A ver si alguien me saca de duda

[-NR-]

tu diras, "el mezclar comunismo y anarquismo vino despues de la caida del primero"

Lo que me sorprende, es que despues de que esto del comunismo libertario etc haya salido ya n-mil veces en el foro, sigas con el cacao historico y de terminos este, que tanto autor de las galaxias y quizas hay que empezar por un poco de historia.y de manejar los conceptos basicos del tema e ir mas alla del comunismo=stalin de siempre

[Carpe el Lumpen]

Claro... y para algunos el comunismo sigue vivo...

Si Fidel vive 100 años más igual empiezan a plantearse a "pasar a la segunda fase".

Justo delante de la frase que descontextualizas (emulando a lo que haceis con Proudhon y su "propiedad (capitalista) es un robo"), se explica. En realidad queda así:

"si es por tiempo, los únicos anarquistas son los mutualistas, el mezclar el comunismo con el anarquismo vino después de la caída del primero. Los comunistas nunca se quisieron mezclar con los anarquistas hasta que no empezaron a ver lo que pasaba en los gobiernos comunistas."

Que mala es el ansia por mantener prejuicios...

[Carpe el Lumpen]

Eh! pero que si definimos comunismo = Bien... seguro que conseguís un montón de comunistas...

Gracias a Dios no creo que la gente esté por las religiones hoy en día...

[-NR-]

se puede saber que cojones ainade eso de que los comunistas se mezclan con los anarquistas cuando ven que los gobiernos blabla? te estas marcando una huida hacia delante al mas puro estilo goiko muy galactica

Como ya te dije, si comunismo significa urss, tu liberalismo significa esperanza aguirre

[Carpe el Lumpen]

¿Qué huida si no me contestais a nada?

Sois la hostia...

[Carpe el Lumpen]

Yo he hablado las mismas n veces de los errores del comunismo, y seguís confundiendo el Bien cristiano con el comunismo...

[-NR-]

en serio tio, resulta que llevas mil hilos criticando el comunismo, el comunismo libertario etc y vienes ahora contando que se empieza a mezclar comunismo con anarquiso cuando cae el comunismo.
Alo uqe voy es muy simple, llevas mil hilos criticand una histpria que acabas de demostrar palmariamente que desconoces, y creo que por mero interes

[Carpe el Lumpen]

Si lees a los autores entenderás que los comunistas se desvinculaban totalmente de los anarquistas.

El comunismo libertario empieza posteriormente, es un interpretación distinta a la que hacen los demás del marxismo. Vosotros creeis en una revolución sin Estado, cosa que los comunistas sin apellido, y los entiendo mucho más lógicos, veían imposible sin órgano de poder.

Lo que haceis es decir, "la Asamblea no es un órgano de poder porque dejamos a la gente hablar", pero obviamente en las discursiones y conflictos, la Asamblea es la que mediará...

Y va de lo que he dicho... tu vienes y sacas sólo una puta frase de todo lo que digo y basas tu supuesta superioridad intelectual en esa puta frase... sin contestar a absolutamente nada de lo que planteo... y encima vas de "te lo hemos dicho un montón de veces" ¿Qué cojones me has dicho tú? al menos 1984 sí que ha ido contestando a algunas cosas... aunque se ha dejado otras. ¿Pero tú? ¿qué has contestado? ¿sacas una puta frase y ya te crees más listo?

Anda ya... este foro cada día es peor...

[-NR-]

mira tio, has tenido una conversacion de estas en el foro como chorrocientas veces. Y seguimos en que los anarquistas no son comunistas, que el comunismo es marxismo y blablabla.
Llega un momento que se acaban las ganas de explicar, porque contra la fe no hay argumentos, al primer hilo, vale, al segundo, quizas, pero al decimo, ya es mala uva seguir mezclando terminos erronea y malintencionadamente

Y el comunismo libertario no tiene su origen en una interpretacion del marxismo por cierto si no en los autores anarquistas clasicos, no en marx.

[Carpe el Lumpen]

¿Quieres decir que te sientes impotente de convencer de una fe en que el mundo será mucho más bonito si renunciamos a toda propiedad y obedecemos una Asamblea? Pues siéntelo. ¿A mí qué me importa?

Los foros diciendo el capitalista me roba, no cesan, ni creo que lo hagan porque no interesa. Y no lloro, me da igual... ¿por qué os importa a vosotros tanto que os den la razón y a mí me da igual? ¿será porque el mundo no os la da y a mí sí?

No podeis eliminar la propiedad, de ninguna de las maneras.

No podeis repartir según la necesidad y repartir el trabajo según capacidad sin órgano de poder.

La Asamblea es un órgano de poder que toma las decisiones por mayoría... nada que ver con una reunión para firmar o no un contrato.

El comunismo libertario se basa en la democracia directa, no en contratos.

El comunismo propone propiedades públicas, y lo público es de todos... para decidir lo que se hace con lo que es de todos... tienes que convocar una Asamblea.

Si hay más interpretaciones... pues vale, que las haya. Yo seguiré teniendo la mía y exponiéndola cuando me de la gana. Con o sin tu permiso y el de los demás chalados que quieren hacer una comuna con los bienes de los demás, pero no tienen cojones a hacer lo propio con los suyos. Esos que creen que tienen derechos sobre las cosas por el trabajo que de los que vivieron en el S.XIX.

[.]

¿gandi tio?
Alguien a quien admiro dijo una vez que Esa actitud postmoderna consigue su mayor triunfo al individualizar los problemas generados por las contradicciones del capitalismo. Lo que antes se entendía como problemas fruto de una serie de condiciones colectivas, que a todos afectan y cuya solución era por igual tarea de todos, ha sido reducido a una cuestión personal, a un problema personal e intransferible que, por ejemplo, puede hallar su válvula de escape en la drogadicción, sea psiquiátrica o alternativa.

Y no sé muy bien por qué siempre acaba tocándome los webos.

[(a)198'4]

¿PSOE y PCE? Pero si el PSOE renunció al marxismo en el 79, y el PCE es socialdemócrata, ¿de qué me estás hablando?.

Es curioso que digas eso cuando Rubalcaba cada vez que abre la boca es para autoproclamarse socialista. Tú me echas en cara que no distingo entre socialismo y comunismo. Y eso no es cierto, hay países socialistas, y países comunistas, y yo te hablo de los segundos, no de la España de Felipe Gonzalez o Francia de Hollande.

¡¡Cagonmiputamadre, Rubalcaba, lo que me faltaba!!

Ah, nada, pues si lo dice Rubalcaba será verdad, como es un tipo que no ha mentido en su vida... ¡Qué más dará lo que digan las teorías políticas, los politólogos y cualquier obra que consultes! ¿Qué más dará que ya te haya enlazado la diferencia entre un estado socialista y el comunismo, que carece de estado por definición?. Los 7 años de Zapatero fueron pura dictadura del proletariado. Con dos cojones.

El PSOE fue socialista revolucionario, después, durante el franquismo, desapareció y volvió a aparecer financiado por la socialdemocracia alemana renunciando al marxismo. ¡Al marxismo!. No ya al M-L, no, al análisis marxista. En el 30º Congreso, si no recuerdo mal, compruébalo tu mismo. Año 79, seguro.

No es que confundas al socialismo real con el comunismo, es que ni siquiera distingues al socialismo real de la socialdemocracia más light. La España de Felipe González o la Francia de Hollande son paises capitalistas, democracias burguesas en las que en esos momentos concretos gobernaba -o gobierna- un partido, siendo muy generoso, socialdemócrata, y ni siquiera califica.

¡Uh! Vaya lío, los amigos de mis amigas, son mis amigos.

Que se puedan tirar 80 años en un país, esclavizando a la sociedad, y resulte que no vayan más que hacia atrás... no te dice nada? Pues a mí sí.

Sí, claro que me lo dice, no quiero saber nada de esa vía, te lo he dicho incluso antes que tú dijeras nada. Ahora bien: no es cierto que fueran más que hacia atrás. Cuando el Zar salió por patas, Rusia era -al contrario del país-tipo (Alemania) en el que había vaticinado Marx que se daría la revolución- un país prácticamente sin desarrollar industrialmente, atrasado técnicamente, fundamentalmente campesino. A los 25 años le ganaron una guerra al Ejército más poderoso de Europa, y desde entonces empezaron una carrera espacial contra los americanos en la que siempre fueron por delante hasta el Apolo XI. Eso no es ir para atrás. Tampoco es mi modelo deseable. Pero hay hechos objetivables, y el avance de la URSS, de ser un país periférico a disputarle la hegemonía al mayor imperio desde la caída del inglés es uno de ellos. Y eso hablando de desarrollo militar, económico y científico, si nos vamos a los datos de necesidades cubiertas para toda la población, agüita. A costa de decenas de purgas, de represión a raudales, con un sistema de castas y desigualdad social, claro.

Claro que en el liberalismo hay dos etapas diferenciadas, una con un gobierno ilimitado que hace lo que le sale de los cojones, y otra con un gobierno limitado, al que nunca se ha llegado, que sólo puede entrar donde los individuos no pueden llegar... es decir, prácticamente a ningún sitio. ¿Dónde mierda está el liberalismo de los libros? ¿dónde el libre mercado?.

Lo dicho... las tendencias están claras, y está clarísimo dónde se vive mejor.

Sí, es cierto, puede que -por suerte- el capitalismo salvaje nunca se haya llegado a implantar. Y ya te he explicado por qué, porque es imposible, porque la sociedad requiere de algunos bienes y servicios que no son rentables, pero que son necesarios, y porque además de lo económico, os falla la parte política. Si quieres analizar, de una manera un tanto objetiva, que tendencias genera apostar por la concentración de la riqueza en cada vez menos manos o redistribuirla puedes comparar los datos de calidad de vida de los EEUU con los de los países nórdicos. Todos son democracias capitalistas, pero unos se inclinan más hacia 'la mano invisible' y en los otros la presencia del Estado como fuente redistributiva es mayor. Comparamos, si quieres, parámetros de calidad de vida, claro: tasas de mortalidad infantil, alfabetización, porcentaje de la población en el umbral de la pobreza, niveles de educación, conflictividad social. Y ahora espero que no me salgas diciendo que si la socialdemocracia es mi modelo, desde luego que no, sigue existiendo el mismo robo estructural puesto que sigue habiendo capitalismo, pero a mí esa es la única manera que se me ocurre de estudiar objetivamente que pasa cuando dejas al mercado concentrar la riqueza o cuando se lo impides, y además con los tres países bajo un mismo sistema político.

Y no, Carpe, no hay ninguna etapa en el liberalismo en la que el Estado tenga un poder ilimitado, no seas idiota.

Si no puede haber un cambio en 80 años... no me interesa en absoluto empezar.

Ni a mí, ¿y?. Aquí nadie ha defendido ese modelo, salvo Orion al principio.

Me encanta tu análisis de cómo se ha privatizado la propiedad de medios de producción y de la riqueza históricamente, libres acuerdos de mis ancestros, que bonito todo. ¿Dónde lo has estudiado, donde lo has leído? Ya me contarás, porque menuda fábula, no resiste el menor análisis histórico. Ya te he comentado que, al menos, y ya que os llenáis tanto la boca de meritocracia, propongáis junto al liberalismo salvaje, hacer una tábula rasa, empezar todos de cero. A eso no hay huevos, ¿eh?.

Es que, efectivamente, es el trabajo el que produce riqueza. Puedes decir que el trabajo más el capital, pero es que el capital también lo generó el trabajo a su vez, es más: puedes sacar al capital de la ecuación y se seguirá generando riqueza mientras haya trabajo y materias primas.

Rothbard es del siglo XX y fue él el inventor del 'anarquismo de propiedad privada y libre mercado'. Cratos, Carpe, no significa gobierno, sino poder. Poder. El anarquismo lo que trata de destruir son las relaciones de dominación entre personas, y para ello entiende que es necesario eliminar al Estado, no se trata de eliminar al Estado per se.

el mezclar el comunismo con el anarquismo vino después de la caída del primero

[Carpe el Lumpen]

¡¡Cagonmiputamadre, Rubalcaba, lo que me faltaba!!

Ah, nada, pues si lo dice Rubalcaba será verdad, como es un tipo que no ha mentido en su vida... ¡Qué más dará lo que digan las teorías políticas, los politólogos y cualquier obra que consultes! ¿Qué más dará que ya te haya enlazado la diferencia entre un estado socialista y el comunismo, que carece de estado por definición?. Los 7 años de Zapatero fueron pura dictadura del proletariado. Con dos cojones.

El PSOE fue socialista revolucionario, después, durante el franquismo, desapareció y volvió a aparecer financiado por la socialdemocracia alemana renunciando al marxismo. ¡Al marxismo!. No ya al M-L, no, al análisis marxista. En el 30º Congreso, si no recuerdo mal, compruébalo tu mismo. Año 79, seguro.

No es que confundas al socialismo real con el comunismo, es que ni siquiera distingues al socialismo real de la socialdemocracia más light. La España de Felipe González o la Francia de Hollande son paises capitalistas, democracias burguesas en las que en esos momentos concretos gobernaba -o gobierna- un partido, siendo muy generoso, socialdemócrata, y ni siquiera califica.

¡Uh! Vaya lío, los amigos de mis amigas, son mis amigos.

Te hablo de tendencias... no lo quieres entender, no lo entiendas. Los flujos migratorios dejan a las claras lo que la gente prefiere.

Podría ponerme igual de cabezón cuando poneis a EEUU de paladín del liberalismo... pero entiendo lo que quieren decir.

De todas formas resulta curioso para alguien que lo mismo te saca a Rothbard, que Smith, que a Aznar o Bush en el liberalismo...

Sí, claro que me lo dice, no quiero saber nada de esa vía, te lo he dicho incluso antes que tú dijeras nada. Ahora bien: no es cierto que fueran más que hacia atrás. Cuando el Zar salió por patas, Rusia era -al contrario del país-tipo (Alemania) en el que había vaticinado Marx que se daría la revolución- un país prácticamente sin desarrollar industrialmente, atrasado técnicamente, fundamentalmente campesino. A los 25 años le ganaron una guerra al Ejército más poderoso de Europa, y desde entonces empezaron una carrera espacial contra los americanos en la que siempre fueron por delante hasta el Apolo XI. Eso no es ir para atrás. Tampoco es mi modelo deseable. Pero hay hechos objetivables, y el avance de la URSS, de ser un país periférico a disputarle la hegemonía al mayor imperio desde la caída del inglés es uno de ellos. Y eso hablando de desarrollo militar, económico y científico, si nos vamos a los datos de necesidades cubiertas para toda la población, agüita. A costa de decenas de purgas, de represión a raudales, con un sistema de castas y desigualdad social, claro.

Pues tu vía se parece en muchas cosas y en otras es exactamente igual.

Si te fijas en lo que sacas... una guerra que "ganaron" (no sé quién gana en una guerra) y algo que casi ganaron... la "conquista de la galaxia". Personalmente ninguna de las dos me parece sinónimo de progreso... pero voy a poner otra muy famosa que te has dejado, para que las aportes en tus futuras exposiciones si te place, cuando China superó a Inglaterra en producción de acero...

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Salto_Adelante

Sí, es cierto, puede que -por suerte- el capitalismo salvaje nunca se haya llegado a implantar. Y ya te he explicado por qué, porque es imposible, porque la sociedad requiere de algunos bienes y servicios que no son rentables, pero que son necesarios, y porque además de lo económico, os falla la parte política.

Pues eso... el comunismo ha existido tanto como el liberalismo. Según tú, quizás más, porque un auténtico comunismo sí es posible... lo que pasa es que los fachas no os dejan!

Si quieres analizar, de una manera un tanto objetiva, que tendencias genera apostar por la concentración de la riqueza en cada vez menos manos o redistribuirla puedes comparar los datos de calidad de vida de los EEUU con los de los países nórdicos.

Ahora la socialdemocracia no te parece tan mala ¿eh? ¿cómo era eso de los amigos de mis amigos, uy que lío?:lol:

Podría hacer eso, o comparar las Alemanias del 70- 80... o mirar las migraciones de la gente, a ver de dónde a dónde se va en libertad...

Todos son democracias capitalistas, pero unos se inclinan más hacia 'la mano invisible' y en los otros la presencia del Estado como fuente redistributiva es mayor. Comparamos, si quieres, parámetros de calidad de vida, claro: tasas de mortalidad infantil, alfabetización, porcentaje de la población en el umbral de la pobreza, niveles de educación, conflictividad social. Y ahora espero que no me salgas diciendo que si la socialdemocracia es mi modelo, desde luego que no, sigue existiendo el mismo robo estructural puesto que sigue habiendo capitalismo, pero a mí esa es la única manera que se me ocurre de estudiar objetivamente que pasa cuando dejas al mercado concentrar la riqueza o cuando se lo impides, y además con los tres países bajo un mismo sistema político.

Me parece correcto... compara todas esas cosas en una tendencia y en otra, es lo único que puedes hacer, porque el ideal ES OBVIO que no se ha cumplido EN NINGUNA DE LAS IDEOLOGÍAS... son eso... ideales...

Yo, y por lo visto la mayoría de los emigrantes, tengo claro que tendencia garantiza mayor "bienestar".

Y no, Carpe, no hay ninguna etapa en el liberalismo en la que el Estado tenga un poder ilimitado, no seas idiota.

En la que toman el Estado los liberales. Los liberales existen por algo... son gente que les interesa reducir el Estado en un momento determinado. Que tú consideres que los liberales, es llegar al poder y ya han conseguido lo que quieren, pero para los comunistas 80 años es poco... vuelve a ser tu problema.

Los liberales, igual que los comunistas, quieren transformar el Estado. En sus vertientes más radicales, ambos dicen querer eliminarlo... pero no tengo claro que puedan ninguno. Estoy esperando a ver el punto de vista de algún anarcocapitalista... lo mismo encuentro alguno con ganas de charlar algún día, pero creo que al final nos ocultamos porque sabemos la "liberalofobia" de alguna gente.

Ni a mí, ¿y?. Aquí nadie ha defendido ese modelo, salvo Orion al principio.

Había uno que se hacía llamar Stalin que era una jartá de reir...

Pero bueno... quede claro que yo tampoco defiendo el modelo de Aznar o el de Bush, como alguno ha dicho por ahí.

Me encanta tu análisis de cómo se ha privatizado la propiedad de medios de producción y de la riqueza históricamente, libres acuerdos de mis ancestros, que bonito todo. ¿Dónde lo has estudiado, donde lo has leído? Ya me contarás, porque menuda fábula, no resiste el menor análisis histórico. Ya te he comentado que, al menos, y ya que os llenáis tanto la boca de meritocracia, propongáis junto al liberalismo salvaje, hacer una tábula rasa, empezar todos de cero. A eso no hay huevos, ¿eh?.

¿Dónde has estudiado que fuesen tus ascentros los que trabajaron? Igual estaban robando por ahí... o eran los controladores aereos de entonces... no me dirás que AENA roba al controlador aereo ¿no?

Todos empezamos de cero. Tus padres o tutores son los que te lo dan todo al principio. Y luego, si, como es natural, mueren antes que tú... por imposición del Estado (y no a pesar de él) heredas sus bienes.

Empezar de 0 como creo que dices tú, no es más que una amnistía de deuda. Y eso hay varias formas de conseguirlo. Y la más sencilla es regular el concurso de acreedores individual mejor.

O yo que sé, igual te refieres a que toda la gente se ponga con un pie en una línea y que cuando suene un pito salga todo el mundo corriendo a ver que puede arramblar por ahí...

Es que, efectivamente, es el trabajo el que produce riqueza. Puedes decir que el trabajo más el capital, pero es que el capital también lo generó el trabajo a su vez, es más: puedes sacar al capital de la ecuación y se seguirá generando riqueza mientras haya trabajo y materias primas.

1/ Acabas de admitir que el trabajo sólo es trabajo acumulado. Te aplaudo por ello.

2/ Muy bien Watson... si el capital no es nada para vosotros... haced una comuna, que trabajando se construyó Roma. Yo me quedo en el bando que no demonice el capital... porque yo no quiero sacarlo de la ecuación. Ni a las ideas que es la otra fuente de riqueza para mí. Trabajo, ideas y cosas (y no capital) como ya he dicho varias veces. Un colectivo tiene que tener las tres. Un individuo, también.

[(a)198'4]

¡¡Cagonmiputamadre, Rubalcaba, lo que me faltaba!!

Ah, nada, pues si lo dice Rubalcaba será verdad, como es un tipo que no ha mentido en su vida... ¡Qué más dará lo que digan las teorías políticas, los politólogos y cualquier obra que consultes! ¿Qué más dará que ya te haya enlazado la diferencia entre un estado socialista y el comunismo, que carece de estado por definición?. Los 7 años de Zapatero fueron pura dictadura del proletariado. Con dos cojones.

El PSOE fue socialista revolucionario, después, durante el franquismo, desapareció y volvió a aparecer financiado por la socialdemocracia alemana renunciando al marxismo. ¡Al marxismo!. No ya al M-L, no, al análisis marxista. En el 30º Congreso, si no recuerdo mal, compruébalo tu mismo. Año 79, seguro.

No es que confundas al socialismo real con el comunismo, es que ni siquiera distingues al socialismo real de la socialdemocracia más light. La España de Felipe González o la Francia de Hollande son paises capitalistas, democracias burguesas en las que en esos momentos concretos gobernaba -o gobierna- un partido, siendo muy generoso, socialdemócrata, y ni siquiera califica.

¡Uh! Vaya lío, los amigos de mis amigas, son mis amigos.

Te hablo de tendencias... no lo quieres entender, no lo entiendas. Los flujos migratorios dejan a las claras lo que la gente prefiere.

Podría ponerme igual de cabezón cuando poneis a EEUU de paladín del liberalismo... pero entiendo lo que quieren decir.

De todas formas resulta curioso para alguien que lo mismo te saca a Rothbard, que Smith, que a Aznar o Bush en el liberalismo...

No es que no lo quiera entender, es que no hay por donde cogerlo. No estás hablando de tendencias, estás hablando de teoría política, y se puede comprobar. Y tienes un cacao en la cabeza con los diferentes modelos de organización social y las políticas para alcanzarlos que tiene mucha tela. Yo no he mencionado ni a Bush, ni Aznar. A Rothbard lo has mencionado tú, y no mencionar a Smith sería como no mencionar a Marx o a Kropotkin en ésta discusión, no entiendo que problema hay con ello.

Pues tu vía se parece en muchas cosas y en otras es exactamente igual.

No, colega, ¿no ves como tienes un cacao de la virgen?. Mi vía no se parece absolutamente en nada, es más: es diametralmente opuesta. Lo que es exactamente igual es el destino, el modelo de organización social.

Si te fijas en lo que sacas... una guerra que "ganaron" (no sé quién gana en una guerra) y algo que casi ganaron... la "conquista de la galaxia". Personalmente ninguna de las dos me parece sinónimo de progreso... pero voy a poner otra muy famosa que te has dejado, para que las aportes en tus futuras exposiciones si te place, cuando China superó a Inglaterra en producción de acero...

¿No sabes quien ganó entre Alemania y la URSS? Pregúntale a los habitantes de Friedrichshain, igual ellos te lo saben decir. Te hable de aspectos objetivables, como el desarrollo científico o la capacidad de producción. ¿La conquista de la galaxia? Jajaja, sí, casi. La de la órbita de la Tierra, más bien, que no hemos pasado de ella. Qué oportunamente te has saltado la parte de las necesidades garantizadas a toda la población, ¿eh?.

Pues eso... el comunismo ha existido tanto como el liberalismo. Según tú, quizás más, porque un auténtico comunismo sí es posible... lo que pasa es que los fachas no os dejan!

Que no, brasas, que el comunismo no ha existido nunca porque, a diferencia del liberalismo, no es graduable: o lo hay, o no. Si existe un Estado, el dinero y la división del trabajo no hay comunismo. En el liberalismo, sin embargo, -como en el socialismo, desde el socialismo real hasta la socialdemocracia- hay varias escalas. Lo que nunca ha existido es el anarcocapitalismo, al menos a nivel industrial -podríamos hablar a nivel financiero-, pero el liberalismo impera ahora en Occidente, y cada vez más.

Ahora la socialdemocracia no te parece tan mala ¿eh? ¿cómo era eso de los amigos de mis amigos, uy que lío?:lol:

Y ahora espero que no me salgas diciendo que si la socialdemocracia es mi modelo, desde luego que no, sigue existiendo el mismo robo estructural puesto que sigue habiendo capitalismo, pero a mí esa es la única manera que se me ocurre de estudiar objetivamente que pasa cuando dejas al mercado concentrar la riqueza o cuando se lo impides, y además con los tres países bajo un mismo sistema político.

Podría hacer eso, o comparar las Alemanias del 70- 80... o mirar las migraciones de la gente, a ver de dónde a dónde se va en libertad...

Sí, o puedes hacer encuestas bien hechas en el Berlín oriental o en la antigua URSS sobre cual es la percepción de la influencia del abandono de las políticas socialistas en el nivel de calidad de vida. No estábamos hablando de libertad, estábamos hablando de reparto de la riqueza. Para hablar de libertad hay otros ejemplos. Estás mezclando lo económico con lo político; yo trataba de ponerte ejemplos objetivables de la repercusión en la felicidad de la población y su calidad de vida de la redistribución de la riqueza.

Yo, y por lo visto la mayoría de los emigrantes, tengo claro que tendencia garantiza mayor "bienestar".

Si, de Suecia, Noruega y Finlandia la gente escapa en balsas, ¿eh?. No como de España, que no para de llegar gente encantada con las políticas liberales y de 'dejar hacer' al mercado -es más, de subyugación a éste- que PP y PSOE llevan aplicándonos años.

Y no, Carpe, no hay ninguna etapa en el liberalismo en la que el Estado tenga un poder ilimitado, no seas idiota.

En la que toman el Estado los liberales. Los liberales existen por algo... son gente que les interesa reducir el Estado en un momento determinado. Que tú consideres que los liberales, es llegar al poder y ya han conseguido lo que quieren, pero para los comunistas 80 años es poco... vuelve a ser tu problema

Esa etapa no está contemplada como un proceso de transición al liberalismo extremo. De hecho, lo que hacen nada más alcanzar el poder es aplicar -si la población les deja- sus principios y privatizar todo lo que esté en manos del Estado, con las consecuencias que todos podemos observar. El anarcocapitalismo es una ocurrencia que sirve como farol en la dialéctica; los liberales son conscientes de que no es sostenible, la principal molestia que les causa el Estado es la redistribución de la riqueza, por eso su programa es la privatización y la bajada de impuestos; la una acumula más riqueza en menos manos, la otra frena la redistribución. Adelgazar la policía y el ejército es algo que nunca he visto a hacer a un liberal, por ejemplo. Cuando se preocupan por las libertades individuales sólo lo hacen si creen que aumentarlas podría beneficiarles, ejemplo: Están contra la prohibición de las drogas porque podrían ganar mucho dinero con ellas, pero nunca les he visto preocuparse por las cárceles, más allá de privatizarlas, claro.

Los liberales, igual que los comunistas, quieren transformar el Estado. En sus vertientes más radicales, ambos dicen querer eliminarlo... pero no tengo claro que puedan ninguno. Estoy esperando a ver el punto de vista de algún anarcocapitalista... lo mismo encuentro alguno con ganas de charlar algún día, pero creo que al final nos ocultamos porque sabemos la "liberalofobia" de alguna gente.

Los que quieren transformar al Estado son los socialdemócratas y los socialistas, los comunistas lo quieren destruir. Lenin no era comunista, era socialista. No sé como explicártelo ya.

Ah, que tenéis miedo de mostraros porque... ¿por qué?. ¿Por que vuestras ideas no son mayoritarias? ¿Entonces que deberíamos hacer los comunistas libertarios?. A mí también me gustaría encontrarme a alguno y que me detallara bien el modelo de organización social, la toma de decisiones colectivas, la justicia, y todo eso.

¿Dónde has estudiado que fuesen tus ascentros los que trabajaron? Igual estaban robando por ahí...

Es fácil, conozco la historia de mi familia y también sé el patrimonio que tiene. Y aunque no fuera así, por pura estadística, me la podría jugar y acertar en un 99% de las ocasiones. La fábula que te has montado sobre el reparto de la propiedad -de la que te he pedido fuentes y no has dado ninguna- no hay por donde cogerla.

Todos empezamos de cero. Tus padres o tutores son los que te lo dan todo al principio. Y luego, si, como es natural, mueren antes que tú... por imposición del Estado (y no a pesar de él) heredas sus bienes.

Sí, claro, es lo mismo nacer en Pedralbes que en Corneyà ¿Ah, que el liberalismo está en contra de la herencia? Qué interesante, eso nunca lo había oído. ¿Y cómo se repartiría la riqueza acumulada de alguien cuando muera? ¿Por subasta?.

Hablo de empezar de cero porque las fortunas acumuladas hasta ahora lo han sido fruto de la violencia extrema, de la opresión, de las concesiones de los reyes y la nobleza y, en el caso particular de España, del Caudillo. Y si tanto hablas de meritocracia, no me parece que sea muy meritocrático empezar con una inmensa cantidad de recursos sólo por haber nacido en una familia bien.

1/ Acabas de admitir que el trabajo sólo es trabajo acumulado. Te aplaudo por ello.

¿Acabo de admitir? ¿Cuando he dicho otra cosa? Es la base del ideario del comunismo libertario: Es el trabajo quien produce riqueza. La conquista del pan explica especialmente bien este aspecto. (Me imagino que querías decir que el capital es trabajo acumulado; la cuestión no es esa, es la forma de obtener el capital, si mediante el trabajo o mediante la plusvalía, una es honrada y la otra un robo).

2/ Muy bien Watson... si el capital no es nada para vosotros... haced una comuna, que trabajando se construyó Roma. Yo me quedo en el bando que no demonice el capital... porque yo no quiero sacarlo de la ecuación. Ni a las ideas que es la otra fuente de riqueza para mí. Trabajo, ideas y cosas (y no capital) como ya he dicho varias veces. Un colectivo tiene que tener las tres. Un individuo, también.

No se trata de que le tenga fobia al capital porque suene mal, por que no me gusten las palabras agudas o porque rime con contrato social; se trata de que, como hemos comprobado una y otra vez en la Historia, el capital se acumula en unas pocas manos y eso permite la dominación de unas personas sobre otras. Y como buen libertario que soy, no puedo estar a favor de algo así.

Trabajo, ideas y materias primas, estoy totalmente de acuerdo, es la base y lo único necesario, nada más. De hecho ando desarrollando un texto en el que trato de retratar un proceso mediante el cual las ideas harán que las horas de trabajo manual vayan disminuyendo hasta llegar a cero, con lo cual no se conseguiría ya la abolición del trabajo asalariado, sino la abolición del trabajo, a secas.

Básicamente, trabajo necesario para cubrir las necesidades es X, trabajo manual Xm, trabajo automatizado Xa, y trabajo intelectual (ciencia básica -porque incrementa y descubre las materias primas-, ingenierías varias -porque automatizan trabajo y aplican los descubrimientos de la primera- y medicina, ésta última no por que ayude a disminuir el trabajo, sino porque aumenta la calidad y la esperanza de vida, y por lo tanto, la cantidad de personas en condiciones de trabajar) Xi.

X = Xm + Xa*Xi

A su vez, Xm es igual al número de personas en condiciones de trabajar por el número de horas que se requiere (Xm = p*h). Mientras que h tenga un valor moderado, lo cual es posible ya hoy por hoy, no hay ninguna necesidad de que haya personas que se especialicen en el intelectual, que sería voluntario... y candidatos no faltarían. (Si alguien tiene dudas de ésto, que se pase por los departamentos de investigación de las universidades y pregunte a los becarios por sus motivaciones para estar horas allí, desarrollando ideas que seguramente se apropiará el catedrático de turno )

Invirtiendo en el trabajo intelectual, llegará un momento en el que Xi haga que Xa = X, por lo tanto, Xm = 0. Como no puede haber 0 personas, la única solución para despejar esa ecuación es que h=0, momento en el que el trabajo manual y alienante quedaría abolido.

[Carpe el Lumpen]

¿Dónde has estudiado que fuesen tus ascentros los que trabajaron? Igual estaban robando por ahí...

Es fácil, conozco la historia de mi familia y también sé el patrimonio que tiene. Y aunque no fuera así, por pura estadística, me la podría jugar y acertar en un 99% de las ocasiones. La fábula que te has montado sobre el reparto de la propiedad -de la que te he pedido fuentes y no has dado ninguna- no hay por donde cogerla.

No sé a qué fábula te refieres, ni cuándo me has pedido fuentes. Si no lo he visto, lo siento, pero ahora no caigo a qué te refieres.

Esa es una postura fácil para el descendiente de un gran trabajador, sin duda... ¿se lo merece? pues yo diría que él no ha hecho nada tampoco...

Todos empezamos de cero. Tus padres o tutores son los que te lo dan todo al principio. Y luego, si, como es natural, mueren antes que tú... por imposición del Estado (y no a pesar de él) heredas sus bienes.

Sí, claro, es lo mismo nacer en Pedralbes que en Corneyà ¿Ah, que el liberalismo está en contra de la herencia? Qué interesante, eso nunca lo había oído. ¿Y cómo se repartiría la riqueza acumulada de alguien cuando muera? ¿Por subasta?.

Es exactamente lo mismo nacer en Pedralbes que en Cornella, si tus padres o tutores son los mismos.

No puedes evitar las donaciones o las herencias... ¿crees que no lo habrían hecho si pudieran?

Dices que puedes hacer cosas que no puedes hacer. Y esa mentalidad es la del Estado hoy y me da de comer.

Puedes regularlo como te de la gana... el individuo, si quiere, puede hacer lo que quiera con su propiedad. Ejemplo, puedes poner una Ley que declare que a partir de ahora el Estado se apropia de todas las cosas que deje una persona al morir... a partir de ese momento la gente sólo dejará deudas. Pero los bienes van a quien quiera, si lo hace en vida.

Otra cosa es que realmente sea suya. Hay una tendencia a llamar "propiedad" a cosas que no son más que concesiones, ejemplo, la propiedad intelectual. También, diría yo, que todos los bienes inmuebles, en realidad, se los apropia el Estado... al menos hoy. La Asamblea o una Mafia o el vecino más fuerte, o el más votado, o el más listo, o el que quiera y pueda... cada uno con su utopía.

Ese desprecio al Derecho civil, asegurando que puedes cambiar normas que existen desde el imperio romano, así, porque sí... y que además, son la culpa de todos los males... no sé, no sé...

Hablo de empezar de cero porque las fortunas acumuladas hasta ahora lo han sido fruto de la violencia extrema, de la opresión, de las concesiones de los reyes y la nobleza y, en el caso particular de España, del Caudillo. Y si tanto hablas de meritocracia, no me parece que sea muy meritocrático empezar con una inmensa cantidad de recursos sólo por haber nacido en una familia bien.

¿Por qué? ¿por qué precisamente tu sabes que tus ancestros eran muy trabajadores y los de los demás no lo eran? ¿qué culpa tiene el hijo del heredero vividor?

Nadie tiene culpa de lo que hicieron sus ancestros, pero sí responde el patrimonio que dejan al morir. Si crees que le han robado a tu difunto ancestro, y lo demuestras, no veo motivo para engordar tu herencia... si es lo que quieres.

(Me imagino que querías decir que el capital es trabajo acumulado; la cuestión no es esa, es la forma de obtener el capital, si mediante el trabajo o mediante la plusvalía).

No se trata de que le tenga fobia al capital porque suene mal, por que no me gusten las palabras agudas o porque rime con mal; se trata de que, como hemos comprobado una y otra vez en la Historia, el capital se acumula en unas pocas manos y eso permite la dominación de unas personas sobre otras. Y como buen libertario que soy, no puedo estar a favor de algo así.

¿Y después revisar el árbol genealógico de cada persona y debatir sobre quién le robó a los ancestros de quién para repartir correctamente las herencias, vais a prohibir a la gente utilizar sus bienes para generar plusvalía?

Suena bien...

Trabajo, ideas y materias primas, estoy totalmente de acuerdo, es la base y lo único necesario, nada más. De hecho ando desarrollando un texto en el que trato de retratar un proceso mediante el cual las ideas harán que las horas de trabajo manual vayan disminuyendo hasta llegar a cero, con lo cual no se conseguiría ya la abolición del trabajo asalariado, sino la abolición del trabajo, a secas.

Básicamente, trabajo necesario para cubrir las necesidades es X, trabajo manual Xm, trabajo automatizado Xa, y trabajo intelectual (ciencia básica, ingenierías varias y medicina, ésta última no por que ayude a disminuir el trabajo, sino porque aumenta la calidad y la esperanza de vida, y por lo tanto, la cantidad de personas en condiciones de trabajar) Xi.

X = Xm + Xa*Xi

A su vez, Xm es igual al número de personas en condiciones de trabajar por el número de horas que se requiere (Xm = p*h).

Cuando Xi haga que Xa = X, Xm = 0. Como no puede haber 0 personas, la única solución para despejar esa ecuación es que h=0, momento en el que el trabajo manual y alienante quedaría abolido.

¿Quién se puede resistir a eso?

Si hablamos en individuos... X sería las necesidades que se cree, Xm su trabajo manual, Xa su capital (¿no?), y Xi lo que su intelectualidad le de para hacer con ella... cuando Xm llega a 0, se convierte en un capitalista propio... el que no curra...

[(a)198'4]

Mira nano, vengo de generar plusvalía y ando bastante cansado, así que ya te responderé a alguna que otra cosa, pero que a éstas alturas de vida sigas afirmando que el comunismo libertario se basa en imponer nada, que andes con chorradas de árboles genealógicos y que me cites tergiversando me quita las ganas de debatir más nada. Es como hablar con una pared. Y sabe Björk que estoy teniendo paciencia. Me interesa debatir, pero vamos a intentar hacerlo en condiciones, si no me dedicaré a otros menesteres más gratificantes.

El problema es que cuando hablamos del individuo capitalista, Xm no es cero, es negativo, puesto que hay otros que lo están haciendo por él. Y que su Xa es fruto de la plusvalía robada a otros, y no del desarrollo científico y técnico común.

[(a)198'4]

¿Quién se puede resistir a eso?

Algún primitivista, seguro. Pues esto no es fantasía, es posible, y se podría desarrollar en el comunismo libertario. Y precisamente esa es la Idea: Dada su naturaleza, su propuesta de organización, es imposible imponerlo, sólo teniendo una solución irresistible para el conjunto de la sociedad puede triunfar. Siempre he creído que si algún día triunfara a pesar de aquellos que quisieran preservar su privilegiado status, al final acabarían apreciando que ellos también han salido ganando.

¿Y después revisar el árbol genealógico de cada persona y debatir sobre quién le robó a los ancestros de quién para repartir correctamente las herencias, vais a prohibir a la gente utilizar sus bienes para generar plusvalía?

A ver si consigo explicarlo bien de una vez. No, como hemos comprobado durante milenios que es un sistema que nos perjudica como sociedad, y eso repercute en cada individuo, hacemos tabla rasa y eliminamos el origen del problema. Te había gustado mucho aquello de mi chaqueta es la razón; en éste caso a mí me parece la solución más racional. No hay venganza, no hay rencillas, simplemente nos hemos dado cuenta de que estábamos cometiendo un error y lo enmendamos en su causa en lugar de tratar de parchear un globo que pierde aire por todas partes.

Ese desprecio al Derecho civil, asegurando que puedes cambiar normas que existen desde el imperio romano, así, porque sí... y que además, son la culpa de todos los males... no sé, no sé...

Aquí tampoco te veo nada racional; que algo exista desde hace x tiempo no le califica en ningún aspecto, y evidentemente, cada sociedad se puede dotar de las normas que le apetezca... ¿O qué sucede si uno se aparta del camino trazado? ¿Llega ya el Apocalipsis?. ¿Nunca se ha derogado ninguna ley ancestral? ¿Te suenan las revoluciones liberales, por ejemplo? ¿El primogénito, sin ir más lejos y para enlazar con la siguiente idea?

La herencia comienza a existir con la posesión y puede seguir existiendo con ella, me parece racional -por ejemplo- que uno pueda seguir viviendo en la casa en la que se crió. Con la propiedad privada, sin embargo, se convierte en un mecanismo perverso que acelera en órdenes de magnitud la concentración de la riqueza generada entre todos. No creo que haga falta recordar que durante siglos, sólo el primogénito heredaba, para estimular justamente esa concentración. Con las revoluciones burguesas se amplió la opción por defecto a todos los hijos, pero como siempre, se quedaron cortos: con eso sólo consigues reducir la desigualdad intrafamiliar

Y valió de ad hominem ya, joder. Mi historia, y la de mis antepasados, es la historia del 95% de la población, y por eso la uso de ejemplo, no se trata del honor de ningún apellido, relájate, ni tampoco de ninguna cuestión de ego, es simplemente relatar como ha sucedido la Historia para la inmensa mayoría de los que la hicieron.

[Carpe el Lumpen]

Un tipo que asegura públicamente que a sus ancestros les han robado... sólo se le puede replicar ad hominem. Estamos hablando de los tuyos... que son los únicos de los que conoces su Historia... si es que la conoces... entiendo que no deberías meter en tu saco al 95 % de la población, pero bueno... una vez más intentando vencer por el número en vez de convencer por la razón.

A mí me da la misma sensación de estar hablando con una pared... simplemente vienes a soltar tu rollo de justicia objetiva y a tacharnos a los que no sigamos "El Camino" de malvados o ignorantes.

No puedes evitar que la gente se apropie de cosas, sigo diciendo lo mismo. Algo que existe desde siempre, no de ahora, ni de la época capitalista... no puede ser el problema de las supuestas crisis derivadas del capitalismo (que curiosamente también se notan en países comunistas).

Lo demás me parecen castillos de paja... si eres individualista, no eres comunista... las propiedades públicas no son reses nullius...las propiedades naturales no puedes evitarlas de ninguna de las maneras y los contratos no se deciden por mayorías... no puedes agradar a todo el mundo.

Me parece que no has entendido nada sobre lo que dije de las herencias... ¿crees que a alguien le importa que pienses que es racional lo que hacer con su propiedad? La sociedad puede hacer lo que quiera... puede regular lo que le salga del chorizo... si crees que con leyes se cambia la mentalidad de los individuos, estás equivocado. Con las propiedades individuales, el individuo hará lo que quiera... porque es SU propiedad y no la de la sociedad.

Que la sociedad dice que todas las propiedades son suyas... ¿crees que el individuo va a ir corriendo a poner a su disposición su casa, sus ropas, su joyas, su dinero?

Que la sociedad decide prohibir el dinero ¿crees que la gente dejará de calcular deuda?

Que la sociedad quiere prohibir la herencia (o limitar la propiedad, que es lo mismo) pues la gente donará la nuda propiedad en vida y se guardará el usufructo.

En realidad no sé de qué me quejo... los políticos torpes me facilitan la vida. Creer que puedes cambiar las leyes naturales... creer que puedes domesticar a los humanos... es pegarse cabezazos contra un muro de hormigón.

[(a)198'4]

Vale, colega, que sí, que el derecho romano está codificado en nuestro ADN, el comunismo libertario es un programa maléfico de cuatro muertos de hambre que sólo pretenden imponer para dominar el mundo y así quedarse con los diamantes de las abuelas de Pedralbes y yo estaba hablando de mi historia familiar y no de clases, lo has clavado todo. Lo que tú digas, agur.

[Carpe el Lumpen]

Suerte con la Revolución! De veras, espero estar equivocado y podais conseguir el Bien cristiano y la Justicia universal!

No es el Derecho Romano... es el romano, el germánico, el árabe, el chino y el de todos los sitios y tiempos. La capacidad para apropiarse de cosas que tienen los individuos... no puede desaparecer.

[(a)198'4]

Sí, seguramente nos lo han marcado los aliens y de desviarnos de su camino, destruirían la Tierra. Muy racional todo.

Las únicas leyes que de verdad son naturales y no podemos modificar son las de la física.

[-NR-]

Las únicas leyes que de verdad son naturales y no podemos modificar son las de la física.

Salvo con un cubo horadrico, claro, donde se incumple el segundo principio de la termodinamica

El concepto de propiedad en el periodo tribal esta documentado que es infinitamente mas laxo que el actual, por cierto, esencial al ser humano desde luego que no es.

[Carpe el Lumpen]

No hombre... lo racional es mirar al cielo y decir... ya está! ya sé por qué los hombres se han equivocado durante milenios!

Quitamos los registros, un par de leyes, y así la propiedad desaparece y empezamos a vivir como "humanos" (como si pudiesemos vivir de forma distinta).

¿Cómo a nadie se le habrá ocurrido? xD

Pues elimina la propiedad... si crees que puedes. Yo qué quieres que te diga...

Pero ojo! que también hay derecho a la vida! no vayas a equivocarte de ley y nos desenchufes!

[(a)198'4]

Salvo con un cubo horadrico, claro, donde se incumple el segundo principio de la termodinamica

Redios

[-NR-]

De hecho uno de esos autores anarcocomunistas posteriores a la caida del comunismo hace un analisis de como el concepto de propiedad parte de ser algo extremadamente difuso y va ganando fuerza a lo largo de la historia a partir de las migraciones, el desarrollo de la agricultura y la urbanizacion. Aunque supongo que podria considerarse una teoria hecha ad hoc por su interes...
Considerarlo algo esencial en el ser humano creo que es bastante simplista, extrapolar un analisis hecho por el ser humano moderno sobre el ser humano moderno, a toda la historia de la humanidad.