grecia arde otra vez

[Quercus suber]

Pues como (creo que era él) decía Oskka y compañía: creando y potenciando redes (sociales, de comercio, etc.) alternativas a las del sistema.
En Marinaleda no se utilizó nunca la violencia física.

Edito: Amén de -por supuesto- creando algún partido de indignados con el cuál llegar al gobierno y cambiar aquello en lo que todxs (derechosos e izquierdosos) estemos de acuerdo (por ejemplo, la participación ciudadana en la política)

Está muy bien lo de crear y potenciar redes y relaciones sociales, crear un tejido que sirva de contrapoder es fundamental, pero tan importante como crear un sistema alternativo es destruir este que nos es impuesto y que no va a permitir que triunfe ninguna alternativa. Tan importante es construir como destruir, y esto último me temo que solo se podrá hacer con violencia física...

[protorm]

Pues como (creo que era él) decía Oskka y compañía: creando y potenciando redes (sociales, de comercio, etc.) alternativas a las del sistema.
En Marinaleda no se utilizó nunca la violencia física.

Edito: Amén de -por supuesto- creando algún partido de indignados con el cuál llegar al gobierno y cambiar aquello en lo que todxs (derechosos e izquierdosos) estemos de acuerdo (por ejemplo, la participación ciudadana en la política)

Vaya cacao.

No sé si te has dado cuenta, pero Marinaleda no ha cambiado el sistema. Bastante tienen con pervivir, demasiadas veces, apoyándose en las subvenciones qe recibe. No pretendo quitarle mérito a lo conseguido, ni mucho menos, ya que me parece admirable, pero hay que situar las cosas en perspectiva.

Si mañana el capitalismo genera, por ejemplo, una crisis ecológica terrible como resultado de que unos cuantos se hayan enriquecido a manos llenas, Marinaleda no se va a salvar del tema. Y Marinaleda surgió de unas luchas de ocupación y defensa de campos de cultivo. Mediante la acción directa y, sí, cierto grado de violencia.

Cualquier alternativa que alcance un grado tal que resulte perjudicial a los intereses del poder va a ser ilegalizada, atacada, reprimida o recuperada. De verdad que no entiendo el rechazo dogmático a cualquier enfrentamiento, cuando cada día como trabajadores sufrimos ataques continuos por parte del capitalismo y el Estado. Puedo entender que alguien tenga miedo o se vea incapaz de realizar ciertas luchas, pero no que resulte inmoral o censurable ver a alguien defender su dignidad pisoteada.

Respecto a lo del partido, me parece una tontería tal que no necesita ni respuesta. Ya se ha hablado varias veces por aquí, además. Solo apuntar que el concepto de ciudadano me parece bastante elitista y excluyente como para aspirar a su participación política. Yo quiero que la participación política sea directa, popular, para todos, que subordine a la economía a las decisiones comunes... Ninguno de estos objetivos me parecen alcanzables confiando en vías parlamentarias. Por imposibilidad práctica y por incoherencia ética.

[Pit]

dejando a un lado mi apoyo o desapoyo a la violencia física, me sorprende que no tengáis en consideración una máxima: el violento que quita de en medio al que ostenta el poder, difícilmente va a cedérselo a quien realmente le corresponde (ya sea por derecho divino, o por designación popular)

*Protorm: no rechazo el enfrentamiento, rechazo la violencia!
por supuesto que tiene que haber enfrentamiento, al igual que tiene que haber contagio del movimiento

[protorm]

Es que no se trata de que una persona ejerza la violencia para tomar el poder y entregárselo a quién-sabe-quién. Sino de que las personas que son atacadas y se encuentran oprimidas se rebelen contra quien se impone sobre ellas.

La cuestión es que resulta imposible librarse pacíficamente de una opresión que se impone mediante la violencia. Esto era algo evidente para cualquiera en otros tiempos. Por ejemplo, en muchos pueblos se atacó a la Guardia Civil durante la segunda mitad del s.XIX, ya que se identificaba como un símbolo claro de opresión, al igual que ocurría con la policía franquista a finales del régimen. En el contexto actual, sobre todo hace unos años, el Estado apenas tenía necesidad de recurrir a la violencia física, salvo en ocasiones contadas. Como consecuencia, una gran parte de la población no era consciente de la función represiva del mismo.

Ahora parece que la cosa cambia y empieza a verse que cuando las dificultades aprietan, la policía es el brazo armado que defiende los intereses económicos del poder. El resultado es que la moralina pacifista empieza a resquebrajarse.

[Stalin]

ui sí! que violento es el pueblo cuando lo putean y lo degradan pobrecitos burgueses no les hagamos nada. Dejemosles vivir trankilamente y que sigan dandonos por el culo. Si total, lo importante es no ser violento y tener el abujero tan grande y que despues de hacernos fisting, el culo de palmadas de alegrias.

[Artanga]

ui sí! que violento es el pueblo cuando lo putean y lo degradan pobrecitos burgueses no les hagamos nada. Dejemosles vivir trankilamente y que sigan dandonos por el culo. Si total, lo importante es no ser violento y tener el abujero tan grande y que despues de hacernos fisting, el culo de palmadas de alegrias.

Bu, dejalo no vale la pena... Este chaval con el tema de la violencia tiene un problema gordo, una especie de trauma, que le hace llevar su apologia de la no violencia a unos limites de dogmatismo enfermizo... Como te lo tomes en serio te puede llevar a hacer muy mala sangre.

Tomatelo como lo que es: un chorvi al que le quedan muchos palos por pillar para caerse de ese guindo enorme en el que esta subido.

Salud!

[Goiko]

es lo que pasa por ser un burguesito que juega a la revolucion.

[protorm]

Trabajadores del diario Eleftherotypia ocupan la empresa y producen su propio periódico
http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/19701

[protorm]

Video de la ocupación del canal televisivo ¨Televisión Nuena¨, en la ciudad de Jania (isla de Creta) por parte de la asamblea de la Jefatura Comarcal Ocupada.
<object width="560" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/PW4Qf5ixe_E?ve ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/PW4Qf5ixe_E?ve ... s_ES&rel=0" type="application/x-shockwave-flash" width="560" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>
http://www.youtube.com/watch?v=PW4Qf5ixe_E

[Pit]

Trabajadores del diario Eleftherotypia ocupan la empresa y producen su propio periódico
http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/19701

ves lo que te decía? aquí no han tenido que pegarlo un cóctel molotov a nadie ni a nada, y han tomado el periódico. genial!

[protorm]

Y yo te repito que eso no es cambiar el mundo, sino autogestionar una empresa que, además, estaba al borde del cierre. Es solo una acción dentro de un contexto determinado de lucha social. Una acción positiva, por supuesto, pero limitada. Yo no digo que la acción directa no violenta no sea positiva, digo que tiene sus límites y que, llegado el momento, no podemos rechazar dogmáticamente el recurso a la violencia.

En este caso habrá que ver qué ocurre cuando la justicia burguesa se ponga del lado de los propietarios y se decidan a acabar con la ocupación del medio, cuando los acreedores exijan el dinero, cuando la policía se dirija a desalojar a los trabajadores. No quedará otra que resistir por la fuerza o abandonar el proyecto.

[pertom]

Viendo lo que vi ayer en la concentración a la que fui...al próximo que me venga con una cita de Gandhi le voy a soltar un puñetazo.

[Stalin]

ui sí! que violento es el pueblo cuando lo putean y lo degradan pobrecitos burgueses no les hagamos nada. Dejemosles vivir trankilamente y que sigan dandonos por el culo. Si total, lo importante es no ser violento y tener el abujero tan grande y que despues de hacernos fisting, el culo de palmadas de alegrias.

Bu, dejalo no vale la pena... Este chaval con el tema de la violencia tiene un problema gordo, una especie de trauma, que le hace llevar su apologia de la no violencia a unos limites de dogmatismo enfermizo... Como te lo tomes en serio te puede llevar a hacer muy mala sangre.

Tomatelo como lo que es: un chorvi al que le quedan muchos palos por pillar para caerse de ese guindo enorme en el que esta subido.

Salud!

realmente me estaba riendo de el

[Pit]

pues muyayo, mejora tu técnica!
por que cuando uno se ríe de otro, se supone que es con la ambición de hacerle sentir mal... y en tu caso ha sido más bien un wtf?

[taginyourface]

Trabajadores del diario Eleftherotypia ocupan la empresa y producen su propio periódico
http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/19701

ves lo que te decía? aquí no han tenido que pegarlo un cóctel molotov a nadie ni a nada, y han tomado el periódico. genial!

todos los cocteles molotov y las luchas en la calle seguro que no han tenido nada que ver con que esos trabajadores hayan tomado la valiente determinacion de ocupar la empresa y hacerse con ella.¿o quien te niega que hayan tenido que calentar por poner un ejemplo a la seguridad privada que tuviera ese periodico?

si lo que te faltan son huevos o capacidad organizativa para enfrentarte "fisicamente" como tu dices al poder , dilo , no hay ningun problema , al igual que mucha gente no vale para hacer planos , vale para poner ladrillos , pues en esto es lo mismo.

[Pit]

a ver, no es que falten huevos para enfrentamiento físico: falta algún tipo de principio del que vosotros gozáis y yo carezco (o tal vez sea la viceversa, no lo sé xD)

[taginyourface]

yo solo te quiero hacer ver que la lucha violenta consigue objetivos , no directamente pero indirectamente es casi la base de cualquier cambio social que mejore las condiciones de vida de la clase trabajadora , el ejemplo mas claro puede ser grecia , con una situacion social como la que tiene el poder tiene que pensarse dos veces tomar cualquier tipo de decision a sabiendas de la que se puede armar...¿no se consigue nada con violencia? que se lo pregunten al ministro de turismo griego , a ver cuanto han podido descender los ingresos desde el 2007 en adelante. aqui? mira la lucha no violenta , detenidos/apaleados/reforma constitucional/ reforma laboral....

[taginyourface]

por cierto , podrias contestarme a esto y no hablarme de principios absurdos...

todos los cocteles molotov y las luchas en la calle seguro que no han tenido nada que ver con que esos trabajadores hayan tomado la valiente determinacion de ocupar la empresa y hacerse con ella.¿o quien te niega que hayan tenido que calentar por poner un ejemplo a la seguridad privada que tuviera ese periodico?

[Pit]

si en la noticia no pone nada de que haya habido tal agresión, ¿por qué tengo que imaginármela?

[Kadzinsky]

si en la noticia no pone nada de que haya habido tal agresión, ¿por qué tengo que imaginármela?

Claro, si las calles de Grecia no estuviesen en llamas, hubiesen okupado igualmente, ¿no?

Mira, no niegues las evidencias, si quieres seguir con tu pacifismo enfermizo me parece genial, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Pero evidencias no niegues, por favor.

[Margarita]

dejando a un lado mi apoyo o desapoyo a la violencia física, me sorprende que no tengáis en consideración una máxima: el violento que quita de en medio al que ostenta el poder, difícilmente va a cedérselo a quien realmente le corresponde (ya sea por derecho divino, o por designación popular)

*Protorm: no rechazo el enfrentamiento, rechazo la violencia!
por supuesto que tiene que haber enfrentamiento, al igual que tiene que haber contagio del movimiento

Yo el problema que veo aquí es que tú crees que realmente aquí existe un marco para el debate. Tú crees que nos escuchan. Que están dispuestos a negociar. Crees en la democracia. ¿No nos ha dado ya demasiados palos este sistema como para replantearnos su carácter supuestamente democrático?

Joder, que no estamos hablando de violencia gratuita, estamos hablando de autodefensa. Porque no tenemos alternativa, no podemos defendernos de otra manera. Se han agotado todas las vías. Llegado este punto, la violencia no sólo es legítima, es necesaria.

Desde que tus amigos hippies se juntaron en las plazas para hacer masajes aromáticos, han menguado aún más los derechos laborales y sociales, se han creado condiciones legales para nos bajen los salarios; para que nos hostiguen hasta que dejemos "voluntariamente" el trabajo, a base de traslados o cambios de puesto; el despido es más barato que nunca; la sanidad está al borde de la privatización; la universidad ya lo está practicamente; la jubilación va camino de convertirse en utopía...

4.833.700 parados, 1.425.200 hogares con todos sus miembros en paro, los desahucios se están multiplicando (no encuentro el porcentaje exacto), la cifra de suicidios se dispara, esto en España. En Grecia ya hay padres abandonando a sus hijos. ¿No te parece que la situación es ya lo suficientemente violenta como para que tengamos el derecho, y el deber, de defendernos? Te estoy hablando de preservar nuestra integridad física y psicológica, y nuestros derechos más básicos. ¿Es mucho pedir? Quien nos niega esto está ejerciendo la violencia en el más radical de los sentidos, y nosotros estamos moralmente legitimados a defendernos.

Desde luego, mientras haya gente como tú que se traga el discursito hippie de la no violencia, esta gentuza puede frotarse las manos. Porque las flores y las sentadas pacíficas no joden. Y esta gente no es nuestra amiga, ni tiene pesadillas por las noches pensando en los últimos desahucios. Estos no nos van a regalar nada, la única manera de conseguir lo que nos correponde es quitándoselo de las putas manos, y si hay que hacer pupita, se hará pupita. Ya está bien de poner la otra mejilla, que a veces parecemos gilipollas.

[DrUmBaSs]

Da gusto leerte

[(A)lternative Libertaire]

dejando a un lado mi apoyo o desapoyo a la violencia física, me sorprende que no tengáis en consideración una máxima: el violento que quita de en medio al que ostenta el poder, difícilmente va a cedérselo a quien realmente le corresponde (ya sea por derecho divino, o por designación popular)

*Protorm: no rechazo el enfrentamiento, rechazo la violencia!
por supuesto que tiene que haber enfrentamiento, al igual que tiene que haber contagio del movimiento

Yo el problema que veo aquí es que tú crees que realmente aquí existe un marco para el debate. Tú crees que nos escuchan. Que están dispuestos a negociar. Crees en la democracia.

+1.000

[ajenoalacordura]

Da gusto leerte

[:mrgreen:]

yo solo te quiero hacer ver que la lucha violenta consigue objetivos , no directamente pero indirectamente es casi la base de cualquier cambio social que mejore las condiciones de vida de la clase trabajadora , el ejemplo mas claro puede ser grecia , con una situacion social como la que tiene el poder tiene que pensarse dos veces tomar cualquier tipo de decision a sabiendas de la que se puede armar...¿no se consigue nada con violencia? que se lo pregunten al ministro de turismo griego , a ver cuanto han podido descender los ingresos desde el 2007 en adelante. aqui? mira la lucha no violenta , detenidos/apaleados/reforma constitucional/ reforma laboral....

En Grecia han aumentado la edad de jubilación, han congelado las pensiones, subido notablemente el IVA para algunos sectores y recortado un 20% de los salarios públicos.

Si ese es un ejemplo de lo que se puede conseguir con protestas no pacíficas...