A ver si alguien me saca de duda

[Carpe el Lumpen]

No se necesita ningún órgano de poder para entrar en una casa y vivir en ella. El comunismo no pudo morir porque nunca estuvo vivo, más allá de El Corto Verano de la Anarquía.

Ni tampoco para quemarla, venderla, comprarla, alquilarla, romperla, abandonarla o metértela por el culo. Si la cosa está abandonada, no es de nadie, y es susceptible de apropiación.

El comunismo ha estado tan vivo como el liberalismo. Y uno de los dos perdió.

Y dale con comprar. Si no hay dinero, si no hay propiedad privada, no hay ni compra, ni venta. Si produces según tu capacidad y recibes según tu necesidad, no hay plusvalía por ninguna parte. Insisto, joder, no lo digo yo, lo dicen todos los putos economistas del mundo, la plusvalía es la base del capitalismo y de la acumulación de la riqueza, hecho que innegablemente es inherente al capitalismo. La definición que te pegué de ella es del Diccionario de economía política de Borísov, Zhamin y Makárova, aunque igual tú les pasas por encima.

Si no hubiese dinero SEGUIRÍA HABIENDO COMPRA VENTA. Las propiedades públicas SE COMPRAN Y SE VENDEN.

Si no hay normas, ni órganos de poder ¿POR QUÉ IBA LA GENTE A COMPARTIR CON EL NECESITADO MÁS QUE LO HACE AHORA?

Que la plusvalía sea la base del capitalismo, no significa que con el comunismo desaparezca, simplemente cambia la titularidad del mismo. Que tú quieres pensar que la Asamblea, el Estado o Pocholo gestionaría mejor de lo que lo hace la gente por sí sola, me parece bien, pero no desaparece la plusvalía, te conviertes en un asalariado igual... ya te paguen en dinero o en especie.

En libertad, la gente decide que lo más lógico es repartirse el trabajo entre todos y cubrirse las necesidades entre todos, sí.

En libertad tú decide lo que quieras, que yo ya decidiré lo que quiera yo. Con quien quiero asociarme y con quien no. De qué me quiero apropiar, y de qué no. A quién quiero darle mis bienes y en qué medida.

Es autogobierno. No se le añaden cuatro letras sin que cambie el significado, ¿eh?. De todas formas, la palabra más adecuada es autogestión, puesto que la asamblea es donde los implicados deciden como gestionar las necesidades que tienen.

Digamos que los implicados son dos... y uno decide que no le apetece ir a la asamblea... ¿qué pasa? ¿dejarías que el fuerte hiciese lo que quisiese? ¿o sería la Asamblea, los demás, los que impondrían su Justicia por medio de votos?

No, tío, yo no me invento nada, y ya te he invitado a que te leas a Kropotkin y me digas donde me lo estoy inventando. El que te has hecho una paja mental mezclando el socialismo autoritario con el comunismo libertario has sido tú, y encima te arrogas que sabes más de la Idea que yo, que llevo leyendo y pensando sobre ella 14 años.

Debe ser difícil aceptar que has perdido tanto tiempo en una idea equivocada... es una pereza empezar de cero, pero en mi opinión buena idea teniendo en cuenta la de mierda que tenía a los 14 en la cabeza.

En el comunismo libertario se decide por consenso. Por algo se le llama libre federación, porque nadie te va a imponer nada: si tras tratar por todos los medios posibles entre la comunidad de iguales, no te pones de acuerdo, dejas de organizarte con quien toque y te organizas con quien compartas visión. Quizás en algún caso sea imposible el consenso, pero lo que propugna la Idea es acercar posturas hasta que se encuentre una solución aceptable para todos, aunque no sea la ideal.

Pues eso mismo. El que quiera se empleado, que lo sea, y el que quiera formar una comuna... que lo haga... más o menos como hoy.

Me consta que es así. Y por eso lo hago, claro, debatir contigo dejó de ser un placer en el momento en el que afirmaste que quemarías tu casa antes de dejar que otro te la robe.

Fixed. Me reafirmo. Y si tuvieses los cojones que tengo yo, harías lo mismo con ese que dices que te roba, en lugar de quedarte pensando en "la Idea".

Me lo impide que tengo que comer todos los días, ya ves que manías, que hay 6 millones de parados y que aunque quisiera ponerme a explotar a otra gente, los bancos no me dan crédito. Teniendo en cuenta sólo la cifra de paro, es ridículo pretender argumentar que la relación entre empresario y trabajador no es una relación de poder.

Claro hombre... hoy me lo vas a decir... cerca del 30 % de parados y todos los muertos de hambre que hay...

Sin crédito o sin contrato no puedes hacerte payaso, fontanero autónomo, escritor o músico y ganarte la vida... claro, claro...

La cifra de paro es porque no nos dejan emprender. Una polla voy a contratar a alguien con estas condiciones, y una polla voy a invertir en España para trabajar y que me roben en mi puta cara y encima me llamen malo.

Aquí lo que haces es importar y vender, porque lo puedes hacer tú. Empresas con un sólo trabajador, normalmente el propietario. Eso es lo que se lleva, porque es la única forma de subsistir.

Tienes razón... una sola cosa refleja la tasa de paro... y es que hay muchísima más demanda que oferta, o lo que es lo mismo, que la gente prefiere mil veces ser asalariada a emprender.

[(a)198'4]

Cuando aprendas a distinguir el socialismo del comunismo, seguimos hablando del comunismo libertario. Y sí, la cifra de paro indica que, gracias al desarrollo técnico, ya no hace falta tanta mano de obra para cubrir las necesidades de la humanidad. Si el modelo social de organización fuese racional, se repartiría la riqueza y la carga de trabajo. Como el capitalismo se basa en la concentración de la riqueza mediante el robo de la plusvalía y al empresario le viene muy bien tener 6.000.000 de personas con las que chantajear al obrero para que acepte unas condiciones peores, estamos como estamos.

Es maravilloso un mundo de fontaneros autónomos, payasos, músicos y escritores. Pero me pregunto quien fabricaría las llaves inglesas y los sopletes, las narices rojas, los instrumentos y las libretas. Supongo que también autónomos, claro, volvamos a los artesanos. Tú me hablas de salvar tu culo mientras yo te hablo de modelos de organización social. Estamos hablando de política, no de manuales de autoayuda.

[Carpe el Lumpen]

Sin intención de ofender, el que parece tonto eres tu macho...

Tranquilo, que no ofende... espero que no te ofenda a ti que piense que menos por menos, es más.

Aunque si no entiendes "necesidad" y "capacidad" son términos ambiguos que tienen que ser interpretados por alguien para ser aplicados al caso concreto... lo mismo ni lo pillas.

[(a)198'4]

Venga, que te echo un cable.

El comunismo (de común), entendido como organización social y económica, es una asociación basada en la comunidad de los medios sociales de producción y los bienes que con ellos se producen, mediante la participación directa de sus miembros en un ámbito de vida colectiva. A diferencia de lo que acontece en el socialismo, el comunismo implica el fin de la especialización en la división del trabajo y del dinero.

[Carpe el Lumpen]

me pregunto quien fabricaría las llaves inglesas y los sopletes, las narices rojas, los instrumentos y las libretas.

Podrían ser autónomos, sociedades personales o sociedades capitalistas. Exactamente igual que ahora.

Y sí... aunque no te lo creas, antes de que los políticos hiciesen las leyes de las sociedades capitalistas, estas ya existían. No es algo que inventaran ellos, sólo lo regularon, lo reconocieron, lo protegieron. Y ahora nos guían hacia eso, porque es lo que les conviene a ellos también.

Pero sin leyes... las sociedades capitalistas, existirían sin duda.

Supongo que también autónomos, claro, volvamos a los artesanos. Tú me hablas de salvar tu culo mientras yo te hablo de modelos de organización social. Estamos hablando de política, no de manuales de autoayuda.

Yo te hablo de que los políticos debeis captar lo que la gente hace, y no al revés. Y tú me cuentas un mundo de fantasía en el que todas las disputas y las ansias de diferenciación desaparecerán, porque sí, porque eso es anarquía y sin propiedad y en asamblea, los problemas desaparecen.

[(a)198'4]

Lo dicho, Carpe, para discutir contigo sobre anarquía tienes que, o formarte más, o leerme cuando te escribo sin pensar que me estoy inventando la teoría sobre la marcha. Qué después de 10 páginas hablando haya quedado claro que no tienes ni puta idea de lo que significa el comunismo, y que lo confundes con el socialismo real, tiene pelotas. Son conceptos tan básicos que a mis 14 años, y con la cabeza llena de mierda, los tenía muy claritos.

[Carpe el Lumpen]

Pos vale.

Ya me avisas cuando cambies el mundo... yo seguiré adaptándome a él, en lugar de pretender que él se adapte a mí.

Suerte!

[(a)198'4]

Yo no pretendo que el mundo se adapte a mí, dedico parte de mi inteligencia en pensar como podemos organizarnos para alcanzar una mayor calidad de vida y terminar con un sistema de robo estructural del fuerte al débil. A la vez, me adapto a las circunstancias, obviamente.

Reconocer las limitaciones del conocimiento de uno mismo en ciertos campos no es ningún síntoma de debilidad, al contrario, te permite aprender más. Lanzarse a criticar vorazmente un modelo de organización del que se tiene una vaga y equivocada idea y, ante la explicación de los errores, acusar al interlocutor de inventarse la teoría porque no encaja con tus ideas preconcebidas es, además de una actitud totalmente irracional, la vía más rápida para seguir siendo profundamente ignorante en ese campo. El comunismo libertario es como es, y no como a tí te gustaría que fuera para poder desdeñarlo.

[Carpe el Lumpen]

Vale... me ha quedado claro que el comunismo libertario es un sistema infalible, donde todo el mundo vive feliz y contento, produce más el que puede hacerlo y reparten dándole más al que más lo necesita, sin necesidad de que nadie determine quién puede hacer qué y quién necesita qué.

Esto es así, y no un sistema de democracias directas federadas.

Soy un ignorante y no debo poner en duda las premisas de gente que piensa en la misma cosa desde los 14 años...

[(a)198'4]

Pienso en muchas cosas, entre ellas ésta, lo cual no significa que no hayan variado mis planteamientos, al contrario. Espero que al menos ésta discusión te haya servido para aprender a diferenciar dos conceptos que se aprendían en 7º de EGB, y me consta que ha habido gente que le ha sacado aún más provecho. Y no hablamos de premisas, hablamos de teoría política, todo lo que yo he dicho y tu has negado acusándome de mentir es comprobable leyendo a los teóricos del comunismo libertario. Cuando tu estúpido orgullo te deje verlo, te darás cuenta de ello. Te prometo que no hay nada que me entusiasme más que una crítica razonada y fundada al comunismo libertario, que las hay, y ayudan a que éste avance y se depure. Así que cuando de verdad lo conozcas, estaré encantado de oír tus reticencias.

Y, por supuesto, no se trata de que sea infalible, si no de que hasta el momento no he encontrado nada que sea más justo socialmente, racional económicamente y que a la vez respete la libertad individual tanto como sea posible, teniendo en cuenta que la vida en comunidad siempre será un factor limitante, pero que resulta imprescindible para nuestra supervivencia y nuestro desarrollo emocional. Espero que algún día me lo puedas ofrecer. Lo abrazaré encantado.

[Carpe el Lumpen]

¿Y cuando enseñaban en el cole la guerra fría? A mí me suena haber escuchado la palabra comunismo por ahí... pero yo que sabré... no he leído nada, ni sé nada.

Siento decepcionarte, pero Tolkien inventó Aman, que funcionaba de puta madre y decidían de forma siempre justa.

Y yo te propongo la forma más justa posible para mí... que sea yo el que mande.

[(a)198'4]

Por comunista -así, sin apellido- se entiende alguien que aspira a un modelo de organización comunista, pero que entiende necesaria una fase transitoria de capitalismo de Estado que se llama socialismo. En la Internacional (55 años antes de la Rev. Soviética), los anarquistas criticaron dicho modelo alegando que ninguna dictadura tiene otro objetivo que el de perpetuarse, como efectivamente ha sucedido en todas las experiencias socialistas de la Historia. Por lo tanto, ha habido comunistas, ha habido estados socialistas, pero nunca comunismo. La experiencia más cercana que pudo llegar a haber fue el Consejo de Aragón o las colectividades del levante español durante la GC, y ni siquiera podrían llegar calificar como tal.

Macho, ya no te digo La Conquista del Pan o El Apoyo Mutuo (que son bien amenos), pero al menos léete el artículo de la wikipedia sobre comunismo, anda.

[Carpe el Lumpen]

Así que estar en la fase previa del comunismo, no es estar en comunismo... que Cuba lleve desde 1959 revolucionando, no ha sido suficiente para avanzar a la siguiente fase, que esa sí es la buena eh?.

Es como si yo me pusiera a decir que no existe el liberalismo, y nunca lo ha hecho, porque no es tan bonito como los libros lo describen...

Yo no te digo que te leas el Único y su Propiedad o Más allá del Bien y el Mal, que son amenísimos... pero por lo menos que te leas en el diccionario lo que significa "Estado" "Gobierno" "Asamblea" "Propiedad" "Usucapión" "comunismo" (y si tienes alguna duda te vas a los textos de Stalin o Mao, a ver si te queda claro el concepto).

Venga un saludo.

[Carpe el Lumpen]

...

[(a)198'4]

Vamos a ver, tío, un mínimo de cultura política. O de semántica. Si hay dos conceptos distintos, será porque son dos cosas distintas. ¿Estar ovulando es estar embarazada?. Es que hay que joderse, de verdad...

Una cosa es un estado socialista y otra cosa es el comunismo, si no me crees a mí puedes preguntar a cualquier profesor de Ciencias Políticas, te puedo pasar contactos si te interesan, o buscarlos tu mismo. De hecho, joder, es que el comunismo y el socialismo no se parecen en absolutamente nada. En uno no existe el Estado, el dinero ni la división del trabajo y el otro tiene esas tres características fuertemente implantadas.

Me leí a Stirner hace ya unos añitos, gracias por la recomendación, pero llega tarde.

Si te parecen mucho los 54 años de Cuba, imagínate los 70 de la URSS. Yo, como anarquista, efectivamente creo que mientras exista un Estado jamás se autodesmantelará, por eso soy comunista libertario, y no marxista-leninista.

[(a)198'4]

Mao y Stalin, ¿eh?. ¿Y por qué no Rosa Luxemburgo, Anton Pannekoek o Paul Mattick? ¿O éstos ni te suenan?.

[Carpe el Lumpen]

No sé de qué me hablas desde hace tiempo ya... ¿cuándo he dicho que el PSOE y el PC sean la misma cosa? ¿cuándo he confundido yo al príncipe Kropotkin con Marx?

Lo mismo podría decir del liberalismo y me parece absurdo. A pesar de que no se ha realizado en ningún lugar tal y como lo definen los libros (siempre ha habido intervenciones de mercados, nunca un gobierno se ha limitado), estaban claras las tendencias, y estaba claro quién podía comer mejor.

Y si sigues manteniendo los mismos errores... como si eres comunista freestyle, que a lo único que aspiras es a frustrarte.

Mira:

"''Así, pues, no podemos afirmar sencillamente que la gran norma moral axiomática de la sociedad libertaria sea la protección de los derechos de propiedad tal como aparecen y sin más discusiones. El delincuente no tiene derecho natural a conservar la propiedad de lo que ha robado; al agresor no le asiste el derecho a reclamar propiedad ninguna sobre lo que ha conseguido mediante su agresión. Por tanto, tenemos que modificar o, mejor dicho, clarificar la norma básica de la sociedad libertaria para decir: nadie tiene derecho a agredir la propiedad justa o legítima de otro. En resumen, no podemos limitarnos a hablar simplemente de la defensa de los "derechos de propiedad" o de la "propiedad privada" per se. Si procedemos así, corremos el grave peligro de defender el "derecho de propiedad" de un agresor delincuente, cosa que, por simple lógica, nos veríamos obligados a hacer. Tenemos que hablar, por tanto, de propiedad justa o legítima o, tal vez, de "propiedad natural". Y esto significa que tenemos que determinar, caso por caso, si un acto de violencia es ofensivo o defensivo, esto es, si nos hallamos ante un delincuente que roba a una víctima o ante una víctima que intenta recuperar su propiedad''.- Murray Rothbard

[(a)198'4]

¿PSOE y PCE? Pero si el PSOE renunció al marxismo en el 79, y el PCE es socialdemócrata, ¿de qué me estás hablando?.

Así que estar en la fase previa del comunismo, no es estar en comunismo

Ahí -como cuando has dicho que el comunismo ha estado vivo, o cuando mencionabas la Guerra Fría- estás confundiendo el socialismo real con el comunismo. Podrías decir lo mismo del liberalismo si hubiera una doctrina política que apostara por una transición de dos fases bien diferenciadas y nunca se hubiera llegado a la final, pero no es el caso.

Conozco la teoría del liberalismo salvaje, que es a lo que se refiere Rothbard, y cuando habla de 'la sociedad libertaria' lo hace en el sentido estadounidense de la palabra. Ahí no está hablando de comunismo libertario, está cuestionando el concepto de propiedad privada del, como él mismo bautizo -200 años, ¿eh?- anarcocapitalismo. En todo caso, está claro que incluso desde sus mismas tesis, la revolución social del comunismo libertario no es más que la víctima (la clase trabajadora) recuperando la propiedad robada mediante la plusvalía.

[.]

!darwinismo social na menos!
joer, siempre me comparas con los malos.
La autorregulación no es eso,
Ya es bastante jodido explicarse, como para esto.

Ya que, según tu lógica, si la evolución es darwinista, nuestra sociedad debería también de serlo.

lo que es darwninista es nuestra forma de entender la evolucíon,
Y sin embargo, la vida es como es y no solo como la estudiamos.
Y la vida, aunque a veces se nos olvide, la llevamos dentro.
En todas y cada una de las células de nuestro cuerpo.
Es fuente de conocimiento(a nivel inconsciente, vegetativo o energetico) y una sociedad verdaderamente libre no deberia contradecirla como sistematicamente haces cuando naces, creces, te jodes, y mueres. Nos cargamos nuestras pulsiones y nuestros ciclos.

Ok. Renuncia a la sanidad y a la agricultura

¿donde hay que firmar?
renuncio a ellas si a cambio recupero el equilibrio y la libertad para todas las especies del planeta.
no soy tan valiosa.

[(a)198'4]

[Carpe el Lumpen]

¿PSOE y PCE? Pero si el PSOE renunció al marxismo en el 79, y el PCE es socialdemócrata, ¿de qué me estás hablando?.

Es curioso que digas eso cuando Rubalcaba cada vez que abre la boca es para autoproclamarse socialista. Tú me echas en cara que no distingo entre socialismo y comunismo. Y eso no es cierto, hay países socialistas, y países comunistas, y yo te hablo de los segundos, no de la España de Felipe Gonzalez o Francia de Hollande.

Que se puedan tirar 80 años en un país, esclavizando a la sociedad, y resulte que no vayan más que hacia atrás... no te dice nada? Pues a mí sí.

Claro que en el liberalismo hay dos etapas diferenciadas, una con un gobierno ilimitado que hace lo que le sale de los cojones, y otra con un gobierno limitado, al que nunca se ha llegado, que sólo puede entrar donde los individuos no pueden llegar... es decir, prácticamente a ningún sitio. ¿Dónde mierda está el liberalismo de los libros? ¿dónde el libre mercado?.

Lo dicho... las tendencias están claras, y está clarísimo dónde se vive mejor.

Así que estar en la fase previa del comunismo, no es estar en comunismo

Ahí -como cuando has dicho que el comunismo ha estado vivo, o cuando mencionabas la Guerra Fría- estás confundiendo el socialismo real con el comunismo. Podrías decir lo mismo del liberalismo si hubiera una doctrina política que apostara por una transición de dos fases bien diferenciadas y nunca se hubiera llegado a la final, pero no es el caso.

¿Igual que tú confundes el libre mercado con un Estado interviniendo cuando le apetece y obligando a utilizar una moneda que controla?

Pues sí... entonces te lo reconozco. Como siempre, con lo que me meto es con la hemiplejia. "Mi ideología es super guay y super buena, lo que pasa es que nunca nos han dejado... siempre hemos estado dominados por los de enfrente que son los malos y los que imponen la maldad".

Si no puede haber un cambio en 80 años... no me interesa en absoluto empezar.

Conozco la teoría del liberalismo salvaje, que es a lo que se refiere Rothbard, y cuando habla de 'la sociedad libertaria' lo hace en el sentido estadounidense de la palabra. Ahí no está hablando de comunismo libertario, está cuestionando el concepto de propiedad privada del, como él mismo bautizo -200 años, ¿eh?- anarcocapitalismo. En todo caso, está claro que incluso desde sus mismas tesis, la revolución social del comunismo libertario no es más que la víctima (la clase trabajadora) recuperando la propiedad robada mediante la plusvalía.

Por supuesto que Rothbard no habla de comunismo... si no no lo pondría de ejemplo. El comunismo murió, se demostró falso, asúmelo.

Los primeros fueron los individualistas... si es por tiempo, los únicos anarquistas son los mutualistas, el mezclar el comunismo con el anarquismo vino después de la caída del primero. Los comunistas nunca se quisieron mezclar con los anarquistas hasta que no empezaron a ver lo que pasaba en los gobiernos comunistas. Que los comunistas libertarios, que llegaron 200 años tarde, le echen en cara a los anarcocapitalistas legar tarde... es nuevamente absurdo. De todas formas me da igual quién llegara antes... el no gobierno, no gobierno es.

Vamos, que me estás diciendo que porque el abuelo de alguien llegó a un acuerdo con un capitalista, vendiendo algo suyo como la fuerza de trabajo, y no te gusta el resultado de ese acuerdo... hoy vas a robar a quien comprase la fábrica para quedartela tú... y eso es tu Justicia... casi na... luego si eso me cuentas que la única forma de conseguir la propiedad debiera ser el trabajo. Con ese ansia de robar que tienes...

Y luego me dices a mí que soy malo porque quemaría una casa antes de permitir que me la robasen.

[-NR-]

que el mexclar comunismo y anarquismo aparecio tras la caida del comunismo?
que los comunistas libertarios llegaron 200 ainos tarde??

no se si es que tienes un cacao historico y terminologico de aupa o es malintencionado, pero el comunismo libertario aparece en esiglo XIX

[Carpe el Lumpen]

A finales del XIX, cuando el mutualismo en el XVIII ya está llevándose a la práctica.

Los comunistas se resisten a caer... es lógico pensar que alguien que se tira 40 años (o 80) siendo utilizado para robarle a unos para dárselo a otros iguales o peores... todavía sigan buscando alguna justificación. Una muy fácil es "es que 80 años son pocos y no pudimos acabar nuestra gran obra". Aunque sólo fuese porque los esclavos se les escapaban...

[-NR-]

la urss cayo a mediados del siglo XIX pues. not bad.

[Carpe el Lumpen]

Casi na...

El ansia os puede. Ni leer ya...