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Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mié Dic 18, 2013 5:04 pm

-NR- escribió: relativizar hasta el absoluto el apoyo popular es falaz y absurdo. Hay cosas que tienen apoyo popular masivo, otras no, no las hace mejores ni peores, pero esa es la REALIDAD

Convencer convencieron a unos cuantos, eso es lo que les dio fuerza. Un estado puede tener la fuerza sin convencer, un grupo de individuos con pocos recursos necesitan convencer para tener algo de fuerza, guste o no.

Pero que no nos vendan que el puueblo cubano vivia feliz y contento, porque es simple y llanamente mentira. Una revolucion no recibe un apoyo popular masivo si no hay un gran descontento en la poblacion. No hay que ser doctor en sociologia para entenderlo, con no insistir en negar la evidencia es suficiente.
Creo que ganaron la revolución con piedras... como la URSS no hacía nada, que son los buenos... Y cojonudo eso de que con Batista se pudiese estudiar Derecho siendo pobre :lol:

En el tercer párrafo te doy la razón y te digo lo mismo de la II República.
-NR-
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Mensajepor -NR- » Mié Dic 18, 2013 5:12 pm

De nuevo estas intentando relativizar hasta el absurdo. Los recursos materiales que tenian los revolucionarios en cuba, comparados con los del estado, eran ridiculos.
Su gran recurso era humano, porque tenian a mucha gente convencida, man que pese.
Dobling
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Mensajepor Dobling » Mié Dic 18, 2013 5:15 pm

Y todavía tendrás los huevos a comparar el apoyo social a una revolución y un golpe de estado patrocinado principalmente por la Iglesia, militares, los terratenientes y países del eje. Claro que sí Carpe...
-NR-
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Mensajepor -NR- » Mié Dic 18, 2013 5:24 pm

Borro y edito, es inutil
Última edición por -NR- el Mié Dic 18, 2013 5:35 pm, editado 2 veces en total.
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mié Dic 18, 2013 5:25 pm

Claro que tenía a mucha gente convencida... yo no lo niego.

Y el recurso humano de unos individuos ADINERADOS que perdieron influencia se sumaron a una guerra ideológica ya establecida y apoyaron a uno de los dos ejes que pugnaban por controlar la economía mundial, efectivamente, era amplio.

La guerra duró 3 años igual aquí, que allí... así que creo que ideológicamente la gente estaría dividida de manera parecida aquí, que allí.

Y decir que no tenían recursos... :lol: Con abrazos pagaría a los guerrilleros imagino... o los convencía... será eso! como tenía razón!
Dobling
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Mensajepor Dobling » Mié Dic 18, 2013 5:36 pm

-NR- escribió:Evidentemente no fue lo mismo pero pensar que la guerra civil fue un golpe de estado sustentado solo en las élites, aunque politicamente muy conveniente históricamente es ridículo. Una parte muy importante de la poblacion trabajadora (no solo las élites) lo apoyaron, y sin ellos muy probablemente no habria tenido exito.
No digo que no, por eso me he cuidado de meter "principalmente" en la frase.
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mié Dic 18, 2013 5:36 pm

Perdona... no sé si te has enterado que las Fuerzas Armadas SON DEL ESTADO.

Y las guerras civiles no son golpes de Estado.

A ver si te crees que convencer a todas las fuerzas armadas a ir contra el que les paga es fácil...

No trato de equiparar una cosa con la otra, pero la pugna ideológica existía y existe, si no no tardan 3 años en "convencerlos" a todos. En ambos sitios había Estados extranjeros poniendo la pasta para que nos matásemos.

Quien no lo quiera ver, que no lo vea.
Dobling
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Mensajepor Dobling » Mié Dic 18, 2013 7:48 pm

"Las guerras civiles no son golpes de estado" ¿Y la guerra civil por qué empezó? A ver si vamos a entrar en un bucle sin fin. Además, que no era el primer intento de un sector de los militares, véase "La Sanjurjada".
Estados extranjeros sí, pero a Stalin se recurrió cuando ya no quedaba otra, básicamente porque a UK y Francia se la sudaba la guerra en España cuando la república pidió ayuda, estaban en su juego de política del apaciguamiento por si acaso se desmadraba Europa (ya ves tú, de lo que les sirvió...).
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mié Dic 18, 2013 7:58 pm

Dobling escribió:¿Y la guerra civil por qué empezó?
Pues creo que para algunos está claro que porque satanás no estaba contento en el paraíso... :lol:

"Sanjurjada", a mí me gusta llamarlo "chavezada", pero ya noté que no son equiparables... el Pueblo estaba de lado de Chavez, sólo que no se había dado cuenta aún...

Y por supuesto que la URSS sólo se metió porque no quedaba otra, faltaría más... son comunistas, ellos se cagan en el dinero y la economía mundial...
Dobling
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Mensajepor Dobling » Mié Dic 18, 2013 8:19 pm

Buff ¿Y qué pinta Chávez ahora aquí? ¿Y lo de los comunistas? Me aburres. De nuevo con tu falacia del hombre de paja ¿No te sabes otra? Porque siempre acabas haciendo lo mismo y yo paso de seguir.
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Mié Dic 18, 2013 8:45 pm

¿Debería darte la razón?

Pues deja de aburrirte... ¿a mí qué me cuentas? Yo me descojono evidenciando vuestras propias contradicciones.

Lo de Chavez pinta lo mismo que pintaba la guerra civil. Que en este foro hay una panda de hemipléjicos morales que son muy absurdos. Tanto de un lado, como de otro. Pero la verdad es que sois la mar de graciosos... todo sea dicho.

Lo de la URSS porque tú aseguras que uno de los ejes sólo se metía "porque no le quedaba otra". Mientras que los otros... pues eso, que son satánicos y sólo quieren el mal y la destrucción del magnífico Pueblo que os inventais.

Me encanta ese momento de retirada todo digna, diciendo eso de "siempre haces lo mismo" "aburres" como diciendo... si me comieses la polla sería más divertido... iros a un burdel-partido y allí ya os dais la razón los unos a los otros :lol:
Dobling
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Mensajepor Dobling » Mié Dic 18, 2013 9:04 pm

Yo también me río de varias cosas que dices, mira al final salimos ganando los dos :wink:
Sois? quiénes? Es que el foro es un ente unipensamiento o algo? Ah sí, para los que tienen una visión un tanto hermética de las cosas supongo que es así.
Yo no he dicho eso de la URSS, léelo de nuevo.
Otra vez con el hombre de paja? :lol: Lo que pasa es que crees que argumentas y lo peor es que crees que lo haces de puta madre pero gran parte de tu argumentación solo se basa en falacias fácilmente identificables.
Goiko.
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Mensajepor Goiko. » Mié Dic 18, 2013 9:23 pm

¿Porque os empeñais en hablarle a la pared?
:mrgreen:
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Mensajepor :mrgreen: » Mié Dic 18, 2013 11:36 pm

¿Preguntas o afirmas?
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Jue Dic 19, 2013 12:17 pm

Dobling escribió:Yo también me río de varias cosas que dices, mira al final salimos ganando los dos :wink:
Sois? quiénes? Es que el foro es un ente unipensamiento o algo? Ah sí, para los que tienen una visión un tanto hermética de las cosas supongo que es así.
Yo no he dicho eso de la URSS, léelo de nuevo.
Otra vez con el hombre de paja? :lol: Lo que pasa es que crees que argumentas y lo peor es que crees que lo haces de puta madre pero gran parte de tu argumentación solo se basa en falacias fácilmente identificables.
:lol: Pues eso... no sé por qué te cabreas. Esto no es un partido político, hay distintas ideologías, distintas formas de ver la misma cosa. Hay quien lo ve como en una peli de buenos y malos, y hay quien como yo, no lo ve así.

Has dicho textualmente "a Stalin se recurrió cuando no quedaba otra" sin especificar si lo dices en Cuba o en España. Pues bien, si hablamos de España, Azaña ya metió a la URSS, la URSS estaba tan metida en España en la II República que más bien se debería decir al revés... a Mussolini y Hitler se acudió cuando ya eramos una semi colonia rusa. De hecho siempre se ha dado que teníamos más oficiales que soldados... que ya estaban los rusos en las checas haciendo lo que les salía de la polla... que les regalaron nuestro oro... vamos... que sí...

En Cuba, pues no conozco tanto la Historia, pero no debe ser barato hacer entrar a 90 personas armadas hasta los ojos en una isla que tiene un ejército defendiéndola... pero tú mismo. Yo creo que a la URSS le interesaba mucho Cuba... y creo que Fidel no es comunista, sino que es un oportunista y punto. Si el tío estaba forrado, y se casó con una rica... ¿qué me está contando? ¿no era la materia la que hace las ideas? materialismo dialéctico o histórico creo que lo llaman, supongo que para que nadie se entere de que es otra contradicción el hecho de que siempre sean burgueses o nobles, los que quieren que los proletarios concentren todo el poder en un órgano que supuestamente representa al "Pueblo".

Lo que pasa es que no argumentáis nada, y queréis que pensemos que la ideología socialista-comunista es la que convence a todo el mundo en todo el mundo, excepto a los satánicos... y no es así. Sin división ideológica, no necesitaríais "revolucionar" nada. Es tan obvio que no sé ni cómo lo discutís.
ey tio
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Mensajepor ey tio » Jue Dic 19, 2013 1:16 pm

La que está liando Zapatero.
Dobling
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Mensajepor Dobling » Jue Dic 19, 2013 3:21 pm

:facepalm:
Pero a ver, cómo iba a ayudar Stalin a la revolución cubana si llevaba muerto 5 años?! :lol: Obvio que hablaba de España.
Repasa tus apuntes que la república primero pidió ayuda a Francia.
Que bien conoces mi ideología, mejor que yo incluso, que me acabo de enterar que soy comunista. Vaya crack.
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Jue Dic 19, 2013 5:17 pm

Dobling escribió::facepalm:
Pero a ver, cómo iba a ayudar Stalin a la revolución cubana si llevaba muerto 5 años?! :lol: Obvio que hablaba de España.
Repasa tus apuntes que la república primero pidió ayuda a Francia.
Que bien conoces mi ideología, mejor que yo incluso, que me acabo de enterar que soy comunista. Vaya crack.
Pues eso, que a satanás iba un día por el paraíso democrático y en un momento dado se le fue la olla, y como tenía pasta se hizo con unos cuantos tanques y sometió a todo el mundo a trabajar duro para ganar cuatro pesetas... pa qué discutir. Putos fachas tronco!

No creo que haya hablado de tí en ningún momento... y si lo he hecho, estoy completamente seguro que ha sido tras hacerlo tú de mí. No creo que haya muchos comunistas por aquí, la verdad. Pero que la URSS, Cuba, la izquierda española y demás se han colgado la medallita de marxistas-socialistas no me lo niegas ¿no?... a lo mejor llegamos a un consenso en eso...
-NR-
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Mensajepor -NR- » Jue Dic 19, 2013 5:40 pm

Espaina colonia rusa antes de la guerra, apoyos populares, el zorro rescatando al rey arturo de manos de los ninjas...
Leer es broken, inventarse movidas no tanto
tony el gordo
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Mensajepor tony el gordo » Jue Dic 19, 2013 5:42 pm

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Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Jue Dic 19, 2013 5:49 pm

¿Leer Historia de la guerra civil española? A veces me da por leer novelas...

"Ya de joven me había fijado en que ningún periódico cuenta nunca con fidelidad cómo suceden las cosas, pero en España vi por primera vez noticias de prensa que no tenían ninguna relación con los hechos, ni siquiera la relación que se presupone en una mentira corriente. (...) En realidad vi que la historia se estaba escribiendo no desde el punto de vista de lo que había ocurrido, sino desde el punto de vista de lo que tenía que haber ocurrido según las distintas «líneas de partido». (...) Estas cosas me parecen aterradoras, porque me hacen creer que incluso la idea de verdad objetiva está desapareciendo del mundo. A fin de cuentas, es muy probable que estas mentiras, o en cualquier caso otras equivalentes, pasen a la historia. ¿Cómo se escribirá la historia de la Guerra Civil Española? (...) Sin embargo, es evidente que se escribirá una historia, la que sea, y cuando hayan muerto los que recuerden la guerra, se aceptará universalmente. Así que, a todos los efectos prácticos, la mentira se habrá convertido en verdad. (...) El objetivo tácito de esa argumentación es un mundo de pesadilla en el que el jefe, o la camarilla gobernante, controla no sólo el futuro sino también el pasado. Si el jefe dice de tal o cual acontecimiento que no ha sucedido, pues no ha sucedido; si dice que dos y dos son cinco, dos y dos serán cinco. Esta perspectiva me asusta mucho más que las bombas, y después de las experiencias de los últimos años no es una conjetura hecha a tontas y a locas."

George Orwell


Pero algunas verdades de la guerra civil, a mí me las contaron de primera mano. Sé lo que pasó en Alicante en el 36. Y está muy lejos de un grupito de amiguitos tratando consensuar cómo vivir felices.
-NR-
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Mensajepor -NR- » Jue Dic 19, 2013 6:29 pm

y la bizarrada de la super influencia rusa antes de la guerra de donde ha salido? t va a tocar googlear bien y sacar un par de anecdotas para justificar el desvario xD
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Jue Dic 19, 2013 6:35 pm

Pues si tengo un rato esta noche igual te busco un extracto de la memorias de Azaña y te lo comes con papas. Pero lo tengo en libro, no en pdf y obviamente no me lo llevo a la oficina :)
Carpe el Lumpen
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Mensajepor Carpe el Lumpen » Dom Dic 22, 2013 8:04 pm

Causas de la guerra de España. Manuel Azaña ISBN 84-7423-283 X

"Desde julio del 36, la propaganda, arma de guerra equivalente a los gases tóxicos, hizo saber al mundo que el alzamiento militar tenía por objeto: reprimir la anarquía, salir al paso a una inminente revolución comunista y librar a España del dominio de Moscú, defender la civilización cristiana en occidente de Europa, restaurar la religión perseguida, consolidar la unidad nacional. A estos temas, no tardaron en agregarse otros dos: realizar en España una revolución nacional-sindicalista, crear un nuevo imperio español"

En el mismo libro hay un capítulo entero titulado "la URSS y la guerra de España", en la que explica que a nivel institucional no hicieron nada, tardaron incluso en poner embajadas de la URSS y que oficialmente el apoyo de la URSS se limitó a diplomacia. Peroooo el gran problema de los gobiernos de izquierda de la II República fue su doble rasero... mirando hacia otro lado cuando las víctimas eran peligrosos religiosos o fascistas. Él mismo dice que la URSS no quiso oficializar nada sabiendo que podría precipitar la guerra, dado que casi nadie les quería. Que la URSS estaba más metida en el PCE que en el gobierno de España y estamos hablando de la época de las checas..

Siendo hemipléjico es fácil decir una cosa o la contraria... hay suficiente propaganda de una cosa o de la otra. Si eres cabal, te das cuenta de las barbaridades que se hicieron, tanto unos como otros.
Goiko.
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Mensajepor Goiko. » Dom Dic 22, 2013 9:37 pm

Pensaba que este hilo iba sobre Cuba y lo bien que vivian antes...

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