Los ricos engordan sus fortunas y beneficios

[NABLUS stone thrower]

Pues si, es tan simple que llega a rozar lo absurdo.

[Carpe el Lumpen]

Pues tan simple que es... no hay una solución, sino varias.

Hoy en día se utilizaría al Estado para gravar al que crea la externalidad (en principio la fábrica), y la piscifactoría en teoría debería ser subvencionada por este (Pigou), de manera que la intervención del Estado estaría "justificada".

Lo cual a mí me parece absurdo... porque sólo es porque no se ha definido la propiedad del río... como siempre, lo público parece que no es de nadie... o como es de todos, nadie lo protege. Si el río fuese del de la piscifactoría, le cobraría al de la fábrica por verter sus toxinas, en la cantidad mínima del daño que suponga a su propiedad... y la disminución de la venta de peces también sería daño... por lo que sólo si lo que venda la fábrica se vende bien y es suficiente para compensar las pérdidas (incluido el impacto medioambiental y la pérdida de peces), lo hará. Si el río fuese del de la fábrica, haría lo propio... sólo pagaría el de la piscifactoría si le compensa... si vende más caro de lo que tiene que pagar por esa externalidad.

La solución en este caso siempre sería la más eficiente. O al menos garantiza un mayor nivel de eficacia que dejando a los políticos gestionar el río, a los cuales les importa una mierda el río porque no viven de él.

[NABLUS stone thrower]

Empresas que compran ríos, pagos entre empresas por contaminar y matar peces, eficiencia de ''externalidades''... me imagino esto aplicado al resto de campos de la sociedad... todos seríamos empresarios? Supongo que no, así que la masa de trabajadores estaría subordinada al jefe que es ese liberal tan bueno que tiene que hacer pagos para rentabilizar las externalidades y tal... mmmm

[Carpe el Lumpen]

Claro... y la solución a los males basados en una moralidad pero que muy dudosa (muy en contra de contaminar ríos para que los "pobres" pescadores puedan "subsistir", pero a mí que me den el I-phone baratito) que se plantea es peor que la enfermedad.

Matar peces es lo que hace cualquiera que se los coma. Lo demás se basa en una moral muy chorra por el que los únicos ricos deberían ser ganaderos, agricultores y pescaderos. Vamos, como antiguamente en el feudalismo...

De esa forma el trabajador podría trabajar o no para ese empresario, que no es ni más bueno ni más malo que los políticos, salvo que se demuestre lo contrario. De la forma que plantea el comunismo, sólo habría un capitalista y todos por cojones tendríamos que trabajar para él, y además, lo que "podamos" y recibiendo lo que "necesitemos". ¿Libertario?

[NABLUS stone thrower]

Tonterías como lo del iphone, llamar comunismo a todo lo que no sea lo que tu piensas... me recuerdas a intereconomía.

[Carpe el Lumpen]

Llegar, soltar una frase y creerse el más sabio sin contrargumentar nada... tal vez soltando un chiste demagógico... me recuerda a ZP news... el Público o la Sexta...

Comunismo es comunismo... dime cuándo he hablado de comunismo como "cualquier cosa que yo no piense".

Di algo... lo que más me jode son los listos que vienen sueltan un "eres tonto" o "eres facha" y ya estáaaaa... no tienen que argumentar nada, no tienen que pensar siguen con la cabeza metida en el culo.

Anda y que te den, sigue con tus prejuicios y pregonando moralidad barata... así te irá.

[NABLUS stone thrower]

Es que siempre repites lo mismo. No hablas de la vida real. Eres tu el que anda siempre diciendo como debería ser todo. Hablas siempre de libertad y del individuo... y luego sueltas un rollo de empresas y externalidades que no se que tienen que ver con la libertad individual, y para colmo, lo rematas con que el comunismo es mucho peor.
Andaaa y que te den a ti.

[.]

venga, va, ya puestas, pues que nos den a todas.

carpe, tio, no sé a que vienen esas "caras" de alguien que, segun dijo, se ha leido 30 paginas del asalto al hades.
¿le echaste un ojo a la contraportada? porque lo dice bien clarito.
como comprenderas, no voy a repetirte en cada conversacion que es el patriarcado. seria como aprender las letras cada vez que quieres leer algo.
hace imposible seguir hacia delante.
es allí donde me gustaría encontrarte.
no queda otra que soltar lastre.
"deberas de hacer los deberes"
y mas cuando de sobra sabemos que no es que no te enteres, es que no te quieres enterar. no te conviene dudar...¿verdad?
¿que pasaría si lo que no es de nadie, no puede ser tuyo. porque tú eres alguien?
¿acaso es tuyo el aire que respiras?

[Carpe el Lumpen]

venga, va, ya puestas, pues que nos den a todas.

carpe, tio, no sé a que vienen esas "caras" de alguien que, segun dijo, se ha leido 30 paginas del asalto al hades.
¿le echaste un ojo a la contraportada? porque lo dice bien clarito.
como comprenderas, no voy a repetirte en cada conversacion que es el patriarcado. seria como aprender las letras cada vez que quieres leer algo.
hace imposible seguir hacia delante.
es allí donde me gustaría encontrarte.
no queda otra que soltar lastre.
"deberas de hacer los deberes"
y mas cuando de sobra sabemos que no es que no te enteres, es que no te quieres enterar. no te conviene dudar...¿verdad?
¿que pasaría si lo que no es de nadie, no puede ser tuyo. porque tú eres alguien?
¿acaso es tuyo el aire que respiras?

El aire es un bien no rival y no excluyente. ¿Qué pasa si consumes la "propiedad" intelectual de Ramoncín? NADA. Pero eso no tiene que ver con ser público o privado, que realmente exista o pueda existir esa propiedad o no. Sin propiedad, lo único que habría es posesión... el poseedor podría seguir poseyendo todo el tiempo que quisiese... y si no, se convertiría en la Ley del más fuerte. ¿Qué pasa si todos queremos disfrutar de un bien rival y excluyente y no hubiese propiedad? que la jerarquía social vendría marcada no por la propiedad, sino por la capacidad de poseer.

Para saber tengo que leer el libro de Casilda... pues nada, ya les voy diciendo a todos los autores que yo he leído que no hubiese hecho falta que escribiesen...

Y es ahí donde se hace imposible... Casilda o la ignorancia absoluta, he ahí la elección...

[protorm]

El ejemplo típico es el río en el que en la parte de arriba hay una fábrica y en la de abajo una piscifactoría... a más producción de la fábrica menos producción de la piscifactoría... lo que hay que preguntarse es si ese río fuese privado, y fuese de cualquiera de los dos (los modelos se hacen basándose en la simplificación), esa externalidad no sería compensada por el propio mercado. Y yo creo que sí. Creo que la mayoría de externalidades pueden ser corregidas por la propia voluntad e interés de los implicados. Para todo lo demás acepto Estado como Dios Supremo.

Y el ecosistema que se joda. Si no tiene abogado, ¿A quién le importa?

Ah, espera, que igual es algo de lo que dependemos todos.

[Carpe el Lumpen]

¿El ecosistema que se joda por qué? y sobre todo ¿cuál es la alternativa que hará que el ecosistema sea defendido? ¿el Estado? ¿los políticos o la mayoría reunida en Asamblea?

El propietario de un río no va a querer que los peces de ese río se mueran o se contaminen sus aguas. Sólo lo hará si los peces son menos útiles a la sociedad que lo que produzca la fábrica. Y ahí es por lo que hablaba de moral... ¿por qué va a serle más necesario a la sociedad una piscifactoría que la producción de papel (por poner un ejemplo)? Dependerá del momento, no hay una valoración objetiva e inalterable... los peces pueden ser tirados a la basura después de matarlos... y el papel es muy necesario para muchas cosas.

¿En base a qué defiendes que la mayoría no contamina? ¿y en base a qué los políticos no permiten contaminar? y no me digas que porque ellos son buenos o más listos...

[Artanga]

¿El ecosistema que se joda por qué? y sobre todo ¿cuál es la alternativa que hará que el ecosistema sea defendido? ¿el Estado? ¿los políticos o la mayoría reunida en Asamblea?

El propietario de un río no va a querer que los peces de ese río se mueran o se contaminen sus aguas. Sólo lo hará si los peces son menos útiles a la sociedad que lo que produzca la fábrica. Y ahí es por lo que hablaba de moral... ¿por qué va a serle más necesario a la sociedad una piscifactoría que la producción de papel (por poner un ejemplo)? Dependerá del momento, no hay una valoración objetiva e inalterable... los peces pueden ser tirados a la basura después de matarlos...

¿En base a qué defiendes que la mayoría no contamina? ¿y en base a qué los políticos no permiten contaminar? y no me digas que porque ellos son buenos o más listos...

Que miedito das colega...

[Carpe el Lumpen]

Miedito dais los que decís... "que los propietarios de las grandes fincas agrícolas y ganaderas, y los propietarios de los grandes buques pesqueros sean los únicos ricos, porque ellos sí defienden el ecosistema".

Miedito pero miedito.

[protorm]

La alternativa es: El ecosistema no es propiedad de nadie, sino que nosotros dependemos de él. Apropiarse de él y destrozarlo para lucrarse en injustificable.

[Carpe el Lumpen]

Subjetivo... no puede valer como norma.

¿Qué es destrozar? ¿se pueden arrancar las "malas hierbas" y plantar maíz americano? ¿qué es lucro? ¿vale el provecho que saco del maíz para comérmelo? ¿sólo los propietarios tienen limitaciones? ¿si es el arrendatario el que lo hace no pasa nada? ¿el hombre no forma parte del ecosistema? y la más difícil ¿qué es Justicia?.

Además del ya comentado, si no hay propiedad, tampoco hay robo, ni daño en lo ajeno, ni perjuicios, ni nada...

[.]

Sin propiedad, lo único que habría es posesión... el poseedor podría seguir poseyendo todo el tiempo que quisiese... y si no, se convertiría en la Ley del más fuerte. ¿Qué pasa si todos queremos disfrutar de un bien rival y excluyente y no hubiese propiedad? que la jerarquía social vendría marcada no por la propiedad, sino por la capacidad de poseer

¿podrias explicar en que criterios te basas para clasificar aquello que conforma la vida en "bien no rival no excluyente"?
¿como que qué pasaria? lo que pasó cuando llegó colón y sus discipulos a las indias. no hace falta mucha imaginacion. está documentado.
¿no hubo daño?¿ni perjuicio, ni robo?
esa cuestion que planteas acerca de la propiedad, la posesion y la capacidad de poseer, fue respondida, bajo mi punto de vista por la carta del jefe indio. desde su perspectiva,
practicamente metafisica.
mágica y poética.
no espero que la entiendas.
lo que sí exijo, si quieres plantear un debate acorde a los tiempos que corren es que comprendas los conceptos de simbiogenesis, autopoyésis y autorregulación. inherentes a la vida. no solo la humana.la vida no entiende de justicia. eso dejaselo a dios y a los hombres quee creen como dios.
la vida es. y no es la imposicion del mas fuerte como vais cacareando desde el XIX. a darwin no solo lo desmonto kropotkin en su tiempo. margulis, maturana y valera, apuntan en la misma dirección.
volver a la mentalidad del colono es mas de lo mismo todo el tiempo.
es negarse a ver.
ni el aire que respiras, ni el agua que bebes, ni siquiera la tierra que pisas te pertenece.
no es tuya la mujer que duerme.

Para saber tengo que leer el libro de Casilda... pues nada, ya les voy diciendo a todos los autores que yo he leído que no hubiese hecho falta que escribiesen...

Y es ahí donde se hace imposible... Casilda o la ignorancia absoluta, he ahí la elección

para saber de donde vienen los conceptos, tendras que acudir a la fuente de donde los he sacado. intentar explicartelos cuando no los quieres entender es una perdida de una paciencia que no tengo.
no tengo ni idea de que autores manejas. si vienen a cuento, si no se enfangan por la propiedad de la trampa, por hacer la vida mas confortable o mas duradera dentro de la trampa sino que proponen alternativas para SALIR de la trampa, me gustaría conocerlos.
no es casilda o nada. ese reduccionismo maniqueo me mata.

[Carpe el Lumpen]

¿podrias explicar en que criterios te basas para clasificar aquello que conforma la vida en "bien no rival no excluyente"?

No, no pongas palabras que no he dicho.

El aire es un bien no rival y no excluyente, por lo que no pasa absolutamente nada si yo utilizo aire y el otro también. Además, en principio, es infinito y es un bien natural, que no necesita de ningún trabajo para disfrutarse.

Y venía a raíz de tu mensaje anterior... que nos vamos por las ramas.

¿como que qué pasaria? lo que pasó cuando llegó colón y sus discipulos a las indias. no hace falta mucha imaginacion. está documentado.
¿no hubo daño?¿ni perjuicio, ni robo?

Supongo que lo habría. ¿Lo hubo antes de eso? también lo supongo. ¿Lo habría si fuesen o los chinos los que hubiesen llegado? pues también lo supongo.

Pero si dices que hubo "robo" es porque atribuyes la propiedad a alguien. No puedes hablar de robo si previamente no pensases que existe un propietario (o muchos).

Y ese robo es igual si lo hace uno contra los demás (dictador o monarca), uno contra otro (ladrón) o muchos contra todos (mayorías). ¿Estás en contra del robo o del libre disfrute de los bienes por parte de los propietarios?.

esa cuestion que planteas acerca de la propiedad, la posesion y la capacidad de poseer, fue respondida, bajo mi punto de vista por la carta del jefe indio. desde su perspectiva,
practicamente metafisica.
mágica y poética.
no espero que la entiendas.

¿Los "indios" tenían jefe? ¿y ese jefe supremo "escribió una carta"? ¿y quién la difundió? ¿un mass media de esos que a veces son diabólicos y sólo confunden y otras no tanto?

lo que sí exijo, si quieres plantear un debate acorde a los tiempos que corren es que comprendas los conceptos de simbiogenesis, autopoyésis y autorregulación. inherentes a la vida. no solo la humana.la vida no entiende de justicia. eso dejaselo a dios y a los hombres quee creen como dios.

Tu exige lo que quieras... si de esto va el debate... exigid, exigid... que vereis por donde se pasa la gente vuestras exigencias...

De todas formas, me lo tomaré como un consejo, gracias por él, intentaré echarle un vistazo... y yo de tí me repasaría el concepto de propiedad, la historia del derecho y las consecuencias reales.

la vida es. y no es la imposicion del mas fuerte como vais cacareando desde el XIX. a darwin no solo lo desmonto kropotkin en su tiempo. margulis, maturana y valera, apuntan en la misma dirección.
volver a la mentalidad del colono es mas de lo mismo todo el tiempo.
es negarse a ver.
ni el aire que respiras, ni el agua que bebes, ni siquiera la tierra que pisas te pertenece.
no es tuya la mujer que duerme.

Y tampoco es de los políticos. Ni de la Asamblea.

no tengo ni idea de que autores manejas.

Max Stirner, Benjamin Tucker, Diaz Picazo, Manuel Albaladejo, Proudhon...

[.]

y que tengas la poca verguenza de decir eso del aire cuando en muchos lugares la contaminacion roza lo humanamente soportable...
lo exijo porque sin esa condicion no hay debate.
conmigo no.
necesitamos saber dd q edtamos hablando para comunicarnos.
?sin posesion no hay robo? que estas contand o? es justo al reves.toda posesion en sus origenes se basa en un robo. aunque tengamos que remontarnos 6 milenios.
me puedes.ezplicar en que medida esos autores contribuyen a desmomtar la trampa.

[protorm]

Además del ya comentado, si no hay propiedad, tampoco hay robo, ni daño en lo ajeno, ni perjuicios, ni nada...

Si, hombre, la destrucción de un rio es subjetiva. Pero es una verdad universal que sin propiedad no hay perjuicio, aunque conviertas en inhabitable el planeta. Genial.

Menudo lumbreras estás hecho.

[Carpe el Lumpen]

Puntito... sin propiedad, sin propiedad no hay robo. La posesión es a lo que apelaríamos a falta de propiedad.

El aire es un bien no excluyente y no rival. Lo sigo diciendo. Querer hacer pensar que porque todos podamos respirar, todos vamos a poder disfrutar de la misma manera cualquier bien público... no sé cómo decirlo suavemente... conmigo no, conmigo no.

Protorm, sigues sin leer. La destrucción del río por parte del pescador no parece importarte... es a eso a lo que me refiero como subjetivo... la mayoría de los de por aquí pululan, sólo parecen consumir carne (pero de granja eh?), verdura y pescado... pero es obvio que todos consumís más cosas... puse el ejemplo del papel antes, no voy a repetirme.

Sin propiedad no hay perjuicio, ni robo... sigue de espaldas a la realidad si quieres... pero es que es tan sencillo como, si rompen algo que no es tuyo... ¿te crees con derecho (legitimidad)de poder reclamar una indemnización por daños y perjuicios?. Si el planeta es inhabitable, además, no habría humanos... por lo que lo mismo daría.

Hacer pública la propiedad, no es eliminar la propiedad. Si la "propiedad es un robo", la pública también lo es.

Sigue descalificándome en lo personal... sólo los idiotas pueden creer idioteces durante tanto tiempo.

[.]

patetico.
ves que siguiendo tu razonamiento esto se vuelve inhabitable y sueltas que si no hay humanos los mismo da.
perfecto.
entonces...a la novia esa que dices que te follas (ejemplo tuyo) si no hay propiedad ni posesion... lo que le pase... a ti plin?
¿necesitas adueñarte para implicarte?

[Carpe el Lumpen]

Lo que es patético es intentar tergiversar tomando las contestaciones ajenas como propias y mezclar conversaciones.

Siguiendo mi razonamiento esto no se vuelve inhabitable. El río siguiendo mi razonamiento se cuidaría por el propietario... que os pongais como os pongais, no es ni bueno ni malo.

Siguiendo el razonamiento adverso, el propietario acabaría siendo el Estado o la Asamblea... y ahí sí que el río quedaría inhabitable en breve.

Mi novia sí que es un bien rival y excluyente... NI DE COÑA LA HARÍA PÚBLICA. Mi novia es propiedad exclusiva de sí misma, es ella la que decide en todo momento por ella misma. Yo no digo que sea mía, ni que no tiene propietario, ni mucho menos quiero que sea la Asamblea o el Gobierno la que decida por ella.

Supongo que eso responderá a tu pregunta. No, no necesito se propietario para querer algo. Ni siquiera quiero todas las cosas de las que soy propietario. Otra cosa es que esto no tenga NADA que ver con lo que se está hablando.

Es mentira que los ricos sean más ricos en la crisis. Hay menos ricos y la mayoría son menos ricos.... y además hay muchos nuevos ricos, y muchos de ellos son ex cargos políticos o nombrados por políticos. Por eso precísamente hay tanto fraude.

[.]

a ver si va a ser eso, que no sabes la diferencia entre un foro publico y un mensaje privado.
el propietario no cuida el rio, cuida su beneficio. si al obtener papel se carga los peces...¿que?
ellos tambien son propiedad exclusiva de sí mismos.

[transeunte]

Mundo capitalista y absorvente!!

[Carpe el Lumpen]

Vale... aceptaré por un momento la hipotesis de que el propietario es medio idiota y revienta su propiedad a posta mientras se retuerce los bigotes y se ríe maléficamente.

Bien... y ¿qué hacemos? ¿a quién le damos la propiedad? ¿al Estado? ¿a la Asamblea?. Porque lo de eliminar la propiedad es absurdo, ya lo he mencionado. ¿El Estado o la Asamblea son buenos y cuidan de las cosas y los individuos no?. Vuestra postura no tiene sentido.

Este foro no es público... es privado y bien privado. Es lo que pasa por repetir conceptos que se escuchan pero no se manejan.

Precísamente lo de los peces y el papel es lo que llevo un rato intentado explicar... vuestros argumentos se basan en una moral por el que sólo se deberían producir peces, verduras y carne de granja... aunque luego se tiren a la basura (que es lo que acaba pasando hoy, sólo que antes de tirarlo a la basura el Estado lo compra para el bienestar de los "pobres" agricultores y ganaderos).

Si seguimos utilizando el Estado para corregir cualquier externalidad como pasa hoy, acabaremos todos currando recogiendo verdura que luego se tira a la basura en la finca de algún conde o duque, mientras sólo los muy ricos pueden comprar papel... y todo permitido en base a una moral que nos ha metido Hollywood y el Estado desde nanos.

El propietario del río puede ser el pescador... en ese caso dejaría de pescar si produciendo papel se saca más beneficio (síntoma de que la sociedad demanda papel y no peces), haciendo pagar a la fábrica como mínimo lo que sacaría vendiendo peces. Si la fábrica fuese la dueña del río, permitiría pescar y reduciría las emisiones para ello, si el pescador paga a la fábrica el mínimo que sacara con el papel... como ves, si dejas la moralidad a un lado (cosa que creo que no vas a hacer) el río se gastaría para lo que la sociedad más necesitase. No sólo de peces vive el hombre... ¿cuántos peces te comes tú? ¿y por qué el que mata a los peces es más ecologista que el que hace papel? ¿si el cazador en otros foros es un hijo de puta por qué el pescador es guay ahora?