Los ricos engordan sus fortunas y beneficios

[protorm]

El que veo que no entiendes las diferencias entre res nullius y propiedad pública eres tú.

Eres tú el que ha hablado de propieda pública.

Los comunistas no sois anarquistas.

Ni Bakunin, ni Kropotkin, ni Malatesta, ni Reclús... Aquí el único anarquista eres tú.

"Cuando los ?maestros artesanos? tenían en sus talleres a los ?aprendices? a quienes enseñaban sus artes y éstos empezaban a producir manufacturas para el maestro, aparecen, históricamente, las primeras formas de capitalismo organizado, si bien el trabajo pagado para otros, se encontraba desde épocas antiguas, en la propia Roma esclavista, donde ya se empleaban los términos ?salario? y ?proletario?"

La relación maestro-discípulo artesano como relación asalariada es estirar el concepto de manera interesada. Sigue siendo una imprecisión histórica, aunque lo diga cubanalisis. Me interesan las fuentes sobre el uso de esos términos en Roma, la verdad.

[Carpe el Lumpen]

A chetnik

Exacto.

Es la generalización de un modo de producción u otro.

[Carpe el Lumpen]

Eres tú el que ha hablado de propieda pública.

Porque insistes en llamar res nullius a la propiedad pública. Y son cosas distintas. Aunque no quieras aceptarlo.

Ni Bakunin, ni Kropotkin, ni Malatesta, ni Reclús... Aquí el único anarquista eres tú.

Bakunin no era comunista. De Malatesta y Reclús ni idea. Kropotkin es comunista, aparte de noble. Y yo no soy anarquista... sólo mi espíritu lo es, y cada vez le hago menos caso.

La relación maestro-discípulo artesano como relación asalariada es estirar el concepto de manera interesada. Sigue siendo una imprecisión histórica, aunque lo diga cubanalisis. Me interesan las fuentes sobre el uso de esos términos en Roma, la verdad.

Al menos yo estiro conceptos... no me los invento.

Ha habido mercenarios toda la vida de Dios. Y esos son asalariados.

[protorm]

Bakunin no era comunista.

Dale la burra al torno...

Bakunin hablaba de colectivismo para diferenciarse del marxismo, pero su propuesta económica es perfectamente comunista. Integrable dentro de la fórmula "de cada uno según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades (según las posibilidades del momento)".

El debate sobre la finalidad económica del anarquismo o comunismo libertario, es posterior a la muerte de Bakunin, en cualquier caso.

Ha habido mercenarios toda la vida de Dios. Y esos son asalariados.

...los monarcas eran empresarios y entre ellos firmaban un contrato de obra o servicio. Dale.

[AssadRules]

-Proletario no es igual a Asalariado
-Trabajador no es igual a Proletario
-Proletarii en Roma no es igual a Proletario en el Capitalismo (es que no tiene nada que ver).
-Las relaciones de producción en Roma son esclavistas, igual que en Grecia. Las sociedades feudales evidentemente eran feudales (infraestructura-superestructura)

¿Que cojones estais discutiendo?

[Carpe el Lumpen]

Dale la burra al torno...

Bakunin hablaba de colectivismo para diferenciarse del marxismo, pero su propuesta económica es perfectamente comunista. Integrable dentro de la fórmula "de cada uno según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades (según las posibilidades del momento)".

No amigo, no. No es lo mismo decir que los "trabajadores" deben apropiarse de los medios de producción, a decir que los "ciudadanos" deben hacer lo propio.

Bakunin no es asambleario, es sindicalista. Como verás es muy distinto ser colectivista (cualquier colectivo me vale, no sólo los trabajadores... los hembristas también son colectivistas) que comunista.

El debate sobre la finalidad económica del anarquismo o comunismo libertario, es posterior a la muerte de Bakunin, en cualquier caso.

Si tú lo dices... yo supondría que Bakunin dsicutió alguna que otra vez sobre esto.

...los monarcas eran empresarios y entre ellos firmaban un contrato de obra o servicio. Dale.

Los monarcas, artesanos y burgueses han pagado para recibir servicios siempre.

Además que tu visión de la Historia se limita a la occidental... pero vamos, el historiador eres tú. No voy a explicarle historia a un historiador ni derecho a un jurista.

[protorm]

-Proletario no es igual a Asalariado
-Trabajador no es igual a Proletario
-Proletarii en Roma no es igual a Proletario en el Capitalismo (es que no tiene nada que ver).
-Las relaciones de producción en Roma son esclavistas, igual que en Grecia. Las sociedades feudales evidentemente eran feudales (infraestructura-superestructura)

¿Que cojones estais discutiendo?

Que el sindicato de mercenarios de la corona de Aragón era corporativista y Juana la loca fue gótica.

[.]

entonces, si te encuentras un animal salvaje, como no es de nadie...¿basta su aprehension para hacerlo tuyo?
¿es por eso por lo que no podemos eliminar la propiedad? ¿porque cualquiera puede venir y adueñarse? ¿como te vas a adueñar si no hay propiedad?
las primeras esclavas fueron cazadas como animales salvajes. despues de muchas ostias llegamos a la conclusión (al menos teorica) de que no puedes adueñarte de las personas, que tienen dignidad y esas cosas.
¿por que niegas ese salto que dimos con los congeneres al resto de especies?
¿por que no permites que los peces en el rio se pertenezcan a si mismos?

[Carpe el Lumpen]

entonces, si te encuentras un animal salvaje, como no es de nadie...¿basta su aprehension para hacerlo tuyo?
¿es por eso por lo que no podemos eliminar la propiedad? ¿porque cualquiera puede venir y adueñarse? ¿como te vas a adueñar si no hay propiedad?
las primeras esclavas fueron cazadas como animales salvajes. despues de muchas ostias llegamos a la conclusión (al menos teorica) de que no puedes adueñarte de las personas, que tienen dignidad y esas cosas.
¿por que niegas ese salto que dimos con los congeneres al resto de especies?
¿por que no permites que los peces en el rio se pertenezcan a si mismos?

Puntito... en serio, sé que protorm no quiere entenderlo... pero joder que no es tan dificil...

Si hay una res nullius la cojo y la puedo disfrutar (da igual que me "apropie" sea lo que sea a lo que os refirais con eso), si la cosa es pública yo no puedo disfrutarla si no es por concesión del soberano, en el mundo de protorm, el Pueblo reunido... la Asamblea.

Si decimos que queremos eliminar la propiedad, sólo nos podemos estar refieriendo a hacerlo todo res nullius, sin posibilidad de apropiación de ninguna clase. De esa manera no sólo podemos disfrutar cualquier cosa, sino que también podremos ser desposeídos de ella en cualquier momento...

Si decimos que queremos eliminar la propiedad privada, entonces todo sería del soberano... y si entramos en el mundo de protorm, la Asamblea decidiría quién usa y disfruta cada cosa. La Asamblea sería propietaria de todo.

Y los peces podrán estar tranquilos en el mundo hasta que tenga hambre. Entonces me adueñaré de ellos. Y si hay pocos y hay muchos hambrientos, intentaré que el muerto de hambre no sea yo. Que es lo que haría cualquier humano. Ahora pon "mansión" "ferrari" "iphone" o lo que quieras en lugar de "peces".

[:mrgreen:]

La asamblea sería propietaria de todo pero la asamblea son todos. Por otra parte, en la mayoría de modelos de este tipo, la asamblea no podría impedirte disfrutar la res nullius salvo que eso causara algún problema a otra persona (es decir, que el recurso fuera limitado y al tenerlo tú no pudiera hacer disfrute otra gente).

[.]

eres tu quien no quieres entenderlo.

si hay una res mullius y la coges, deja de ser res nulius.
por deficion.
si el termino significa cosa de nadie, y tu eres alguien, no puede ser tuya.
¿ahora si o tampoco?
¿por que te empeñas en otorgarle caracter transitorio?¿por que regla de tres solo es de nadie hasta que llega alguien?
si es de nadie ¿por que no puee serlo para siempre?
asi fue durante milenios hasta que llego el homo normalis.
si no es de nadie, no puedes ser desposeido, porque en ese mismo instante aparece la propiedad y te cargas el concepto que vengo defendiendo.
la propiedad publica solo es un parche al que recurres para justificarte.

si tienes hambre ¿tambien te comerias a tu madre? no vengas con el cuento de que es lo que haria cualquier humano. lo que nos hizo sobrevivir como especie no es la competicion sino el apoyo mutuo. joer que ya ha llovido desde el XIX.

"entender la vida como produccion deseante en lugar de como una resignada carencia (Deleuze y Guattari) es clave para imaginarse una civilizacion no patriarcal, puesto que la carencia y la necesidad llevan a la competencia y a la propiedad; y el deseo, a la busqueda del bienestar y al apoyo mutuo"

[Carpe el Lumpen]

La asamblea sería propietaria de todo pero la asamblea son todos. Por otra parte, en la mayoría de modelos de este tipo, la asamblea no podría impedirte disfrutar la res nullius salvo que eso causara algún problema a otra persona (es decir, que el recurso fuera limitado y al tenerlo tú no pudiera hacer disfrute otra gente).

O la Asamblea es propietaria de todo o hay res nullius, no las dos.

He estado diciendo que el problema es el uso y disfrute de los bienes rivales y excluyentes desde el principio. Se haga como se haga solo pueden disfrutarlos un número limitado de personas... igual que ahora, igual que siempre. Decir que en el Estado asambleario y federado que se propone, no hay jerarquía social, es mentir. Hay quien viviría en una chabola y hay quien viviría en un palacio igualmente. No todos disfrutaríamos de un Ferrari o un avión.

Que me dejen participar en la Asamblea no significa que no sea un ente externo a mí, ni que no pueda equivocarse o tenga la verdad absoluta, ni que sean más buenos que el individuo (si la Asamblea está conformada por individuos ¿por qué iba a ser "mejor" que estos?. ¿Qué le hubiese pasado al gitano del Ejido en su Asamblea?

Y gracias por intervenir... me estaban vacilando haciendo como si no lo entendiesen.

[Carpe el Lumpen]

eres tu quien no quieres entenderlo.

si hay una res mullius y la coges, deja de ser res nulius.
por deficion.
si el termino significa cosa de nadie, y tu eres alguien, no puede ser tuya.
¿ahora si o tampoco?
¿por que te empeñas en otorgarle caracter transitorio?¿por que regla de tres solo es de nadie hasta que llega alguien?
si es de nadie ¿por que no puee serlo para siempre?
asi fue durante milenios hasta que llego el homo normalis.
si no es de nadie, no puedes ser desposeido, porque en ese mismo instante aparece la propiedad y te cargas el concepto que vengo defendiendo.
la propiedad publica solo es un parche al que recurres para justificarte.

si tienes hambre ¿tambien te comerias a tu madre? no vengas con el cuento de que es lo que haria cualquier humano. lo que nos hizo sobrevivir como especie no es la competicion sino el apoyo mutuo. joer que ya ha llovido desde el XIX.

"entender la vida como produccion deseante en lugar de como una resignada carencia (Deleuze y Guattari) es clave para imaginarse una civilizacion no patriarcal, puesto que la carencia y la necesidad llevan a la competencia y a la propiedad; y el deseo, a la busqueda del bienestar y al apoyo mutuo"

¿Tú me lees? ¿para que exista apoyo mutuo debe haber dos partes... en la Asamblea sólo hay una... la Asamblea no necesita el apoyo de nadie porque tu serías su propiedad... al menos tal y como se está planteando.

Y entiende de una vez lo que es uso y disfrute, que no es propiedad, joder ya. USO Y DISFRUTE, me da igual si hay propiedad o no, ¿quién va a utilizar la Zarzuela? ¿quién se va a quedar en la chabola? me suda el capullo que sea la mayoría quien decida que yo me quede en la chabola y el guapo y popular en el palacio... sigue siendo una mierda. A no ser que me den a mí el palacio... entonces no me parecerá tan mierda.

[:mrgreen:]

He estado diciendo que el problema es el uso y disfrute de los bienes rivales y excluyentes desde el principio. Se haga como se haga solo pueden disfrutarlos un número limitado de personas... igual que ahora, igual que siempre. Decir que en el Estado asambleario y federado que se propone, no hay jerarquía social, es mentir. Hay quien viviría en una chabola y hay quien viviría en un palacio igualmente. No todos disfrutaríamos de un Ferrari o un avión.

Probablemente, una vez fueran conscientes de que solo puede haber ferraris y aviones para una ínfima población de la gente, decidirían que las industrias encargadas de fabricar estos vehículos serían más beneficiosas si fabricaran bicicletas con las que pudiera desplazarse toda la población.

[Carpe el Lumpen]

He estado diciendo que el problema es el uso y disfrute de los bienes rivales y excluyentes desde el principio. Se haga como se haga solo pueden disfrutarlos un número limitado de personas... igual que ahora, igual que siempre. Decir que en el Estado asambleario y federado que se propone, no hay jerarquía social, es mentir. Hay quien viviría en una chabola y hay quien viviría en un palacio igualmente. No todos disfrutaríamos de un Ferrari o un avión.

Probablemente, una vez fueran conscientes de que solo puede haber ferraris y aviones para una ínfima población de la gente, decidirían que las industrias encargadas de fabricar estos vehículos serían más beneficiosas si fabricaran bicicletas con las que pudiera desplazarse toda la población.

Probablemente pasaría eso y probablemente pasaría que una minoría seria esclavizada por una mayoría.

Sigo sin entender por qué decís que el propietario individual es malo y sólo piensa en su interés y el colectivo bueno y piensa en todos.

[.]

jajajajajjajaja
algo debo estar haciendo bien cuando pierdes los nervios.
deja en paz a la asamblea. no me estoy refiriendo a ella para nada. ni a ella ni a la propiedad publica en las que constantemente te escudas.
¿quien dices que esta mezclando conversaciones?

¿como que te da igual si hay propiedad? si es precisamente la propiedad la que sustenta este sistema. desde hace tiempo ya.
sin propiedad no hay capitalismo, ni feudalismo, ni esclavismo. ni siquiera patriarcado
.
es a eso a lo que aspiro. un mundo que se pueda usar y disfrutar.¿como no voy a entenderlo si es lo que vengo defendiendo?

lo que sigo sin entender es por que la propiedad es para siempre jamas y la res nulliius es provisional.

[AssadRules]

He estado diciendo que el problema es el uso y disfrute de los bienes rivales y excluyentes desde el principio. Se haga como se haga solo pueden disfrutarlos un número limitado de personas... igual que ahora, igual que siempre. Decir que en el Estado asambleario y federado que se propone, no hay jerarquía social, es mentir. Hay quien viviría en una chabola y hay quien viviría en un palacio igualmente. No todos disfrutaríamos de un Ferrari o un avión.

Probablemente, una vez fueran conscientes de que solo puede haber ferraris y aviones para una ínfima población de la gente, decidirían que las industrias encargadas de fabricar estos vehículos serían más beneficiosas si fabricaran bicicletas con las que pudiera desplazarse toda la población.

Probablemente pasaría eso y probablemente pasaría que una minoría seria esclavizada por una mayoría.

Sigo sin entender por qué decís que el propietario individual es malo y sólo piensa en su interés y el colectivo bueno y piensa en todos.

Porque la gestión colectiva es eso, colectiva y por tanto ha de tener en cuenta al colectivo. Por ende, defenderá siempre los intereses del colectivo.

La gestión individual es eso, individual, y por lo tanto estará encaminada a defender intereses individuales de uno dejando el beneficio colectivo al altruismo.

No es tan dificil, no marees la perdiz.

[Carpe el Lumpen]

jajajajajjajaja
algo debo estar haciendo bien cuando pierdes los nervios.
deja en paz a la asamblea. no me estoy refiriendo a ella para nada. ni a ella ni a la propiedad publica en las que constantemente te escudas.
¿quien dices que esta mezclando conversaciones?

Sí que lo estás haciendo... aunque insistas en decir que "no es de nadie" lo que estás diciendo es que es "de todos". Cosas muy distintas, y paso de repetirme.

Si no escuchar es hacerlo bien, lo estás haciendo de puta madre.

¿como que te da igual si hay propiedad? si es precisamente la propiedad la que sustenta este sistema. desde hace tiempo ya.
sin propiedad no hay capitalismo, ni feudalismo, ni esclavismo. ni siquiera patriarcado

Sin propiedad lo único que habría es la ley del más fuerte. Con propiedad pública... pues depende de cómo lo hagas, en una Asamblea con poder absoluto, volveríamos al feudalismo, o algo muy parecido para los quisquillosos.

Y sí... da igual la propiedad, porque no es la propiedad lo que marca la jerarquía, sino el uso y disfrute. Si yo soy rico, no tengo por qué ser propietario, puedo alquilar el hotel Ritch si me sale de los cojones.

es a eso a lo que aspiro. un mundo que se pueda usar y disfrutar.¿como no voy a entenderlo si es lo que vengo defendiendo?

¿Cómo vas a hacer para que la Zarzuela sea disfrutado por todos? Aquí no has defendido en ningún momento el uso y disfrute igualitario... aquí lo que estais diciendo es que todos somos iguales para gestionar, no para disfrutar.

lo que sigo sin entender es por que la propiedad es para siempre jamas y la res nulliius es provisional.

La propiedad no es para siempre jamás, y la res nullius si eliminas la propiedad, sería para siempre jamás.

Lo que parece que no entiendas, y perdona si me equivoco, es que las reses nullius también se disfrutan, aún sin propiedad. Que la gente que tiene alquilada una casa o vive en precario, disfrutan bienes de los que no son propietarios... que los hijos de puta que está en la Moncloa y en la Zarzuela y usan cochazos oficiales no son sus propietarios

[Carpe el Lumpen]

Probablemente, una vez fueran conscientes de que solo puede haber ferraris y aviones para una ínfima población de la gente, decidirían que las industrias encargadas de fabricar estos vehículos serían más beneficiosas si fabricaran bicicletas con las que pudiera desplazarse toda la población.

Probablemente pasaría eso y probablemente pasaría que una minoría seria esclavizada por una mayoría.

Sigo sin entender por qué decís que el propietario individual es malo y sólo piensa en su interés y el colectivo bueno y piensa en todos.

Porque la gestión colectiva es eso, colectiva y por tanto ha de tener en cuenta al colectivo. Por ende, defenderá siempre los intereses del colectivo.

La gestión individual es eso, individual, y por lo tanto estará encaminada a defender intereses individuales de uno dejando el beneficio colectivo al altruismo.

No es tan dificil, no marees la perdiz.

Por tener en cuenta al colectivo alemán, se mataron millones.

Menuda gilipollez, en el Ejido el Pueblo reunido le dió por expulsar a los gitanos, por el simple hecho de ser gitanos... antaño les dió por quemar "brujas"... y si alguna religión consigue meterse en el espíritu de la mayoría, viviríamos una situación tan despótica como con la inquisición.

Ya ves... si esa es vuestra solución a los males del mundo...

[AssadRules]

Perfecto, es tontería discutir contigo cuando haces de la tergiversación el argumento rector de los debates.

Suerte.

[.]

aunque insistas en decir que "no es de nadie" lo que estás diciendo es que es "de todos".

¿podrias por favor citar donde estoy diciendo eso?

Sin propiedad lo único que habría es la ley del más fuerte

ya, y eso como lo sabes?¿de donde te lo sacas?¿en que te basas para adivinar el futuro?

Y sí... da igual la propiedad, porque no es la propiedad lo que marca la jerarquía, sino el uso y disfrute. Si yo soy rico, no tengo por qué ser propietario, puedo alquilar el hotel Ritch si me sale de los cojones.

¿y a quien se lo alquilas?

Aquí no has defendido en ningún momento el uso y disfrute igualitario.

¿ah no? bueno es saberlo.
tiene narices que seas tu quien me digas lo que estoy defendiendo.

la res nullius si eliminas la propiedad, sería para siempre jamás.

¿ves como no era tan dificil?

[Kabezon]

Perfecto, es tontería discutir contigo cuando haces de la tergiversación el argumento rector de los debates.

Suerte.

Graaandissimo aporte y muuuy bien explicado.

Para recopilar definiciones y hacer lo que Bakunin, Kropotkin o Sid Vicious han legado, vale cualquiera.
Aqui de lo que se trata es de interpretar y luego materializar, el grave problema que significa el lucro de unos pocos en decrimento de muchos.
¿Propiedad privada?, digamos que aqui todos poseemos y la sociedad occidental no se entiende sin la propiedad privada.

Cambiar esto, aunque lo disculpais remendandolo en manos de Asambleas Populares, es mera contradiccion.
¿Que pasaria si unas Asambleas locales "atesoraran" mas bienes utiles que otras?
Unos derivan por la cooperacion entre Asambleas, ademas de la cooperacion y solidaridadobvia dentro de cada una.
Pero pienso que estariamos en la situacion primera, ¿quien garantizaria el buen funcionamiento de las mismas?, pues si todos tienen opinion y derecho a veto, ¿como lograriamos ejecutar cometidos?, nos pasariamos el dia discutiendo.

Esto inevitablemente nos llevaria tambien a adoptar algun sistema de organizacion, pues la cooperacion sin organizacion, hablamos de millones, no tiene sentido y resultaria absurda.
Otra obviedad es que, como bien apunta Carpe, inexcusablemente deberiamos dejar en manos de unos, la organizacion de los demas.....imaginemos millones de personas opinando y vetando, solo imaginando un pleno del ayuntamiento podriamos pensar en tamaña majaderia.

Quienes apoyamos la abolicion de la propiedad privada, deberiamos parir una formula concreta que suene a alternativa y dejar de discutir si se ciñe a doctrina alguna o buscar resquicios de contradicciones donde ni los veo.

Otra cosa, el que haya perdido la fe en la esencia del ser humano, mejor se despida de la discusion.

[Carpe el Lumpen]

aunque insistas en decir que "no es de nadie" lo que estás diciendo es que es "de todos".

¿podrias por favor citar donde estoy diciendo eso?

Sin propiedad lo único que habría es la ley del más fuerte

ya, y eso como lo sabes?¿de donde te lo sacas?¿en que te basas para adivinar el futuro?

Y sí... da igual la propiedad, porque no es la propiedad lo que marca la jerarquía, sino el uso y disfrute. Si yo soy rico, no tengo por qué ser propietario, puedo alquilar el hotel Ritch si me sale de los cojones.

¿y a quien se lo alquilas?

Aquí no has defendido en ningún momento el uso y disfrute igualitario.

¿ah no? bueno es saberlo.
tiene narices que seas tu quien me digas lo que estoy defendiendo.

la res nullius si eliminas la propiedad, sería para siempre jamás.

¿ves como no era tan dificil?

Te contesto a todas las preguntas, pero luego te voy a volver a formular un par, contéstalas anda...

1/Puede que te haya entendido mal, no sería raro porque vais todos contra lo que estoy diciendo y aquí cada uno tiene su pájaro en la cabeza... pero estabas diciendo que querías un mundo en el que se "pudiera usar y disfrutar", esa frase puede ser entendida de muchas maneras... y al estar hablando protorm tb tal vez pensé que también apoyabas la Asamblea y la nacionalización de toda propiedad.

2/Lo sé porque sin propiedad tenemos res nullius. Las reses nullius, y si estamos diciendo que no existe la posibilidad de apropiación, no podrán ser propiedad de nadie, ni de todos. Si tú estás poseyendo una res nullius y alguien viene y te la quita... ¿qué pasa? dices que tú quieres "usar y disfrutar", exactamente lo mismo que quiere el otro, sólo por haber llegado primero te da derecho a "usar y disfrutar" cosas que los que vienen después no? porque si es así estás creando una propiedad (el primero se "apropió" de la cosa). Y va a más... qué pasa si el que "usa y disfruta" la res nullius de la Zarzuela en primer lugar la revienta, tala los árboles y se caga en las esquinas? si no es de nadie ¿quién reclamaría?. Por eso también digo que lo que estais diciendo es que es de "todos" y no que sea de "nadie"... aunque puede que no seas tú la que has metido eso de que si se rompen las cosas, como hay "daño", sí que se puede reclamar... creo que sí lo dijiste haciendo referencia a mi novia.

Sin propiedad, el más fuerte poseería lo que quisiese. Y los más débiles lo que pudiesen, o lo que los primeros le dejasen.

3/ Sigues sin entenderlo... si eliminas la propiedad no hace falta alquilar nada; si existe propiedad, no me hace falta ser propietario. Si eliminas la propiedad entro en la Zarzuela y la uso y disfruto, le pinto unos graffitis que a mí me parecen de puta madre y a otro le parecen un destrozo. Si existe propiedad, no es la propiedad lo que marca la jerarquía social, sino el uso y disfrute, el Rey no es el propietario de la Zarzuela. Igual que si eliminas la propiedad. ¿Qué más da que el cura no sea el propietario de la casa donde vive? ¿o que el consejero de Caja Castilla la Mancha no sea el propietario de la empresa en la que trabaja?

4/ La única alternativa de la que se ha hablado en este post es del Estado Asambleado absoluto e hiper fragmentado. Podrías proponer algo y así me entero de a dónde nos quieres llevar.

5/ No es nada dificil... de hecho es muy fácil, lo que no sé es dónde te pierdes.

Y ahora contesta a esto que estoy planteando desde el principio, y ni tú ni protorm ni chetnik ni ninguno ha contestado:

¿Por qué el pescador mata peces y es un ecologista que respeta el medioambiente y no destroza el río y el productor de papel hace lo mismo pero es un "bárbaro antiecologista"?

¿Sólo consumes carne de granja, verdura y pescado? ¿Crees que el papel podría ser considerado un producto de lujo?

Y si defiendes la Asamblea, y si no a quién la defienda:
¿Por qué el individuo es malo y tonto, pero si se mete en la Asamblea le cambia el chip y se convierte en bueno e inteligente? ¿cómo explicais el caso Wanninkov si la mayoría siempre acierta y es justa?

[Carpe el Lumpen]

Cambiar esto, aunque lo disculpais remendandolo en manos de Asambleas Populares, es mera contradiccion.
¿Que pasaria si unas Asambleas locales "atesoraran" mas bienes utiles que otras?
Unos derivan por la cooperacion entre Asambleas, ademas de la cooperacion y solidaridadobvia dentro de cada una.
Pero pienso que estariamos en la situacion primera, ¿quien garantizaria el buen funcionamiento de las mismas?, pues si todos tienen opinion y derecho a veto, ¿como lograriamos ejecutar cometidos?, nos pasariamos el dia discutiendo.

Esto inevitablemente nos llevaria tambien a adoptar algun sistema de organizacion, pues la cooperacion sin organizacion, hablamos de millones, no tiene sentido y resultaria absurda.
Otra obviedad es que, como bien apunta Carpe, inexcusablemente deberiamos dejar en manos de unos, la organizacion de los demas.....imaginemos millones de personas opinando y vetando, solo imaginando un pleno del ayuntamiento podriamos pensar en tamaña majaderia.

Quienes apoyamos la abolicion de la propiedad privada, deberiamos parir una formula concreta que suene a alternativa y dejar de discutir si se ciñe a doctrina alguna o buscar resquicios de contradicciones donde ni los veo.

Otra cosa, el que haya perdido la fe en la esencia del ser humano, mejor se despida de la discusion.

Lo remarcado en negrita estoy 100 % de acuerdo. El problema es que no hay alternativa seria, si a donde vamos es ahí, yo me bajo del tren, y el problema lo teneis porque no sólo soy yo.

Y por continuar lo que expones... es verdad que es un problema, y una solución muy poco igualitaria hacer un montón de Asambleas, pues unas acabarán siendo jerarquicamente superiores a otras. Pero el problema mayor lo veo en que si yo no me voy a poder apropiar del fruto de mi trabajo... ni siquiera de una parte significante de él... yo no trabajaría... e imagino que muchos tampoco.
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[NABLUS stone thrower]

Y si defiendes la Asamblea, y si no a quién la defienda:
¿Por qué el individuo es malo y tonto, pero si se mete en la Asamblea le cambia el chip y se convierte en bueno e inteligente? ¿cómo explicais el caso Wanninkov si la mayoría siempre acierta y es justa?

El individuo no es tonto, tu eres tonto.
Una asamblea existe para que todos tengan voz en lo que concierne a todos. Si te quieres cortar las venas no hace falta que te de permiso ninguna asamblea. Si quieres montar una fábrica en un río, que menos que tener en cuenta al resto de seres que te rodean.