La "izquierda" española pidiendo blindados 8x8

[neo (Tobarra)]

Sí. Pero mientras que no coloquen a esos 700 trabajadores en la fábrica de latas de conservas habrá que buscarles una solución laboral inminente.

Salud!!

Pero no a través del negocio militar, creando artefactos para matar y crear sufrimiento. Nunca.

En este caso, no se crean artefactos de matar, son de defensa.

Salud!!

Risto no me vengas con esas, que el Estado español no ha tenido que defenderse de una invasión exterior desde principios del siglo XIX. ¿Defensa? Claro, el mismo uso que le han dado a su ejército Libia o Siria: defensa del régimen establecido contra su propio pueblo. Para eso sirve la producción militar.

La solución es la expropiación de la industria armamentística y su transformación en producción de otro tipo de vehículos que no sean de uso militar. Si me dices que eso no es viable a corto plazo, pues mira, igual es preferible mandar a 700 personas más al paro antes que seguir alimentando una industria como ésa. La destrucción de empleo nunca puede ser la excusa para justificar una producción que de por sí es injustificable.

Dices que estás con los trabajadores. ¿También estás con los trabajadores de las centrales nucleares? ¿Y con los trabajadores de la industria discográfica? ¿Y con los de la SGAE? ¿Defenderías la existencia de todas esas cosas por los puestos de trabajo que mantienen? ¿Te habrías negado a la implantación del alumbrado eléctrico para que los serenos no perdieran su empleo? ¿Defiendes el expolio de las aguas somalíes por los pesqueros vascos bajo el argumento de que esos pescadores necesitan su empleo?

La dialéctica obrera sensata y consciente en este caso insistiría en la necesidad de autogestionar los recursos naturales y su producción en bienes y servicios para decidir en qué se convierten, así como en repartir el trabajo de forma que dejar de producir un blindado o abandonar la energía nuclear no produzca destrucción de empleo. Sé que IU no está interesado en esa opción, pero si defendéis la socialdemocracia defendedla con coherencia, dejad el rollo del "No a la guerra" y asumid que para mantener un sistema como éste hace falta un ejército que permita saquear los recursos de otros cuando se agotan los propios y que defienda a los gobernantes de los gobernados si las cosas se ponen feas.

[Pit]

Izquierda Unida, UGT, CCOO y PSOE piden al ministerio de defensa que aumente su deuda para comprar blindados 8x8

qué joío el Cándido, es el único de la foto que sigue en "su puesto" x_D

[Kadzinsky]

Pero es que nadie me a buscado una alternativa a esos 700 trabajadores que sin ese pedido se quedarían en la calle.

Además, a la multinacional se la suda. Si no los hacen en Trubia los van hacer en cualquier de sus otras plantas, es decir, no se para el armamento militar.

Salud!!

Mira, que se pongan los 700 a matar payasos como tu, que será mas util. Paletazo!

Puto ignorante que se cree que porque no hagan los blindados en Trubia (Asturies) se va a solucionar el armamento mundial.

Yo estoy con los trabajadores, tú con el borregismo.

Se aceptan alternativas laborales a esos trabajadores. ¡¡Ilumínanos!!

Salud!!

Jajajaja que tonto eres, de verdad. Ni me voy a molestar en argumetar, que cada cual juzgue...

[protorm]

Pero es que nadie me a buscado una alternativa a esos 700 trabajadores que sin ese pedido se quedarían en la calle.

Además, a la multinacional se la suda. Si no los hacen en Trubia los van hacer en cualquier de sus otras plantas, es decir, no se para el armamento militar.

Salud!!

Supongo que IU también se opondrá al cierre de centrales nucleares como Garoña. Por los mismos argumentos. Cerrar una central no va a acabar con la industria nuclear y los pobres trabajadores se van a quedar sin empleo.

Qué dificil es ser fanboy del PSOE/IU y tener que defender sus contradicciones...

[Risto]

Supongo que IU también se opondrá al cierre de centrales nucleares como Garoña. Por los mismos argumentos. Cerrar una central no va a acabar con la industria nuclear y los pobres trabajadores se van a quedar sin empleo.

Qué dificil es ser fanboy del PSOE/IU y tener que defender sus contradicciones...

hay que cerrarlas TODAS hombre, no solo la de Garoña. Así se acabaría con la industria nuclear.

Buen intento de manipulación.

Salud!!

[pertom]

El gobierno español va a hacer un gasto, porque lo va a hacer de todas formas, no sé, me parece lógico que se abogue porque ese gasto revierta en puestos de trabajo en Oviedo o Sevilla, o es mejor que se vaya a Italia o Francia?

[Murdock]

Supongo que IU también se opondrá al cierre de centrales nucleares como Garoña. Por los mismos argumentos. Cerrar una central no va a acabar con la industria nuclear y los pobres trabajadores se van a quedar sin empleo.

Qué dificil es ser fanboy del PSOE/IU y tener que defender sus contradicciones...

hay que cerrarlas TODAS hombre, no solo la de Garoña. Así se acabaría con la industria nuclear.

Buen intento de manipulación.

Salud!!

Pues hay que cerrar TODAS las fábricas de armas, no sólo las de Oviedo o Sevilla. Pero es un paso.

Y Pertorm, lo que hay que hacer, es no hacer ese gasto. Y bueno, si se va a hacer de todas formas, pues apliquemos ese enfoque derrotista a todo en esta vida...

[Risto]

Supongo que IU también se opondrá al cierre de centrales nucleares como Garoña. Por los mismos argumentos. Cerrar una central no va a acabar con la industria nuclear y los pobres trabajadores se van a quedar sin empleo.

Qué dificil es ser fanboy del PSOE/IU y tener que defender sus contradicciones...

hay que cerrarlas TODAS hombre, no solo la de Garoña. Así se acabaría con la industria nuclear.

Buen intento de manipulación.

Salud!!

Pues hay que cerrar TODAS las fábricas de armas, no sólo las de Oviedo o Sevilla. Pero es un paso.

Y Pertorm, lo que hay que hacer, es no hacer ese gasto. Y bueno, si se va a hacer de todas formas, pues apliquemos ese enfoque derrotista a todo en esta vida...

Mi propuesta:

- Cierre de todas las fábricas de armas-

- Cierre de todas las Centrales Nucleares

- Alternativa laboral en las zonas donde la población en edad de trabajar supere el 10% como afectada por los citados cierres.

Salud!!

[neo (Tobarra)]

Pues Izquierda Unida no parece estar siguiendo esa propuesta...

[Risto]

Pues Izquierda Unida no parece estar siguiendo esa propuesta...

No lo sé. Lo que sucede es que el tercer punto es el más difícil de llevar a cabo...aunque parezca mentira.

Salud!!

[protorm]

Supongo que IU también se opondrá al cierre de centrales nucleares como Garoña. Por los mismos argumentos. Cerrar una central no va a acabar con la industria nuclear y los pobres trabajadores se van a quedar sin empleo.

Qué dificil es ser fanboy del PSOE/IU y tener que defender sus contradicciones...

hay que cerrarlas TODAS hombre, no solo la de Garoña. Así se acabaría con la industria nuclear.

Buen intento de manipulación.

Salud!!

¿Y con la industria militar como se acaba? ¿Manteniendo la producción de blindados 8x8? ¿Nos tomas a los demás por imbéciles?

Si tu propuesta es acabar con las fábricas de armamento estás en franca oposición a la política que defiende IU en este conflicto, que es (coyunturalmente o no) pro-militarista. Me alegro de tu muestra de conciencia crítica, en serio. Es un ejemplo de que eres capaz de dejar de hacer seguidismo a IU al menos puntualmente.

Lo que resulta chocante es que a renglón seguido pretendas hacer pasar por compatible tu propuesta del cierre de fábricas de armamento con la petición de IU de mantener abierta, precisamente, una fábrica de armamento. No pasa nada por disentir de la socialdemocracia de vez en cuando, chico.

Y evidentemente que resulta dificil, dentro del capitalismo, encontrar soluciones laborales para los trabajadores. Pero esa debería ser tarea de los capitalistas. Creia que aún no habíais llegado al punto de consideraros tal cosa, pero andais rondándolo. Como sigais por el camino de buscar alternativas dentro del capitalismo (y no revolucionarias) a los problemas que este mismo genera, en el futuro no os limitareis a defender las fábricas de armamento, sino los propios paquetes de reformas antiobreras.

Este sistema está hundido, igual es el momento de dejar de achicar agua y empezar a construir balsas de remos.

Ahora Risto, como sueles hacer, puedes contestarme con tres lineas desviando el debate. Eres todo un experto en eso.

[Risto]

Oye, ¿Tú sabes leer o comprender lo que lees?

Te digo que lo ideal sería acabar con toda la industria armamentística, pero mientras no se acabe con ella(y aunque se acabe) hay que buscar una alternativa laboral a esas zonas.

Liquidar sólo a Santa Bárbara y dejar a 700 pesonas en la calle, no me parece la mejor opción.

Salud!!

[protorm]

No. Ya sé que a ti la mejor opción te parece mantener abierta una fábrica de material militar y pedir la construcción de blindados, aunque sea, según tus palabras, para tirarlos a la basura. La situación es una buena metáfora del capitalismo: La producción por la producción, críticos del capitalismo integrados y defendiendo las lógicas del capital hasta la incoherencia...

El problema de los trabajadores de esta fábrica lo ha generado el modo de producción capitalista. Pedir que se invierta el dinero público para mantener los niveles productivos desmedidos del capitalismo es una locura peligrosa. Si encima hablamos de material militar ya es el colmo de la estupidez. Un ejemplo más de que la izquierda en el capital es la izquierda del capital.

Si no lo quieres ver, estás tan ciego como pensaba. Sigue anulando tu juicio crítico y defendiendo al partido, fanboy.

[protorm]

Liquidar sólo a Santa Bárbara y dejar a 700 pesonas en la calle, no me parece la mejor opción.

Y te repito ¿Apoyas el cierre de Garoña? Supongo que no, que defiendes su mantenimiento, pues ¡Qué va a ser de sus pobres trabajadores! ¡Cerrar una central nuclear no es nada si no se cierran todas!

Es el argumento equivalente a: Un solo día de huelga no sirve de nada, así que no la hago.

Penoso.

[Risto]

Liquidar sólo a Santa Bárbara y dejar a 700 pesonas en la calle, no me parece la mejor opción.

Y te repito ¿Apoyas el cierre de Garoña? Supongo que no, que defiendes su mantenimiento, pues ¡Qué va a ser de sus pobres trabajadores! ¡Cerrar una central nuclear no es nada si no se cierran todas!

Es el argumento equivalente a: Un solo día de huelga no sirve de nada, así que no la hago.

Penoso.

Última vez que te lo explico, chico. No pensé que eras tan cortito...

¿Qué no defiendo el cierre de Garoña?


Mi propuesta:

- Cierre de todas las fábricas de armas.

- Cierre de todas las Centrales Nucleares .

- Alternativa laboral en las zonas donde la población en edad de trabajar supere el 10% como afectada por los citados cierres.

Si no entiendes esto, más no puede hacer. Lo siento.

Salud!!

[-NR-]

A ver Risto, que no se trata de que no te expliques bien, se trata de que no se puede explicar lo inexplicable. Da la casualidad que en estas tres páginas TODOS reaccionamos parecido ante tu postura, que ES de los más incoherente en este tema. Puedes pensar que es que no te entendemos o puedes pensar (y así tener razón) que igual el que te estás peinando defendiendo a IU en esto eres tú
Después mucho ahorro energético, medio ambiente, producción útil no consumista blablabla pero si hayq eu tirar recursos y fuerza de trabajo a la basura (o aún peor, dedicarlo a material militar) te parece razonable...no tiene sentido, por muchas veces que lo expliques.

[comemierda]

Pero es que nadie me a buscado una alternativa a esos 700 trabajadores que sin ese pedido se quedarían en la calle.

Además, a la multinacional se la suda. Si no los hacen en Trubia los van hacer en cualquier de sus otras plantas, es decir, no se para el armamento militar.

Salud!!

mira yo soy albañil y como la mitad de la gente que esta parada en este pais son albañiles pues hacemos casas no sirve de na pero sino nos quedamos paraos

[Risto]

A ver Risto, que no se trata de que no te expliques bien, se trata de que no se puede explicar lo inexplicable. Da la casualidad que en estas tres páginas TODOS reaccionamos parecido ante tu postura, que ES de los más incoherente en este tema. Puedes pensar que es que no te entendemos o puedes pensar (y así tener razón) que igual el que te estás peinando defendiendo a IU en esto eres tú
Después mucho ahorro energético, medio ambiente, producción útil no consumista blablabla pero si hayq eu tirar recursos y fuerza de trabajo a la basura (o aún peor, dedicarlo a material militar) te parece razonable...no tiene sentido, por muchas veces que lo expliques.

Pero es que me niego a que se intene cerrar una fábrica de una multinacional(que le sobran plantas y contratos basuras) a costa del trabajador.

La soluciones son las mentadas antes: O eliminación de todo el negocio armamentístico o alternativa laboral en cada zona.

Yo lo veo así, y es una opinión personal, no de ningún tipo de organización.

Salud!!

[neo (Tobarra)]

Te digo que lo ideal sería acabar con toda la industria armamentística, pero mientras no se acabe con ella(y aunque se acabe) hay que buscar una alternativa laboral a esas zonas.

Los que ostentan el poder político y económico diseñarían y pondrían en práctica ellos solitos esas alternativas si se los forzara a escoger entre ellas y una revolución que acabe con el capitalismo...

Y todo lo demás ya lo ha respondido protorm. Tienes que asumir que si defiendes la socialdemocracia te vas a ver obligado en más de una ocasión a defender un mal menor (en este caso, o la producción militar o la destrucción de puestos de trabajo) que sólo es menor en sentido comparativo, porque de pequeño no tiene nada. Con lo de las centrales nucleares pasa igual, tú puedes convencerte a ti mismo de que estás a favor del cierre de todas las centrales nucleares y al mismo tiempo en contra del paro, pero lo cierto es que la única forma de poder defender ambas cosas al mismo tiempo pasa por señalar la abolición del capitalismo como única solución real. Izquierda Unida está lejos de apoyar eso.

[Risto]

Por partes:

Los que ostentan el poder político y económico diseñarían y pondrían en práctica ellos solitos esas alternativas si se los forzara a escoger entre ellas y una revolución que acabe con el capitalismo...

Pero es que al poder político/económico no le interesa. Porque solo busca la máxima rentabilidad a menor coste. Aparte, de que el Estado ya no dispone de medios de producción.

Tienes que asumir que si defiendes la socialdemocracia te vas a ver obligado en más de una ocasión a defender un mal menor (en este caso, o la producción militar o la destrucción de puestos de trabajo)

¿Eh? Mentira. Hay alternativa entre producción militar o paro. Te lo acabo de explicar antes.

tú puedes convencerte a ti mismo de que estás a favor del cierre de todas las centrales nucleares y al mismo tiempo en contra del paro, pero lo cierto es que la única forma de poder defender ambas cosas al mismo tiempo pasa por señalar la abolición del capitalismo como única solución real.

Está claro que aboliendo el capitalismo sería más fácil porque el Estado no dispone de los medios de producción. Pero aún dentro de él, con medios de producción, se podría llevar a cabo.

Salud!!

[protorm]

Pero es que me niego a que se intene cerrar una fábrica de una multinacional(que le sobran plantas y contratos basuras) a costa del trabajador.

O lo que es lo mismo: apuestas por mantener la producción militar con dinero público aunque sea para tirar lo producido, tal como has expresado anteriormente. Lo cual entra en franca contradicción con tu deseo de acabar con la industria militar (y con el capitalismo), lo quieras ver o no.

Ante un conflicto concreto no vale hablar de futuribles: Yo estoy contra la industria militar y el capitalismo, pero busco soluciones para que, dentro del capitalismo, pueda seguir adelante una planta de producción militar. ¿De verdad no ves incoherencia alguna en este razonamiento?

O se está por el cierre de las industrias militares (y de las plantas nucleares) aceptando el precio en destrucción de empleos (precio que habrá que pagar de todos modos, tarde o temprano) o se está por su continuidad, con todo lo que esto conlleva.

[protorm]

Tienes que asumir que si defiendes la socialdemocracia te vas a ver obligado en más de una ocasión a defender un mal menor (en este caso, o la producción militar o la destrucción de puestos de trabajo)

¿Eh? Mentira. Hay alternativa entre producción militar o paro. Te lo acabo de explicar antes.

Eres un vendehumos de cuidado.

Para empezar, no has explicado nada. Has hablado de reconvertir a los trabajadores, de darles alternativas. ¿Qué alternativas? ¿En qué te basas para afirmar que existen? Yo más bien diría que las alternativas laborales manteniendo el sistema capitalistas son escasas o nulas. Como tonto del todo no eres, tú también sabes que en las condiciones de la economía actual hacen imposible esa reconversión, como lo sabe IU, de ahí vuestra posición pidiendo material militar (aunque sea para tirarlo). Pero más allá de eso ¿Por qué tanto interés en sacar al capitalismo de las contradicciones y los problemas en que él mismo se mete?

Pues porque, para continuar, la socialdemocracia sois el ejército de reserva ideológico del capitalismo en descomposición, la crítica integrada que reconduce la oposición creciente hacia reivindicaciones inútiles, conservadoras y que impiden cualquier tipo de transformación radical de este sistema social que nos impide vivir dignamente.

[RAUDO]

No lo entendeis, hay que construir tanques para defender nuestra vida, el ejército lucha por la paz, el ejército es la base de nuestra sociedad, lo explica muy bien este diputado del PP http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... rE-wo5-1Cw http://grupotortuga.com

[Risto]

O lo que es lo mismo: apuestas por mantener la producción militar con dinero público aunque sea para tirar lo producido, tal como has expresado anteriormente. Lo cual entra en franca contradicción con tu deseo de acabar con la industria militar (y con el capitalismo), lo quieras ver o no.

Pero vamos a ver hombre...Si es muy fácil. Mira, tenemos tres opciones:

1. Acabar con la industria militar mundial, acabando con el capitalismo.
2. Dejar que el capitalismo fluya y se vaya cargando trabajadores(en este caso sobre la industria armamentística).
3. Buscar alternativa laboral a la zona "quemada" por el capitalismo, es decir, por la zona abandonada por la planta de trabajo.

Partimos de la base de que a día de hoy no se ha podido acabar con el capitalismo y la planta a va cerrar en un mes. ¿Solución al conclicto? ¿Subordinar 700 familias, sabedores de que el negocio armamentístico va a seguir rodando, a la extinción permanente laboral?

El problema que tienes es que no diferencias entre el "querer" y el "poder". Si, por desgracia, el capitalismo sigue vigente, lo que no es de recibo es que tal coyuntura la pague el trabajador.

Hablas de acabar con el capitalismo. Muy bien. En eso estamosd de acuerdo. ¿Y cómo actuamos mientras vivamos con él? Es que no pones ninguna solución dentro del actual sistema. No cuela.

Ante un conflicto concreto no vale hablar de futuribles: Yo estoy contra la industria militar y el capitalismo, pero busco soluciones para que, dentro del capitalismo, pueda seguir adelante una planta de producción militar. ¿De verdad no ves incoherencia alguna en este razonamiento?

Si estás dentro de el sistema tendrás que buscarlas mientras no acabes con él. ¿O tú en la vida no las buscas dentro del sistema actual?

O se está por el cierre de las industrias militares (y de las plantas nucleares) aceptando el precio en destrucción de empleos (precio que habrá que pagar de todos modos, tarde o temprano) o se está por su continuidad, con todo lo que esto conlleva.

Conclusión tuya: Estoy en contra del negocio nuclear y armamentístico a cualquier precio. Subordinas trabajadores a la espera divina de que el capitalismo se caiga solo...

Salud!!

[Risto]

tú también sabes que en las condiciones de la economía actual hacen imposible esa reconversión

Pero si me estás dando la razón...Al seguir dentro del sistema capitalista y no poder abordar otro, como el socialismo, habrá que buscar soluciones dentro del sistema actual.

Esas mismas soluciones que buscan los sindicatos anarquistas, dentro del capitalismo. Ahora dime que no...

Pues porque, para continuar, la socialdemocracia sois el ejército de reserva ideológico del capitalismo en descomposición

Te confundes de ideología conmigo. Siento defraudarte.

Salud!!