamos como te lo explico, porque te habrás quedado ancho... Dios no creó al hombre, el hombre creó a Dios. Es decir, las ideas surgen de las relaciones entre personas. Por lo tanto, las personas crean las ideas y no al revés.

Y soy yo el que me quedo ancho...

Pues nada, como el hombre creó a Dios... entonces la materia hace las ideas y el interés... pues supongo que lo creó el hombre junto a Dios y que nada tiene que ver con las relaciones de las personas... es decir, yo estoy igual de interesado en salvarme a mí o a mi prima que lo que estoy de salvarte a tí.

Como ves, nada que ver con las relaciones de las personas... y todo materia.

Y como la materia hace las ideas, todos los de los que trabajan en la fábrica son sindicalistas y apoyan el robo al empresario.

Está clarísimo.