Así se ha recolocado el equipo económico de Zapatero

[Carpe el Lumpen]

Si regular a favor de alguien es intervenir, no existe la regulación. Siempre vas a beneficiar a alguien, por mucho que intentes ser objetivo. Partiendo de la base de que hay agentes económicos más poderosos, menos poderosos y otros que aún no existen pero existirán en el futuro y tendrán que competir con los pequeños y los grandes, es prácticamente imposible regular de forma que ninguno lo tenga más difícil ni más fácil que otros. Pero claro, cuando eso se vea en evidencia será facilísimo salir al paso diciendo "la culpa es del Estado por intervenir", como siempre.

También hay coches mejores y peores, más rápidos y tartanas con motores de 10 caballos... ¿se regula a favor de estos por aplicar las mismas reglas de tráfico para todos?. Todos tienen que esperarse a que el semáforo se ponga en verde y frenar en las intersecciones, todos van por la derecha... etc. Eso es una regulación.

También es facilísimo salir del paso diciendo "la culpa es del capitalista por invertir o del burgués por gastar". Además de mentira cochina.

Que digas que el auge científico y tecnológico es gracias al capitalismo tiene guasa, ¿de verdad te piensas que no ha habido avances en esa materia incluso en épocas y lugares en los que se pretendía que no lo hubiera?

No he dicho que no exista en otras épocas, lo que digo es que en el capitalismo ha crecido exponencialmente... la servidumbre y el feudalismo no han triunfado. Prefiero mil veces ser asalariado que siervo o esclavo. Y no sólo yo, sino que todos los campesinos se largaron a la ciudad voluntariamente y bajo pena de muerte (eran propiedad del señor feudal) para ponerse en manos de esos seres que quereis hacer tan malvados, propietarios de las fábricas.

Lo de que se ha invertido en ciencia y tecnología es otra falsedad, hace ya muchos años que el dinero se mueve sobre todo por el mundo de las finanzas, se invierte en economía financiera que no produce absolutamente nada, para sacar un beneficio individual basado en nada.

Di mejor que no lo entiendes. No que no produce "nada". Si no hay financiación la economía se estanca... el dinero tiene que estar en movimiento... no sólo produce beneficio individual, también produce colectivo, porque el ahorro o estancamiento de dinero es peligrosísimo para la sociedad entera.

Las inversiones en ciencia y tecnología sólo se realizan cuando se pueden convertir los avances científicos y técnicos en algo que pueda generar beneficios, lo que implica que ganar dinero sea el objetivo y el progreso sea sólo un efecto colateral.

Eso porque tú lo dices... el capitalista probablemente (y tampoco tiene por qué ser así) sólo quiera dinero, el que curra investigando, te aseguro que no sólo quiere dinero, pero da la puñetera casualidad de que también come, así que necesita que los capitalistas le den su dinero.

Y aun así, dicho progreso en muchos casos se centra en materias totalmente innecesarias que sólo son importantes porque responden a necesidades creadas por nuestra forma de organización social. La energía nuclear o la obsolescencia planificada son dos ejemplos de ello.

¿La energía nuclear no es necesaria? pues apaga tu ordenador que tampoco es necesario... que manía con decirle a todo el mundo lo que es necesario... por necesidad, ya te lo dije arriba, sólo necesitamos comer, beber, calentarnos cuando hace frío, cagar y mear. Por lo que justamente la energía es una de las pocas cosas que sí son necesarias... a no ser que prefieras que sigamos talando para que en cada casa haya una chimenea todo el día puesta. La obsolescencia, ni la planificada, ni ninguna otra, tiene nada que ver con la necesidad del producto... y deja de hacerte pajas mentales, sólo tú te "creas necesidades". La publicidad es publicidad, no necesitas ni movil ni ordenador ni internet... y seguro que tienes todas ellas, ¿qué mierda haces diciéndonos a los demás que no necesitamos cosas que tú tienes? Típico comunista...

Decir que la existencia de un contrato único es regulación y la existencia de varios es intervención... no le veo ninguna lógica. Harías bien si explicaras cómo es que la existencia de contratos indefinidos y contratos temporales (por ejemplo) ayuda a unos y le pisa la cabeza a otros, y sin embargo un único tipo de contrato (que lógicamente sería temporal, o con un periodo de prueba de vete tú a saber cuántos años: del PP no se puede esperar otra cosa) es igualitario. Bueno, sí que es cierto que pone en igualdad de condiciones a todos los trabajadores: todos con condiciones miserables.

¿Por qué tienes la puñetera manía de centrarte en los trabajadores? ¿qué pasa con los NO TRABAJADORES? parados, jubilados, jóvenes esperando su oportunidad, estudiantes... todos ellos deberían tener los mismos derechos que los trabajadores.

Pero vamos, siguiendo tu "lógica" de ningunear al que no tiene un contrato de trabajo... entre un tipo que se tira tres años trabajando con un contrato de fin de obra y uno que tiene un contrato fijo, la cosa cambia... pero es que entre uno con un contrato fijo de secretario y uno que tiene un contrato fijo de controlador aereo... la cosa cambia... pero es que un tipo que tiene un contrato fijo de secretario en el país vasco y otro que tiene el mismo contrato en Alicante... la cosa cambia.

Y mira, por lo demás estoy ya cansado de repetir por qué eliminar la propiedad privada no implica fortalecer al Estado, por qué el capital te puede imponer tanto como el Estado, y otras cosas que creo que quizá no debería ser necesario explicar y que estoy seguro de que no debería ser necesario explicar por enésima vez ya. Así que no te ofendas si digo que paso.

JAJAJAJA, ah bueno... pues si estás cansado de repetir que eliminar la propiedad privada no implica fortalecer el Estado (que es el que inevitablemente tendría TODA propiedad, dejandonos sin absolutamente nada nuestro) porque el capital PUEDE "imponer" (y no inducir) tanto como el Estado... pues ya me quedo más tranquilo... no hace falta que expliques nada.

[neo (Tobarra)]

Si regulas obligando a que los coches que tengan más de veinte años tengan que ser retirados del mercado por seguridad, evidentemente estás regulando en su contra. Y según tú, estarías interviniendo. Si no pones un límite a la antigüedad de los vehículos en circulación, sólo estarías regulando... además de aumentar el riesgo de accidentes en las carreteras, claro. E incluso en esa situación se podría argumentar que estás interviniendo en contra de los fabricantes de automóviles al permitir que coches muy antiguos continúen en circulación en lugar de fomentar la compra de automóviles nuevos. Como ves, las cosas no son tan sencillas y la diferencia entre regular e intervenir es muy difusa. Y eso partiendo del ejemplillo que tú mismo has puesto.

Respecto al avance científico y demás, si el mejor sistema es aquel en el que los avances científicos y tecnológicos se producen más rápido, el régimen nazi no es mucho peor que el capitalismo: allí el progreso también avanzó una barbaridad, gracias entre otras cosas a los experimentos que se realizaban con los presos de los campos de exterminio. Si el mejor régimen es aquel en el que más rápido se avanza científica y técnicamente, quizá el régimen chino sea mejor que los modelos europeos e incluso que el estadounidense, pues China va de camino a desbancar a EEUU como superpotencia mundial. Hay otros factores que hacen que un sistema sea mejor o peor, no es una cuestión exclusiva de cuántos descubrimientos o invenciones se han llevado a cabo. Sobre todo si las ventajas de ese desarrollo no llegan a toda la población por igual.

Lo de que el feudalismo y la servidumbre han fracasado es sólo cierto desde una perspectiva histórica tremendamente limitada y contextualizada a lo contemporáneo. A nosotros nos parece que han fracasado porque hemos visto que esos sistemas no están en vigor ahora. Quienes vivieron en aquella época, si es que se lo plantearon, dudo que pensaran que esos sistemas habían fracasado, porque eran los que estaban en vigor en aquel momento. Era difícil pensar, mirando el Coliseo, que el Imperio Romano no sería eterno... pero no lo fue. Mañana puede que muchos se rían de tu afirmación de que el capitalismo ha triunfado y el resto de sistemas han fracasado. El capitalismo no ha triunfado, simplemente es el sistema que hay ahora. Lo cual no significa que sea mejor ni peor, de la misma forma que si ahora en Grecia se implantara una dictadura nazi no significaría ni que la democracia en general sea un sistema fallido (lo es, pero por otros motivos) ni que el nazismo sea un sistema mejor.

El cuento de que los campesinos huían de seres malvados que los tenían esclavizados para encontrar la libertad en manos de los dueños de las fábricas es de risa. ¿Sabes cómo se hacinaban los inmigrantes (no sólo extranjeros) en las afueras de la ciudad de Barcelona durante principios del siglo XIX? ¿Sabes la cantidad de conflictos que había por culpa de las altas jornadas laborales, y cómo respondían esos amables empresarios a dichos conflictos laborales? ¿Sabes lo que fue el Sindicato Libre? No hables de lo que no tienes ni puta idea, sobre todo si encima vas por ahí acusando a otros de hacer eso mismo. Los campesinos emigraban a las ciudades por el simple motivo de que en sus pueblos la mayoría de las tierras estaban en manos de unos pocos terratenientes que no los necesitaban. Se iban a la ciudad en busca de trabajo arriesgándose a no encontrarlo, porque sabían que en el lugar de donde venían no tenían ninguna posibilidad.

¿Qué producen los hedge funds? Es más, no parece siquiera necesario que una empresa cotice en Bolsa (El Corte Inglés no lo hace) así que ¿para qué lo hacen? ¿Qué beneficios obtiene la sociedad con ello? ¿Qué productos o servicios ofrece La Bolsa a la ciudadanía? ¿Qué produce la economía financiera? Tu respuesta es ridícula: "mantener el dinero en movimiento". Joder, ¿y para eso hace falta que se invierta en ridículas apuestas de casino? Porque la economía financiera no es otra cosa que eso. Además, precisamente el tener el dinero en movimiento de forma estúpida e irracional ha causado la crisis. Los bancos concedían hipotecas que sabían que quienes las firmaban no podrían pagar, sólo para tener más liquidez para poder realizar más inversiones, por no hablar de cómo comerciaban con las propias hipotecas, agrupándolas en paquetes que eran vendidos y luego revendidos más caros para ganar con ello dinero. Todo eso no cumple ninguna función social, no produce nada, no ofrece ningún servicio y sólo sirve para que cuatro banqueros se forren especulando y jugando a la patata caliente hasta que reventó en las manos de Lehman Brothers. Vaya una gracia la de tener el dinero en movimiento...

Por lo demás, gracias por darme la razón cuando digo que los avances técnicos y científicos sólo se producen cuando son susceptibles de convertirse en algo con lo que mercadear y hacer beneficios. Tú mismo lo reconoces al decir que los investigadores, por más que les guste hacer lo que hacen, necesitan el dinero. El progreso es sólo un efecto colateral de la búsqueda de beneficios.

Y si el nivel de debate va a ser "si la energía nuclear no es necesaria apaga tu ordenador que tampoco es necesario", dejo de leer. Para que me digan idioteces no me hace falta meterme en este foro.

[neo (Tobarra)]

http://dfc-economiahistoria.blogspot.co ... acion.html

Un artículo de lectura muy recomendable, que razona por qué el avance científico y tecnológico no sólo no ha crecido durante las últimas décadas sino que incluso se ha reducido, y culpa de este retroceso (entre otras cosas) a las patentes.

[Carpe el Lumpen]

Si regulas obligando a que los coches que tengan más de veinte años tengan que ser retirados del mercado por seguridad, evidentemente estás regulando en su contra (...) Como ves, las cosas no son tan sencillas y la diferencia entre regular e intervenir es muy difusa. Y eso partiendo del ejemplillo que tú mismo has puesto.

Bien... te pongo el ejemplo del semáforo para que sepas de qué hablo cuando distingo regulación e intervención... y tú me saltas con que regulando se puede intervenir.

TODA INTERVENCIÓN ES REGULACIÓN, pero no toda regulación es intervención.

Deja de marear la perdiz, no es tan dificil.

Respecto al avance científico y demás, si el mejor sistema es aquel en el que los avances científicos y tecnológicos se producen más rápido, el régimen nazi no es mucho peor que el capitalismo (...)

El capitalismo no es un sistema político, sino un sistema económico. Mezclas ambas cosas y concluyes haciendo una dicotomía entre capitalismo y nacionalsocialismo... entre tocino y velocidad.

Lo de que el feudalismo y la servidumbre han fracasado es sólo cierto desde una perspectiva histórica tremendamente limitada y contextualizada a lo contemporáneo. A nosotros nos parece que han fracasado porque hemos visto que esos sistemas no están en vigor ahora.

Esto me gusta... a lo mejor por fin sale el comunista que llevas dentro y empiezas a decir la verdad. Que lo que quieres es volver a un sistema feudal gobernado por una Asamblea que lo controla todo y a todos. Es decir, que no sólo defiendes el Estado (o un Estado) sino que quieres darle el poder absoluto sobre todas las cosas y personas.

Quienes vivieron en aquella época, si es que se lo plantearon, dudo que pensaran que esos sistemas habían fracasado, porque eran los que estaban en vigor en aquel momento.

Desde luego los que se escapaban de sus señores feudales, no pensaban que era genial.

Mañana puede que muchos se rían de tu afirmación de que el capitalismo ha triunfado y el resto de sistemas han fracasado. El capitalismo no ha triunfado, simplemente es el sistema que hay ahora. Lo cual no significa que sea mejor ni peor, de la misma forma que si ahora en Grecia se implantara una dictadura nazi no significaría ni que la democracia en general sea un sistema fallido (lo es, pero por otros motivos) ni que el nazismo sea un sistema mejor.

Como no definas los conceptos no se va a enterar ni Cristo... porque el capitalismo es lo que es, la generalización del trabajo asalariado, no es un cajón de sastre que altere a la gente y les haga darte la razón cada vez que lo mencionas. La alemania nazi era capitalista. De hecho todos los países comunistas han esencialmente capitalistas.

El cuento de que los campesinos huían de seres malvados que los tenían esclavizados para encontrar la libertad en manos de los dueños de las fábricas es de risa. ¿Sabes cómo se hacinaban los inmigrantes (no sólo extranjeros) en las afueras de la ciudad de Barcelona durante principios del siglo XIX? ¿Sabes la cantidad de conflictos que había por culpa de las altas jornadas laborales, y cómo respondían esos amables empresarios a dichos conflictos laborales? ¿Sabes lo que fue el Sindicato Libre? No hables de lo que no tienes ni puta idea, sobre todo si encima vas por ahí acusando a otros de hacer eso mismo. Los campesinos emigraban a las ciudades por el simple motivo de que en sus pueblos la mayoría de las tierras estaban en manos de unos pocos terratenientes que no los necesitaban. Se iban a la ciudad en busca de trabajo arriesgándose a no encontrarlo, porque sabían que en el lugar de donde venían no tenían ninguna posibilidad.

No, cuéntamelo tú por favor... estoy deseoso de captar tu sabiduría que no encuentro en ningún puñetero sitio.

Las tierras estaban en manos de unos pocos y por eso supuestamente se fueron a la ciudad, en la que todos sabemos que las propiedades estaban mucho más distribuidas... es que tienes unas cosas tú también...

Dilo como quieras, la gente prefirió ser asalariada a siervo o esclavo. Mientras no deis otra opción la gente seguirá prefiriéndolo. Lo que ofreceis los comunistas no es más que servidumbre esloganizada con un estupidísimo "cada uno lo que necesite y que trabaje lo que pueda", por no decir, os voy a dar un plato de arroz todos los días y vais a trabajar 16 horas diarias.

¿Qué producen los hedge funds?

Es un fondo que capta capitalistas para invertir en cosas que tienen muchas probabilidades de no funcionar, pero que si funcionan, van a ganar un montón de pasta. Por ejemplo, en su día, se invirtió mucho dinero para que ahora estés tecleando y foreando con gente de otras partes del mundo. ¿Te parece mal?. ¿Te parece mejor que los ricos no inviertan? ¿que se lo gasten en Ferraris? ¿qué debería hacer la gente con su dinero? ¿dárselo a los políticos? ¿a tí? ¿a la Iglesia?

Es más, no parece siquiera necesario que una empresa cotice en Bolsa (El Corte Inglés no lo hace) así que ¿para qué lo hacen? ¿Qué beneficios obtiene la sociedad con ello?

Para captar más socios... es una forma de financiarse sin acudir al banco.
¿En serio estás tan verde? Pues para criticarme por hablar de historia sin saber la historia específica de Barcelona y un sindicato... tienes unos cojones muy cuadrados.

¿Qué productos o servicios ofrece La Bolsa a la ciudadanía? ¿Qué produce la economía financiera? Tu respuesta es ridícula: "mantener el dinero en movimiento". Joder, ¿y para eso hace falta que se invierta en ridículas apuestas de casino?

La bolsa es un mercado en el que se venden y compran acciones de las sociedades anónimas que voluntariamente cotizan. No sólo ofrece posibilidad de financiación a las S.A., es decir, que por ejemplo pueden mantener puestos de trabajo en momentos de crisis, o pueden invertir en I+D como ahora mismo la robótica, que hará más fácil el trabajo de los operarios y que puede llevarnos a no tener que trabajar.

Y no, no tienen por qué jugar en Bolsa para mover el dinero... podrían gastárselo en Ferraris o dárselo a los políticos y que se lo gasten en coches oficiales o dártelo a tí y que lo inviertas salvando el mundo.

Porque la economía financiera no es otra cosa que eso.

No hables de lo que no tienes ni puta idea, sobre todo si encima vas por ahí acusando a otros de hacer eso mismo.

Además, precisamente el tener el dinero en movimiento de forma estúpida e irracional ha causado la crisis. Los bancos concedían hipotecas que sabían que quienes las firmaban no podrían pagar, sólo para tener más liquidez para poder realizar más inversiones, por no hablar de cómo comerciaban con las propias hipotecas, agrupándolas en paquetes que eran vendidos y luego revendidos más caros para ganar con ello dinero. Todo eso no cumple ninguna función social, no produce nada, no ofrece ningún servicio y sólo sirve para que cuatro banqueros se forren especulando y jugando a la patata caliente hasta que reventó en las manos de Lehman Brothers. Vaya una gracia la de tener el dinero en movimiento...

Mira, por una vez estamos CASI de acuerdo. El movimiento de dinero ha sido estúpido en un mercado financiero estúpidamente manejado por políticos y sindicalistas que dominaban y dominan las Cajas de Ahorro.

Por cierto, gran función social la que lleva a engañar a millones de personas, quitárle todo su dinero y tirarlos a la puta calle años después. Si es eso lo que defiendes B R A V O. Me quito el sombrero.

Por lo demás, gracias por darme la razón cuando digo que los avances técnicos y científicos sólo se producen cuando son susceptibles de convertirse en algo con lo que mercadear y hacer beneficios. Tú mismo lo reconoces al decir que los investigadores, por más que les guste hacer lo que hacen, necesitan el dinero. El progreso es sólo un efecto colateral de la búsqueda de beneficios.

Exacto, y seguirá siendo así aún le des el poder a los políticos o a la mayoría reunida en Asamblea. Por lo que no dices nada señalando los males del capitalismo... sigues sin alternativa.

Y si el nivel de debate va a ser "si la energía nuclear no es necesaria apaga tu ordenador que tampoco es necesario", dejo de leer. Para que me digan idioteces no me hace falta meterme en este foro.

No, si es mucho mejor soltar que la energía nuclear no es necesaria por tus santos cojones y a tomar por culo... nivelazo, vamos.