Cuba unico pais sin desnutricion infantil

[Goiko.]

¿En serio me explico tan mal?

Insultas muy bien. Lo demas... no has dicho nada.

[Moldav]

¿En serio me explico tan mal?

Insultas muy bien. Lo demas... no has dicho nada.

No creo que sea tan dificil entender lo que quiere explicar Chetniks.
Carpe, continuamente estas entrando en tópicos tipicamente capitalistas, al final normal que uno acabe ofuscado.

[AssadRules]

Y la definición la tengo clara... "bienes que se utilizan para producir otros bienes", así, simplificado. Lo que no me contestas es si algo se podría utilizar para producir bienes y no se hace, es medio de producción o no.

Te noto algo irascible...

Sí, sí lo es. Creo que ha quedado claro con las 17 definiciones que te he dado en éste hilo. Me intriga saber a que excusa reduccionista y excepcional vas a llevar. ¿El taxi hay que colectivizarlo? veamos que risas.

Pero me parece que aquí el que reduce al absurdo es alguien que va diciendo por ahí que el capitalista se lo queda todo, que los trabajadores no cobran y no se destina nada a cubrir necesidades... hará como el Tio Gilito y nadará entre billetes...

JAJAAJAJA, Brutal!!! pensaba que estabamos tratando el tema de la producción social en el capitalismo y una gestión colectiva de ésta.

Si quieres entramos también en salario y cambio y así vemos que el capitalista no solo roba en el proceso de producción (extracción de plusvalia relativa y absoluta) sino también en la cuestion salarial, ya consideran la fuerza de trabajo una mercancia sujeta a la oferta y la demanda.

Por cierto, mientes si tratas de indicar que el capitalista, y más, en el liberalismo, se destinan ganancias a cubrir necesidades del obrero (porque las mejoras laborales las han dado los capitalistas y los patronos, asi, tranquilamente)

[AssadRules]

¿En serio me explico tan mal?

Insultas muy bien. Lo demas... no has dicho nada.

No creo que sea tan dificil entender lo que quiere explicar Chetniks.
Carpe, continuamente estas entrando en tópicos tipicamente capitalistas, al final normal que uno acabe ofuscado.

Insulto bien, troleo mejor, y me rio del goikojines mejor todavía.

Pero no se bien que puede aportar alguien a quien "el pueblo" considera más prescindible que la Ruta, debido a sus chorreos constantes de bilis y bobadas.

[Mal de muchos]

Yo no seguiría entrando en sus tonterías, está claro que no pretende debatir nada, lleva dando vueltas a los mismos conceptos 9 páginas y ya le hemos contestado 4 personas distintas, que nos entendemos perfectamente entre nosotros pero, por lo visto, somos incapaces de hacérselo entender a él.

[Sr Creosota]

está claro que no pretende debatir nada.

Solo tardasteis nueve paginas en daros cuenta, felicitaciones..

[neo (Tobarra)]

Carpe, si 100 producen 1 con herramientas que pertenecen a 1 (que a lo mejor ni siquiera forma parte de esos 100) esos 100 los gestionará ese 1 como le salga de las pelotas. Sólo por eliminar ese problema ya merece la pena la gestión colectiva. Lo de que en el capitalismo los frutos del trabajo se reparten "poniéndose de acuerdo entre ellos" es una mentira bien gorda.

Neo, simplemente resalto que os basais en creencias, no en ciencia.

Me parece muy bien que creais que el elegido por la mayoría o la mayoría directamente va a estar capacitada y es justa y buena y todo ese rollo, y que el capitalista es justo lo contrario... pero como marxista (libertario) sensato que eres, reconocerás que es indemostrable... por lo que eso de venderlo como verdad absoluta, está un poco fuera de lugar. Y eso de acusarnos a los individualistas de malvadas personas que sólo nos miramos el ombligo es un poco absurdo. El capitalista puede estar más capacitado y ser más justo y bueno que la mayoría.

Y en cuanto a que el capitalista necesita trabajadores, y por tanto tendrá que ponerse de acuerdo con ellos, no me parece ninguna mentira... de hecho Chetniks (que creo que es con quién estaba hablando) dijo hace poco que la única fuente de riqueza es el trabajo... (cosa que yo no creo, pero bueno), así que está más que claro que el capitalista necesita trabajadores... y digo yo que los trabajadores asalariados, por mucho que digais y defendais el feudalismo anterior al capitalismo, no son siervos, no tienen ninguna obligación para con el capitalista... lo que pasa es que el trabajo sin capital vale menos (por lo que sí es una fuente de riqueza, que no la única).

Mira Carpe, tú entiendes lo que te da la gana entender y por eso dices que nos basamos en creencias y no en ciencia. Pero si yo aplicara esa forma tan irracional de razonar contigo podría decir exactamente lo mismo, ya que tu idea de que el capitalista será capaz de hacer una mejor gestión de la riqueza (y no se verá tentado por apropiarse de una parte mayor que la que le corresponde) ya no es que sea una creencia no científica, es que además es una creencia ingenua e infantil. Si un grupo de personas crean una riqueza determinada (a partir de la riqueza natural o de conocimientos adquiridos, que esa es otra que habría que discutir) y esa riqueza la administra una persona, el resultado puede ser tan malo como si lo administran todos los que han participado en la creación de esa riqueza. Pero al menos de la segunda forma conseguirás que haya más gente satisfecha con el resultado. Métete esto en la cabeza y que no se te olvide: la probabilidad de equivocarte (o de actuar de forma egoísta y avariciosa) y realizar una mala gestión existe tanto con la gestión colectiva como con la gestión individual o privada, no hay forma de librarte de esa posibilidad.

Por lo demás, el empresario sólo está obligado a ponerse de acuerdo con los trabajadores que necesita si éstos no tienen ningún tipo de necesidad de rebajarse a condiciones laborales indignas. Simplemente con que no haya pleno empleo, la mayoría de los empresarios podrán (si quieren) imponer sus condiciones a los trabajadores en lugar de sentarse con ellos a llegar a un acuerdo real. Esto me parece algo tan básico y tan obvio que no me voy a poner a desarrollarlo más.

Ah, y no me considero marxista, sino comunista (libertario). No es lo mismo.

PD: patética la forma en que has interpretado el ejemplo de Chetniks sobre los 100 trabajadores. ¿De verdad no has entendido lo que te está intentando decir? Porque te juro que la impresión que a mí me da es que estás haciendo como que no lo entiendes para criticar supuestos errores matemáticos en lugar de ir al meollo del asunto... Igual debería hacer caso a los de los dos mensajes anteriores.

[NABLUS stone thrower]

Mira Carpe, tú entiendes lo que te da la gana entender y por eso dices que nos basamos en creencias y no en ciencia. Pero si yo aplicara esa forma tan irracional de razonar contigo podría decir exactamente lo mismo, ya que tu idea de que el capitalista será capaz de hacer una mejor gestión de la riqueza (y no se verá tentado por apropiarse de una parte mayor que la que le corresponde) ya no es que sea una creencia no científica, es que además es una creencia ingenua e infantil. Si un grupo de personas crean una riqueza determinada (a partir de la riqueza natural o de conocimientos adquiridos, que esa es otra que habría que discutir) y esa riqueza la administra una persona, el resultado puede ser tan malo como si lo administran todos los que han participado en la creación de esa riqueza. Pero al menos de la segunda forma conseguirás que haya más gente satisfecha con el resultado. Métete esto en la cabeza y que no se te olvide: la probabilidad de equivocarte (o de actuar de forma egoísta y avariciosa) y realizar una mala gestión existe tanto con la gestión colectiva como con la gestión individual o privada, no hay forma de librarte de esa posibilidad.

Hay estudios ya hechos en los que se demuestra que toda decisión tomada en grupo tiene muchas mas posibilidades de ser la opción correcta que la de cada uno de sus miembros por separado.

[Rockeroes]

Y luego viene la selección de Cuba a jugar por aquí y sus jugadores aprovechan para desaparecer y no tener que volver... mira que son tontos huyendo si sus hijos no van a crecer en ningún lugar mejor que Cuba..

[Goiko.]

Hostia! Tu has estudiado mucho el tema este, contigo no se puede competir ni se te puede rebatir.

[Carpe el Lumpen]

[
PD: patética la forma en que has interpretado el ejemplo de Chetniks sobre los 100 trabajadores. ¿De verdad no has entendido lo que te está intentando decir? Porque te juro que la impresión que a mí me da es que estás haciendo como que no lo entiendes para criticar supuestos errores matemáticos en lugar de ir al meollo del asunto... Igual debería hacer caso a los de los dos mensajes anteriores.

Sobre lo anterior, ya lo hemos debatido mil veces... ni vosotros podeis demostrar que la decisión colectiva es más eficaz (ni más justa, ni más equitativa, ni más "buena"...), ni yo puedo demostrar que el individuo vaya a ser más eficaz, más justo... etc.

La diferencia es que yo no me base en semejante gilipollez. Y es una gilipollez porque el colectivo es una suma de individuos, si los individuos son tan malos como decís... el colectivo, obviamente, también lo será.

El individuo es el que tiene el poder. Es su puñetera decisión ceder su soberanía o no hacerlo. Y yo no cedo la mía, sólo porque vosotros digais que la mayoría va a ser mejor.

Sin entrar en si es mejor o peor, digo que vuestra utopía nunca dejará de serlo porque la gente no cede su soberanía sólo porque les digais que sois mejores, o moralmente intachables o lo que sea.

Y lo de los 100 trabajadores lo traje a colación yo (no Chetniks). 100 trabajadores realizan más valor que uno en cien días. Eso es absolutamente verdad... y eso viene a raíz de lo que dijo Chetniks de lo de la "producción social". Lo cual, no quita absolutamente nada... se ha gestionado colectivamente durante muchísimo tiempo... se han construido pirámides "socialmente", y se ha puesto uno al mando de toda la sociedad con el fin de garantizar que la producción vaya donde supuestamente se necesita... ¿y qué se ha conseguido?. Pues eso.

Corrígeme si me equivoco, pero todos los comunistas libertarios se basan en mayor o menor medida en que el capitalista es malo y que hay que expropiarle. Entiendo que cualquier comunista tiene que ser marxista... pero tampoco me lo he planteado más allá.

[Carpe el Lumpen]

Y la definición la tengo clara... "bienes que se utilizan para producir otros bienes", así, simplificado. Lo que no me contestas es si algo se podría utilizar para producir bienes y no se hace, es medio de producción o no.

Te noto algo irascible...

Sí, sí lo es. Creo que ha quedado claro con las 17 definiciones que te he dado en éste hilo. Me intriga saber a que excusa reduccionista y excepcional vas a llevar. ¿El taxi hay que colectivizarlo? veamos que risas.

¿Qué impediría pues, que nos quitaran la casa? puede reconvertirse en oficina... ¿que es necesaria una para vivir? pueden aglutinarse veinte... hace poco una representante del "Pueblo" dijo que con 30 metros cuadrados eran suficiente... ¿si tengo una casa de 60 he de preocuparme?.

El tema del coche es igual... puedo sacarle una rentabilidad... incluso en lugar de un coche, puedo colectivizar el motor para realizar un tractor...

No me parece reduccionista, cuando todos los golpes de Estado realizados por militantes comunistas han derivado en arbitrariedades parecidas.

Lo que pasa es que es mucho más fácil achacar idioteces basadas en la moral... eres tonto y malo, no le hagais caso, no lo escucheis... os llevará a la perdición... básicamente, el que habla así no demuestra más que miedo... miedo a haberse tirado la mayoría de su vida haciendo y diciendo gilipolleces.

Pero me parece que aquí el que reduce al absurdo es alguien que va diciendo por ahí que el capitalista se lo queda todo, que los trabajadores no cobran y no se destina nada a cubrir necesidades... hará como el Tio Gilito y nadará entre billetes...

JAJAAJAJA, Brutal!!! pensaba que estabamos tratando el tema de la producción social en el capitalismo y una gestión colectiva de ésta.

Si quieres entramos también en salario y cambio y así vemos que el capitalista no solo roba en el proceso de producción (extracción de plusvalia relativa y absoluta) sino también en la cuestion salarial, ya consideran la fuerza de trabajo una mercancia sujeta a la oferta y la demanda.

Por cierto, mientes si tratas de indicar que el capitalista, y más, en el liberalismo, se destinan ganancias a cubrir necesidades del obrero (porque las mejoras laborales las han dado los capitalistas y los patronos, asi, tranquilamente)

Bien, entremos en esto... no tengo problema. Si de verdad quieres saber una postura individualista sobre el tema. Si lo que quieres es imponer tu punto de vista... pues mejor que no entremos.

¿Te suena Sraffa? ¿la producción de mercancías por medio de mercancías? Creo que sería un gran momento para debatir sobre esto con un economista... ya que a mí me cuesta entenderlo, pero veo que tú estás mucho más avanzado...

¿Y quién te ha dado las mejoras laborales? ¿los sindicalistas?. Gracias oh Toxo! te debemos nuestro pan!

[AssadRules]

¿Qué impediría pues, que nos quitaran la casa? puede reconvertirse en oficina... ¿que es necesaria una para vivir? pueden aglutinarse veinte... hace poco una representante del "Pueblo" dijo que con 30 metros cuadrados eran suficiente... ¿si tengo una casa de 60 he de preocuparme?.

El tema del coche es igual... puedo sacarle una rentabilidad... incluso en lugar de un coche, puedo colectivizar el motor para realizar un tractor...

No me parece reduccionista, cuando todos los golpes de Estado realizados por militantes comunistas han derivado en arbitrariedades parecidas.

Entonces según tu, en Rusia no había casas ni coches, por ejemplo.

En la RDA tampoco.

¿Quieres dejar de decir bobadas ya? En los paises socialistas la vivienda es un derecho y te la proporciona el Estado, ya sea directamente, o mediante el arrendamiento a precios mínimos (en la RDA, por ejemplo, el 70% de las viviendas eran alquileres)

Si quieres seguir con la chorrada "nominalista", porque es nominalismo lo que defiendes, ni más ni menos, bien, pero no creo que el tema de la expropiación de las viviendas de las clases altas para colectivizarlas y meter a vivir a trabajadores dentro, sea negativo, mientras que 200.000 desahucios de tu bienamado sistemita si que lo es.

Además, no creo que a la gente que vive en la calle quiera montarse una oficina, quiere dormir caliente. Así de sencillo.

PD: Demuéstrame UN SOLO CASO en el que haya existido problema por la dicotomía medio de producción-bien de consumo.

¿Te suena Sraffa?

Sí, pero me parece que tu de Sraffa solo lo habrás probado a través de Steedman.

¿Y quién te ha dado las mejoras laborales? ¿los sindicalistas?. Gracias oh Toxo! te debemos nuestro pan!

Deberías aprender algo de historia, sindicalismo, tradeunionismo... vamos, los trabajadores organizados y peleando es lo que logra derechos... pero vaya, no te salgas de "rojos defienden politicos corruptos y sindicatos amarillos" que tendrías que buscarte otros estúpidos prejuicios donde escudarte para evitar la realidad.

[neo (Tobarra)]

Rockeroes, España se llenó durante muchísimo tiempo de inmigrantes de todas partes que llegaban pensando que iban a vivir mejor que en sus países de origen y terminaron igual o incluso peor, porque los que están hacinados en esas cárceles llamadas CIEs al menos en sus países de origen tenían libertad. Es una cuestión de propaganda, muchos de los cubanos que ahora están protestando porque el gobierno español no les regala un piso y un trabajo se fueron de Cuba porque se creían que aquí iban a vivir mejor. Otra cosa es lo que uno se encuentra al llegar.

Carpe, precisamente como no se puede segurar que la gestión colectiva ni la privada te vayan a salvar de meter la pata hasta el fondo, hay que optar por la gestión colectiva simplemente porque causará menos descontento. La mayoría puede cagarla y la minoría también, pero si se hace lo que dice el 90% al menos tendrás a un 90% satisfecho con la decisión. Y si la cagan, tendrán que aprender a la fuerza del error porque saben que fue error suyo. Si se hace lo que diga el 10% vas a tener a un 90% encabronado el día que se tome esa decisión y encima si la cagan (porque es igualmente probable) se van a encabronar aún más, y con razón.

El ejemplo de los 100 trabajadores era muy sencillo, lo que pasa es que tú ahora te estás yendo por las ramas con lo de que cien trabajadores hacen más en conjunto que cada trabajador por separado. Eso no tiene nada que ver ni anula el ejemplo, que básicamente viene a decir que el peor escenario posible con una gestión verdaderamente colectiva (51 trabajadores apropiándose de todo y 49 quedándose sin nada) es mejor que el peor escenario posible con una gestión privada (1 trabajador, o un gestor-empresario-director no trabajador, que se lo queda todo mientras 99 trabajadores, o 100 o los que sean, se quedan sin nada).

Y deja de repetir que vamos diciendo a nadie que nosotros somos mejores. Yo no he hecho eso. A lo de que el anarquismo se basa en que todo capitalista es malo y hay que expropiarle ya ni voy a responder, manda huevos que de verdad te pienses que una ideología con siglos de desarrollo teórico y práctico a sus espaldas se pueda resumir en eso...

Mira Carpe, tú entiendes lo que te da la gana entender y por eso dices que nos basamos en creencias y no en ciencia. Pero si yo aplicara esa forma tan irracional de razonar contigo podría decir exactamente lo mismo, ya que tu idea de que el capitalista será capaz de hacer una mejor gestión de la riqueza (y no se verá tentado por apropiarse de una parte mayor que la que le corresponde) ya no es que sea una creencia no científica, es que además es una creencia ingenua e infantil. Si un grupo de personas crean una riqueza determinada (a partir de la riqueza natural o de conocimientos adquiridos, que esa es otra que habría que discutir) y esa riqueza la administra una persona, el resultado puede ser tan malo como si lo administran todos los que han participado en la creación de esa riqueza. Pero al menos de la segunda forma conseguirás que haya más gente satisfecha con el resultado. Métete esto en la cabeza y que no se te olvide: la probabilidad de equivocarte (o de actuar de forma egoísta y avariciosa) y realizar una mala gestión existe tanto con la gestión colectiva como con la gestión individual o privada, no hay forma de librarte de esa posibilidad.

Hay estudios ya hechos en los que se demuestra que toda decisión tomada en grupo tiene muchas mas posibilidades de ser la opción correcta que la de cada uno de sus miembros por separado.

Mejor todavía. ¿Tienes algún link a esos estudios por si algún día me apetece usarlos como referencias en las que apoyarme?

[Carpe el Lumpen]

El ejemplo de los 100 trabajadores era muy sencillo, lo que pasa es que tú ahora te estás yendo por las ramas con lo de que cien trabajadores hacen más en conjunto que cada trabajador por separado. Eso no tiene nada que ver ni anula el ejemplo, que básicamente viene a decir que el peor escenario posible con una gestión verdaderamente colectiva (51 trabajadores apropiándose de todo y 49 quedándose sin nada) es mejor que el peor escenario posible con una gestión privada (1 trabajador, o un gestor-empresario-director no trabajador, que se lo queda todo mientras 99 trabajadores, o 100 o los que sean, se quedan sin nada).

¿Por qué? por qué uno no se puede quedar con todo en la gestión colectiva? si precísamente me opongo porque obviamente es más fácil que esto pase en la colectiva que en la individual. En la individual nadie trabaja gratis, así que es una verdadera parida decir que uno se podría quedar con todo (o como antes estaBAN diciendo... que uno, que ni siquiera es de los 100 (como es capitalista no es ciudadano, se ve) va a esclavizarlos y quedarse con todo, sin que estos cien puedan hacer nada (como no son capitalistas, por los vistos son imbéciles).

Y en la colectiva... pues dependerá de la moralidad del momento... hubo un tiempo en el que el 90 % de la población era religiosa y creía en que ciertos individuos podían hablar directamente con Dios... eso era gestión colectiva, toda la sociedad gobernada por uno, con el consentimiento de los gobernados.

[Carpe el Lumpen]

Entonces según tu, en Rusia no había casas ni coches, por ejemplo.

En la RDA tampoco.

Y me dices a mí de bobadas... yo no digo que no haya casas, ni coches, digo que te la podrían expropiar en cualquier momento. Que la arbitrariedad para determinar lo que es un "medio de producción" y lo que no lo es conduce a una inseguridad en la que yo no quiero vivir.

Si quieres seguir con la chorrada "nominalista", porque es nominalismo lo que defiendes, ni más ni menos, bien, pero no creo que el tema de la expropiación de las viviendas de las clases altas para colectivizarlas y meter a vivir a trabajadores dentro, sea negativo, mientras que 200.000 desahucios de tu bienamado sistemita si que lo es.

¿El Estado Social mi bienamado sistemita?

Y sobre el tema desahucio (del que parece que no estás muy puesto, supongo que no tendrás muchos callos de ayudar a esta gente... más bien de pedirle ayuda tú a ellos... estoy con los huevos hinchados ya de ver a gente así aparecer en la PAH... putos políticos de mierda... ayudad coño, en lugar de decir gilipolleces y señalar culpables tan sumamente mal) pues las Cajas de Ahorro son fundaciones sin ánimo de lucro gobernadas por gente designada a dedo por los partidos políticos... como verás, nada tiene que ver con el sistema que quiero. Además, tus queridos representantes del Pueblo roban a mis queridos individuos su fruto de trabajo para dárle a estas fundaciones que estafan a los consumidores haciendo verdaderas guarradas financieras de las que paso de entrar porque ni te vas a enterar, ni quieres enterarte, ni vas a ayudar a nadie... sólo vas a soltar tu rollo político y decirles que las SA tienen algo que ver con los desahucios.. CUANDO SON LAS CAJAS DE AHORRO LAS QUE HAN CONTROLADO EL SISTEMA FINANCIERO.

Todos los partidos son la misma mierda, todos los sindicatos dan pena.[/list]

[AssadRules]

que uno, que ni siquiera es de los 100 (como es capitalista no es ciudadano, se ve)

¿El ciudadano es un factor dentro del proceso de producción? JAJAJAJAJAJJAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

¿El patrón produce????? ¿O el patrón aporta medios de producción porque son de su propiedad¿?¿?¿?

Que la arbitrariedad para determinar lo que es un "medio de producción" y lo que no lo es conduce a una inseguridad en la que yo no quiero vivir.

No es ninguna arbitrariedad, lo que es arbitrario es llevar el debate a la metafisica de "puede ser un conejo o un pato dependiendo de quien lo mire".

Tú, HOY, colectivizas los medios de producción en chiquitistan y regulas que no haya medios de producción en manos privadas en un futuro a base de no permitir que alguien monte una empresa. ¿Quieres montarte una fábrica?¿ OH...wait, si la producción está planificada de donde sacas las máquinas???? que quieres una fábrica ilegal??? pues como en Spain, buscas trabajadores en paro para esclavizar...oh WAIT, que no hay paro, entonces...¿que cojones de debate estamos teniendo?

¿Que quieres producir algo? Hablas con tus compañeros Y MONTAS UNA COOPERATIVA, Pides la maquinaria al Estado que tiene el deber de proporcionarla porque la propiedad de los medios de producción es colectiva y todos felices (ejemplo los koljoses y sovjoses)

Si tienes un coche y lo usas como un taxi ILEGAL, pues como aqi, seguramente, multita y a casita.

¿El Estado Social mi bienamado sistemita?

Economía Social de Mercado. Si, es una incoherencia, social y mercado no pueden ir juntos. Oximoron.

Tras eso, hombre de paja, demagogia y mierdas de tu estilo...

Me hace gracia que a que te den p´al pelo en tu economía lo llames "hablar de política".

Hay un grupo de utópicos a los que pueden llamar tontos entre los que me incluyo.

Pero es que la utopía que defiendes del mercado perfecto y otras bobadas que no se creen ni los economistas que las defienden, es de gilipollas perdío.

PD: JAJAJAJAJAJAJAJA, si, la diferencia es que yo me cago en políticos, cupulas sindicales, y cajas de ahorros y tu eres el lamevergas del empresario...SIN SERLO!!!!! JAUSJUASJUASJUAS.

[NABLUS stone thrower]

Mira Carpe, tú entiendes lo que te da la gana entender y por eso dices

Hay estudios ya hechos en los que se demuestra que toda decisión tomada en grupo tiene muchas mas posibilidades de ser la opción correcta que la de cada uno de sus miembros por separado.

Mejor todavía. ¿Tienes algún link a esos estudios por si algún día me apetece usarlos como referencias en las que apoyarme?

Luego te paso algo, que no recuerdo ahora mismo el nombre.
Es una técnica grupal que consiste en que cada miembro del grupo hace una lista por orden de prioridad/importancia/validez de las diferentes opciones que se barajen. Luego, de todas esas listas hechas por los participantes, se escogen las 10 que mas veces se repiten, y se vuelve a hacer el mismo proceso, volviendo a ordenar esos 10 elementos según su prioridad, y escogiendo los 3 primeros.
Este experimento se utiliza a menudo, y finalmente demuestra que ''selecciona'' las opciones correctas siempre en un porcentaje muchísimo mas alto que el de cada participante de forma individual. No se pretende que cada decisión que haya que tomar en grupo se deba hacer mediante estas listas... si no que el objetivo es demostrar que la combinación de ideas de varias personas (casi) siempre es mas acertada que hacerlo individualmente a la hora de alcanzar un fin.
No se si me explico bien...

[Carpe el Lumpen]

Pides la maquinaria al Estado que tiene el deber de proporcionarla porque la propiedad de los medios de producción es colectiva y todos felices

Tras eso, hombre de paja, demagogia y mierdas de tu estilo...

[neo (Tobarra)]

Te explicas muy bien, y lo cierto es que la conclusión parece tan obvia (pensar en colectivo da mejores resultados) que no sé por qué no lo habré dado por sentado ni lo habré mencionado siquiera. Un buen ejemplo de las ventajas de pensar en colectivo se podía ver hace unos años en este foro cuando cuatro o cinco usuarios contestábamos al mismo tiempo a Carpe o algún otro; los argumentos que no se le ocurrían a uno de nosotros, se le ocurrían a otro. Aun así, el estudio que mencionas es algo diferente aunque apunte a la misma conclusión. Luego si te acuerdas lo pones por aquí.

Carpe, nadie se puede quedar con todo habiendo gestión colectiva porque eso implicaría que el resto se va a quedar sin nada, ¿y de verdad crees que lo permitirían? ¿Renunciarías tú a tu sustento para regalárselo a otro sabiendo que ambos podéis perfectamente tener suficiente y lo único que hace falta es votar esa opción? La gestión colectiva proporciona a todo el mundo los medios para impedir que algo así suceda, cosa que en la gestión privada no existe.

Tus pajas mentales para defender lo individual son increíbles. En la gestión individual los trabajadores no pueden hacer nada por impedir que el propietario se quede con los beneficios y a ellos no les toque nada, o les toque una parte muy pequeña. ¿De verdad sigues pensando lo contrario? ¿De verdad te crees que, habiendo mano de obra tan abundante como la hay ahora (y también antes de la crisis por la inmigración y otros factores), los trabajadores pueden elegir dónde trabajar? Baja de la nube, anda. Nadie trabaja gratis*, pero estando como están las cosas sí que lo harían por 0.1 y el 0.9 restante iría a parar al propietario. De ese modo, cada uno de los trabajadores ganaría 0.1 mientras un sólo directivo/empresario/ciudadano/comoloquierasllamar ganaría 90 (si formara parte de los trabajadores, serían 89,1).

Con gestión colectiva eso no podría suceder, porque sencillamente la mayoría tendría los medios para oponerse y una decisión tan injusta no podría prosperar. Como mucho, y teniendo en cuenta tu afirmación de que nadie trabaja gratis, podría darse el caso de que 51 personas ganaran 0.9 y 49 personas ganaran 0.1. Teóricamente existiría la posibilidad de que algo así sucediera, si la mayoría necesaria es una mayoría simple. Aun así, sería un caso mucho menos injusto que el anterior. Los fanatismos religiosos y la moralidad de la que hablas no tiene absolutamente nada que ver, porque pueden aplicarse por igual tanto en un modelo de gestión colectiva como en uno de gestión individual. No cometas el error de pensar que la gente sólo consiente las decisiones injustas de ese tipo en un modelo colectivista, porque precisamente sobran ejemplos de fanatismo, estupidez y mentalidad de esclavos en sistemas individualistas. El mejor ejemplo es EEUU, ejemplo de país donde el individualismo campa a sus anchas y la intervención estatal en economía es mínima comparada con otros países... pero que posee también una de las comunidades de fanáticos cristianos más numerosa, extremista e influyente del mundo.



*De hecho, ahora mismo sí hay gente trabajando gratis. Conozco algún informático recién titulado que, consciente de que en todas las ofertas de trabajo le piden experiencia (que él, lógicamente, no puede poseer aún), está trabajando en Madrid en una empresa en la que no le pedían experiencia pero le pagan tan poco que no puede cubrir sus gastos (alquiler, luz, comida, etc.) y en resumen está perdiendo dinero con tal de trabajar. Así de maravillosa es la gestión privada.

[Carpe el Lumpen]

Carpe, nadie se puede quedar con todo habiendo gestión colectiva porque eso implicaría que el resto se va a quedar sin nada, ¿y de verdad crees que lo permitirían? ¿Renunciarías tú a tu sustento para regalárselo a otro sabiendo que ambos podéis perfectamente tener suficiente y lo único que hace falta es votar esa opción? La gestión colectiva proporciona a todo el mundo los medios para impedir que algo así suceda, cosa que en la gestión privada no existe.

- ¿Por qué nadie se puede quedar con todo en la gestión colectiva?
- Porque los demás no se lo permitirían.

Tus pajas mentales para defender lo individual son increíbles. En la gestión individual los trabajadores no pueden hacer nada por impedir que el propietario se quede con los beneficios y a ellos no les toque nada, o les toque una parte muy pequeña. ¿De verdad sigues pensando lo contrario? ¿De verdad te crees que, habiendo mano de obra tan abundante como la hay ahora (y también antes de la crisis por la inmigración y otros factores), los trabajadores pueden elegir dónde trabajar? Baja de la nube, anda. Nadie trabaja gratis*, pero estando como están las cosas sí que lo harían por 0.1 y el 0.9 restante iría a parar al propietario. De ese modo, cada uno de los trabajadores ganaría 0.1 mientras un sólo directivo/empresario/ciudadano/comoloquierasllamar ganaría 90 (si formara parte de los trabajadores, serían 89,1).

¿Cómo que el directivo/empresario/ciudadano/comoloquierasllamar??

ESTAMOS HABLANDO DE CAPITALISTAS!!!!

- ¿Por qué uno se lo va a quedar con todo en la gestión individual? ¿es que los trabajadores son gilipollas y lo permitirían?
- No son gilipollas, pero casi... como hay muchos trabajadores para poco capital... y la gestión colectiva multiplica el capital... oh! wait!.

Con gestión colectiva eso no podría suceder, porque sencillamente la mayoría tendría los medios para oponerse y una decisión tan injusta no podría prosperar.

http://www.meneame.net/story/castellar- ... nos-pueblo
http://es.wikipedia.org/wiki/Caza_de_brujas
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/0 ... 87689.html
http://www.hola.com/noticias-de-actuali ... 0/general/
http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... ARI40-2012

Como mucho, y teniendo en cuenta tu afirmación de que nadie trabaja gratis, podría darse el caso de que 51 personas ganaran 0.9 y 49 personas ganaran 0.1.

http://www.diarioinformacion.com/econom ... 36322.html

http://www.lne.es/economia/2011/07/25/c ... 07153.html

¿Tengo que seguir?.

Demasiada premisa falsa.

No cometas el error de pensar que la gente sólo consiente las decisiones injustas de ese tipo en un modelo colectivista, porque precisamente sobran ejemplos de fanatismo, estupidez y mentalidad de esclavos en sistemas individualistas. El mejor ejemplo es EEUU, ejemplo de país donde el individualismo campa a sus anchas y la intervención estatal en economía es mínima comparada con otros países... pero que posee también una de las comunidades de fanáticos cristianos más numerosa, extremista e influyente del mundo.

Para nada... yo no soy el justiciero. Las injusticias existen, sólo que hay quien las asume y pelea y hay quien llora y patalea.

EEUU ya no es lo que era... pero sigue siendo el nº1 en practicamente todo. Quien prefiera China, suerte pa él.

Las creencias religiosas de cada uno, son respetables. A los únicos religiosos que no respeto son los que me quieren ROBAR.

*De hecho, ahora mismo sí hay gente trabajando gratis. Conozco algún informático recién titulado que, consciente de que en todas las ofertas de trabajo le piden experiencia (que él, lógicamente, no puede poseer aún), está trabajando en Madrid en una empresa en la que no le pedían experiencia pero le pagan tan poco que no puede cubrir sus gastos (alquiler, luz, comida, etc.) y en resumen está perdiendo dinero con tal de trabajar. Así de maravillosa es la gestión privada.

Me recuerda al aprendiz del artesano... según Chetniks y algún otro, hace unas páginas estará, el aprendiz no es que no esté cobrando, es que le están dando un aprendizaje... menos mal que hoy en día, al menos, no tienes que pedirles permiso a los demás "maestros" para conseguir tu independencia. Tu colega siempre podrá montárselo por su cuenta si tiene lo que hay que tener para triunfar en su profesión. Y espero que la tenga... yo he pasado por ahí.

[neo (Tobarra)]

- ¿Por qué nadie se puede quedar con todo en la gestión colectiva?
- Porque los demás no se lo permitirían.

....

- ¿Por qué uno se lo va a quedar con todo en la gestión individual? ¿es que los trabajadores son gilipollas y lo permitirían?
- No son gilipollas, pero casi... como hay muchos trabajadores para poco capital... y la gestión colectiva multiplica el capital... oh! wait!.

Los trabajadores, por muy listos que sean, no tienen mecanismos para impedir que uno se lo quede todo con la gestión individual. La decisión es del propietario y éste no tiene por qué consultar a los trabajadores, que no pueden hacer algo tan simple como una votación. Bajo un sistema de gestión privada, la única opción que tienen los trabajadores de impedir un reparto injusto es a través del chantaje al propietario (que implicaría acciones como huelgas, sabotajes, atentados terroristas, etc.) o abandonando la empresa y buscando otra mejor (cosa que hoy por hoy es absurdo porque lo más probable es que no lograras encontrar otra, o que lograras encontrar una con un reparto igual o peor). Creo que es la tercera o cuarta vez que repito esto, y sigues sin querer enterarte. Porque ya me dirás qué coño pinta el capital en esto...

Y lo de directivo/empresario/ciudadano/comoloquierasllamar es para no desviarnos del tema ni irnos por las ramas y centrar un poco la discusión, cosa que parece que no te interesa.

Tus enlaces apuntan a casos donde la mayoría tomó una decisión injusta. Las minorías también pueden tomar esa decisión (ahí está la prueba con la expulsión de los gitanos de Francia por parte del gobierno francés, que no deja de ser una minoría salvo que nos traguemos el cuento de la representatividad). Y aun así, tus enlaces son la prueba palpable de que la gestión colectiva es mejor que la privada. Con gestión individual, la minoría de gitanos podría haber expulsado al resto de la población de Castellar, las "brujas" (que en muchos casos padecían un fanatismo religioso del mismo grado que el de quienes las cazaban, pero de diferentes características) podrían haber quemado al resto de la población, los magrebíes podrían discriminar al noventa y pico porciento de la población española... ¿De verdad te parecen esas situaciones mucho mejores? Porque lo único que haría falta para que se convirtieran en una realidad es que esas minorías fueran propietarias del derecho a decidir sobre los demás, aspecto fundamental de la gestión individual.

¿Quieres un ejemplo mío de una imposición de la mayoría a una minoría? La Revolución Francesa y la serie de sucesivas revoluciones que pusieron fin al Antiguo Régimen (ese que tanto has criticado, junto con el feudalismo) y dieron comienzo al capitalismo y al despegue de la burguesía. Ese cambio fue precisamente una imposición de la voluntad de la mayoría (el pueblo llano y la burguesía) a una minoría de nobles, clérigos y monarcas. ¿Ves como cualquiera puede poner buenos y malos casos de decisiones acordes a lo mayoritario o a lo minoritario?

Eso por no hablar de si puede tomarse como representativa de la voluntad popular la decisión de un jurado, o de si no tienen ciertas minorías (medios de comunicación, por ejemplo) la capacidad de influir notablemente en la mayoría y cambiar la opinión de ésta, de si no se habrían producido los casos que enlazas si hubiera gestión privada igualmente... o lo más importante: si no es mezclar churras y merinas hablar del reparto individual/colectivo de la riqueza y de las decisiones sociales tomadas de forma individual/colectiva. Porque cuando hablé de decisiones injustas me refería básicamente al reparto de la riqueza producida y a las decisiones tomadas en un entorno productivo, y me da a mí que los motivos por los que se cazaban brujas no eran económicos ni venían generados por la avaricia...

De los enlaces sobre la CAM ni voy a hablar, sólo tú podrías utilizar esos argumentos a favor de la gestión colectiva como si fueran argumentos en contra de la misma. Y como sé que para ti hasta los bancos y empresas forman ya parte de eso que llamas "jerarcas políticos" no merece la pena volver a discutir quién está al servicio de quién. Los rescates a la banca ya hablan lo suficiente a este respecto.

Lo de "EEUU sigue siendo el nº1" resulta hasta gracioso. Muchos romanos debían pensar algo parecido en el siglo II d.C., seguro. Lo triste es que todavía hoy haya quienes usen ese argumento. Igualico que el hombre que se cayó desde un décimo piso y mientras caía pensaba "hasta ahora todo va bien"... La duda es si, cuando la economía estadounidense sea superada por el gigante en expansión que es el esclavismo chino, seguirás diciendo lo mismo.

Y respecto a lo del robo y los religiosos, cuando alguien intenta impedir que tomes libremente la decisión de abortar te está robando tu capacidad de decidir. No es precisamente un hurto menor. Pero veo que pasas de puntillas sobre la idea fundamental: que el fanatismo también puede existir en un contexto individualista.

Para terminar, si quieres seguir fantaseando con el cuento de triunfar desde cero con iniciativa y sin tener que cobrar en forma de aprendizaje (manda huevos, ahora va a resultar que el estómago funciona a base de conocimiento...) tú mismo. Cuando vuelvas al mundo real me lo dices.

[Carpe el Lumpen]

Los trabajadores, por muy listos que sean, no tienen mecanismos para impedir que uno se lo quede todo con la gestión individual.

Depende de lo que entiendas por medios... el capital sin trabajo es tan rentable como el trabajo sin capital. O si lo piensas bien, hasta menos.

Si al que tiene el supuesto monopolio de la fuerza, también le das el monopolio del capital... pues no sé que le va a quedar a tus supestamente queridos trabajadores para frenar ese montón de poder acumulado gracias a la moralidad de la mayoría.

La decisión es del propietario y éste no tiene por qué consultar a los trabajadores, que no pueden hacer algo tan simple como una votación.

Nadie puede decidir sobre algo que no es suyo, excepto el propietario. O al menos así debería ser (pero no es, el Estado sólo te concede el uso y disfrute, y te cobra por una apariencia de propiedad que te puede revocar cuando quiera).

Yo he sido trabajador por cuenta ajena, y no me gustaba cuando los representantes del Pueblo y del Trabajador me robaban al fin de mes una parte de "mi" salario. La Iglesia antes te obligaba... los representantes de Dios... y te obligaban a pagar el diezmo. Ahora hay un montón de gente que ve una locura la obligación de pagar a la única entidad que reparte comida entre los pobres en todos los sitios de España (e imagino que del mundo), y se echan las manos a la cabeza cuando alguien como yo les dice que no pago impuestos, me lo tienen que robar, lo que pueden y con recargo (aunque sí que doy, tanto cosas como trabajo, a las causas que yo considero "buenas" y "necesarias").

Yo creo que la gente sabe lo que tiene que hacer, y si no, pronto aprende. Y hay otros que piensan que hay que obligarles a hacerlo. Yo soy de los primeros.

Bajo un sistema de gestión privada, la única opción que tienen los trabajadores de impedir un reparto injusto es a través del chantaje al propietario (que implicaría acciones como huelgas, sabotajes, atentados terroristas, etc.) o abandonando la empresa y buscando otra mejor (cosa que hoy por hoy es absurdo porque lo más probable es que no lograras encontrar otra, o que lograras encontrar una con un reparto igual o peor). Creo que es la tercera o cuarta vez que repito esto, y sigues sin querer enterarte. Porque ya me dirás qué coño pinta el capital en esto...

Repítelo si quieres... no por mucho repetir va a ser más verdad. Esos medios "chantajistas" son los mismos que utilizan los funcionarios públicos cada vez que pueden... ya ves tú lo que soluciona la gestión colectiva. O lo coges o lo dejas, es lo que hay en cualquier gestión que no sea la tuya.

El capital y el comunismo van ligados. Y de eso va el foro.

Y lo de directivo/empresario/ciudadano/comoloquierasllamar es para no desviarnos del tema ni irnos por las ramas y centrar un poco la discusión, cosa que parece que no te interesa.

Llevamos cuatro o cinco páginas hablando de capital... y tú me haces una equivalencia que no existe entre un capitalista y un directivo. Dejando de lado lo del ciudadano, porque ambos lo son.

Un directivo es un trabajador más, tiene un salario. Que quieras confundir la figura de un directivo de banca (un trabajador asalariado) y un capitalista (el propietario de la entidad financiera... los millones de accionistas que suelen ser los propietarios de estas entidades), es cosa tuya.

No me eches tu mierda, que no hay confusión alguna. Es muy típico del eje colectivista el decir que el comunismo nos libraría de directivos... pues no. Los directivos muy bien pagados están en todos los comunismos. Lo que nos quita es a los capitalistas.

Tus enlaces apuntan a casos donde la mayoría tomó una decisión injusta. Las minorías también pueden tomar esa decisión

En eso estamos de acuerdo. Por lo que volvemos a mi primer mensaje y es que la gestión colectiva no garantiza una mejor o más justa decisión.

¿De verdad te parecen esas situaciones mucho mejores? Porque lo único que haría falta para que se convirtieran en una realidad es que esas minorías fueran propietarias del derecho a decidir sobre los demás, aspecto fundamental de la gestión individual.

¿Cuándo he abogado yo por el poder decidir sobre los demás? Me parece que son otros los que quieren decidir mi vida en Asamblea...

Que la bruja fuese propietaria de acciones o tenga un local alquilado, no hubiese cambiado su destino.

¿Quieres un ejemplo mío de una imposición de la mayoría a una minoría? La Revolución Francesa y la serie de sucesivas revoluciones que pusieron fin al Antiguo Régimen (ese que tanto has criticado, junto con el feudalismo) y dieron comienzo al capitalismo y al despegue de la burguesía. Ese cambio fue precisamente una imposición de la voluntad de la mayoría (el pueblo llano y la burguesía) a una minoría de nobles, clérigos y monarcas. ¿Ves como cualquiera puede poner buenos y malos casos de decisiones acordes a lo mayoritario o a lo minoritario?

Pues hace unas páginas decían que era obra de una minoría masónica-burguesa...

Eso por no hablar de si puede tomarse como representativa de la voluntad popular la decisión de un jurado

La estadística es una matemática cierta... lo que hay son matemáticos mentirosos.

, o de si no tienen ciertas minorías (medios de comunicación, por ejemplo) la capacidad de influir notablemente en la mayoría y cambiar la opinión de ésta

Eso es lo que he visto que pasa en las Asambleas. Llega un tipo super preparado e inteligente como él sólo y te explica cómo (por ejemplo, hablando de mi propia experiencia) las entidades financieras, compinchados con los notarios y los peritos, realizan la estafa más grande jamás contada. Al minuto aparece un político diciendo chorradas sobre lo malo que es el capitalismo y la necesidad de juntarnos para yo que sé qué. El segundo está diciendo lo que quieren escuchar y sería el elegido.

Y eso lo sabeis muy bien los que, como yo, hemos sido activistas de alguna u otra causa. Las causas se mueven por gente que normalmente habita en la sombra, y los aplausos se los llevan otros que no saben ni por dónde suenan las campanas. Eso por no hablar de que al final te tienes que bajar los pantalones con los partidos políticos, porque al final son ellos los que pueden hacer algo (que nunca hacen, pero que prometen y te embaucan).

Los técnicos curran y los políticos, de menor o mayor escala, se hacen fotos.

o lo más importante: si no es mezclar churras y merinas hablar del reparto individual/colectivo de la riqueza y de las decisiones sociales tomadas de forma individual/colectiva. Porque cuando hablé de decisiones injustas me refería básicamente al reparto de la riqueza producida y a las decisiones tomadas en un entorno productivo, y me da a mí que los motivos por los que se cazaban brujas no eran económicos ni venían generados por la avaricia...

En el reparto, tampoco se garantiza una decisión más justa.

El enlace de la CAM era precísamente para demostrar esto.

Las Cajas de Ahorro, de la que meditadamente eludís hablar algunos, son fundaciones privadas, propiedad de los impositores (millones de ellos), sin ánimo de lucro y con fin social solidario (más o menos lo que creeis que es el Estado... una sociedad sin ánimo de lucro y fin social solidario).

Los propietarios pierden todo su dinero, y algunos trabajadores asalariados se van con millones de jubilación (más lo que ya tendrán). Y de forma totalmente legal, que no justa.

De los enlaces sobre la CAM ni voy a hablar, sólo tú podrías utilizar esos argumentos a favor de la gestión colectiva como si fueran argumentos en contra de la misma.

Es una sociedad sin capitalistas. Que es de lo que habla el comunismo.
¿Más justa? Pues no lo veo. ¿Más capaz? Pues tampoco.

Y como sé que para ti hasta los bancos y empresas forman ya parte de eso que llamas "jerarcas políticos" no merece la pena volver a discutir quién está al servicio de quién. Los rescates a la banca ya hablan lo suficiente a este respecto.

Claro que hablan por sí mismos... como que la banca son ellos. Como no saneen esas entidades más de uno va a la cárcel. Tienen que sanearlas y venderlo muy barato para que los que la compren se callen la boca. El único que perderá es el idiota y/o extorsionado del contribuyente.

Mientras que todas las luces "rebeldes" apunten al propietario... pues al gestor le dará igual.

No hay mercado financiero. No existe tal cosa. Para que existiera debiera haber un lugar donde se pueda comprar y vender financiación y no existe. Sólo existe donde se puede comprar, pero no donde se puede vender.

¿Nunca te has preguntado por qué en pleno auge económico no se crearon nuevos bancos? ¿es que no hay gente con dinero que se dedique a financiar?

Los únicos nuevos bancos que se crearon fueron los que son propiedad de las Cajas de Ahorro. LAS CAJAS PODÍAN TENER BANCOS, PERO LOS BANCOS NO PODÍAN TENER CAJAS (ni pueden).

Lo de "EEUU sigue siendo el nº1" resulta hasta gracioso. Muchos romanos debían pensar algo parecido en el siglo II d.C., seguro. Lo triste es que todavía hoy haya quienes usen ese argumento. Igualico que el hombre que se cayó desde un décimo piso y mientras caía pensaba "hasta ahora todo va bien"... La duda es si, cuando la economía estadounidense sea superada por el gigante en expansión que es el esclavismo chino, seguirás diciendo lo mismo.

Tú eres el que centra el liberalismo en lo económico. Yo digo que no sólo en economía nos da mil patadas, es que las libertades individuales que hay allí, ni las soñamos aquí... ya ni te cuento en China.

No sé si China superará a EEUU (es posible, porque EEUU está en declive de principios, se está alejando cada vez más del camino que lo hizo ser lo que ha sido), tengo mis dudas sobre China, porque se ha convertido en liberal en lo económico (al menos en la parte liberada, que es la rica), pero lo más comunista en lo social (no tienen libertad de culto, ni de expresión, ni de tener hijos, etc). Es un régimen que me recuerda al franquismo.

Yo no me centro en lo económico... por lo que a mí respecta, el individualismo debería llegar tanto en lo económico como en lo social. Esa sería mi sociedad perfecta. Mientras tanto sigo quejandome, y yo creo que me tocaría más las pelotas que me sancionaran por decirlo (cosa que no pasa aquí pero sí en China) que el no tener empleadores (cosa que pasa aquí, pero no en China).

EEUU está cambiando, y a mí me da pena. Si ponen restricciones a la posesión de las armas y acaban haciendo una seguridad social, se convertirá en una mierda al estilo europeo. Pero espero que eso no pase nunca, sinceramente.

Y respecto a lo del robo y los religiosos, cuando alguien intenta impedir que tomes libremente la decisión de abortar te está robando tu capacidad de decidir. No es precisamente un hurto menor. Pero veo que pasas de puntillas sobre la idea fundamental: que el fanatismo también puede existir en un contexto individualista.

Y cuando le obligas al médico a practicarte un aborto, le estás quitando su capacidad de decidir. Tampoco lo veo un hurto menor.

Te vuelvo a repetir... no me baso en moralidad para alienarme en el individualismo. Es que el individuo es la fuente de poder. La sociedad sólo es la suma de los individuos.

Para terminar, si quieres seguir fantaseando con el cuento de triunfar desde cero con iniciativa y sin tener que cobrar en forma de aprendizaje (manda huevos, ahora va a resultar que el estómago funciona a base de conocimiento...) tú mismo. Cuando vuelvas al mundo real me lo dices.

Lo del aprendiz estoy contigo... pero díselo a Chetniks, y a otro (no recuerdo el nick) que decían eso de que en el feudalismo todo el mundo estaba feliz y contento porque existían los maestros y los aprendices tenían suficiente con aprender (no llegaron a entrar sobre la justicia de que fuesen los propios maestros, reunidos en gremio, quienes debían decidir si nombrar a más maestros o no...lástima).

Yo he currado como un cabrón por 300 euros... y también a cambio de nada. Me parece una putada... pero si hubiese querido ser maestro en el feudalismo... no me hubiese ido mejor.

Pues voy a emularte y voy a terminar parafraseándote:

Si quieres seguir fantaseando con el cuento de que papá Estado te va a venir a dar de comer y a darte una casa, tú mismo. De hecho, el día que me enseñes a algún representante del Pueblo o del Trabajador, construyendo casas o alimentos con lo que alguien pueda comer o vivir bajo un techo... me lo dices, que me cambio de bando.

[AssadRules]

Aprende a leer, demagogo de mierda.

Que cansa que ante la ausencia de argumentos digas subnormalidades ya.

[Carpe el Lumpen]

Pues si crees que sabes la respuesta... no sé pa qué preguntas.

De todas formas... dile al aprendiz del artesano si se apropia del fruto de su trabajo. Pregúntale si ve correcto la forma de llegar a ser artesano. Si piensa que el artesano produce individualmente.

En la producción de mercancías que se había desarrollado en la Edad Media no podía siquiera plantearse la cuestión de a quién debía pertenecer el producto del trabajo. Por regla general, el productor individual lo ha obtenido con materias primas que le pertenecían, a menudo producidas por él mismo, y con propios medios de trabajo y el trabajo de sus propias manos o el de su familia. No necesitaba siquiera apropiárselo, porque ya le pertenecía directamente. La propiedad de los productos descansaba, pues, en el propio trabajo. Incluso cuando se usaba ayuda ajena, ésta no pasaba por lo general de cosa accesoria, y obtenía frecuentemente, además del salario, algún otro tipo de remuneración: el aprendiz y el oficial de los gremios trabajaban menos por el sustento y el salario que por formarse como maestros.